Reprise du message précédent :
Je ne l'ai sanctionné que 3 jours. Je ne peux pas laisser passer cette référence au nazisme dans cette analyse des plus extrémistes du sionisme.
 
on peut discuter de cette analyse, même si je doute que ça soit si pertinent que cela, mais la cautionner, non, ça passera pas.

   les pôvres !!!

   c'est toujours une joie de lire ton objectivité (et la façon dont tu l'exprimes ) !!!

 
 
comparer le sionisme dans son ensemble au nazisme est, je suis tout à fait d'accord, une analyse réductrice et éloignée de la vérité.
 
pour autant certains courants de cette pensée sioniste, qui ont aussi existé dans certains pays arabes, je pense notamment aux phallanges chrétiennes libanaises, ont été très proches du nazisme idéologiquement. ils se revendiquaient du sionisme révisionniste et les thèmes sur la création du juif nouveau, de la militarisation, de l'anticommunisme et du culte du chef les rapproche du fascisme en général. jabotinsky par exemple en a été accusé mais bien que lui semble ne pas être un fasciste, beaucoup de ces partisants l'étaient. ce n'est pas pour rien que des gens comme stern ont tenté, en vain, un rapprochement avec l'italie fasciste pui avec l'allemagne nazie (tout en niant en même temps ce que ces derniers faisaient à leurs coreligionnaires)

 
bien dit, je n'aime pas l'idée de mettre un tabou qui interdirait toute forme de fascisme chez ... des descendants de victimes du fascisme. Au contraire, etre lucide est une priorité première, les souffrances passées devraient pour l'éternité faire réfléchir les gens à ne pas devenir bourreau à leur tour, meme en partant de bonnes intentions. Les israeliens manquent cruellement de cette lucidité qu'ils devraient avoir au plus haut degré, dans l'ensemble (heureusement reste toujours des partisans de la paix et du respect déterminés, mais minoritaires hélas)

 
c'est des vieilles lunes ça! son "descendant", le Herout a fait 0,1% de voix aux élections de 2006  avançons !
 

 
Moi j'aime bien l'humour belge.

Tous les mouvements nationaux, nationalistes, de libération ou de renouveau national ont des points de similitude avec le fascisme et le nazisme, que ce soit à droite ou à gauche, du reste.
Et comme la fin du 19ème  s'est caractérisée par l'émiettement des anciens empires et l'émergence de l'idée de nation, avec tous les irrédentismes que ça comportait, il est évident que le sionisme, étant aussi un mouvement de libération nationale voulant rompre avec le passé et créer une nouvelle réalité, était dans le lot.
Il n'en reste pas moins que les courants qui pouvaient plus facilement s'apparenter au fascisme étaient très minoritaires, il ne faut pas l'oublier, et que la grande majorité, très grande, de la population et de ses dirigeants se réclamaient ouvertement du socialisme: le MAPAI, parti de Ben-Gourion très largement majoritaire alors, ça veut dire: parti des ouvriers d'Israël.

et Golda Meir

Soit dit en passant, faut-il rappeler, à ceux qui tendraient à ne pas y attacher trop d'importance, que le but avoué, et tout ce qu'il y a de plus officiel, du Hamas, est toujours l'établissement d'un état islamique, avec tout ce que ça comporte, sur le territoire d'Israël, de la bande de Gaza et de la Cisjordanie. Hudna ou pas.
Et que je veux bien qu'il faille utiliser le terme "islamo-fascisme" avec précautions,mais les revendications à caractère totalitaires du Hamas me semblent plus inquiétantes, pour les palestiniens, à terme, que la politique israélienne.

Ouaipp...
Les deux oiseaux de mauvais augure, dans le coin droit, ce sont des ébauches de svastika... et le juif ils ne l'ont tout de même pas raté.

 
 
je suis d'accord avec le fait que ces courants étaient minoritaires et qu'il ne faut pas voir que cette dimension du sionisme, je l'ai dit d'ailleurs.
mais cependant il faut être aussi conscient que ce courant a existé, et persiste encore chez certains (il suffit de voir l'attitude d'une certaine extrême droite israélienne)
 
 
 

 
 
c'était le but lors de sa création, ça ne l'est plus vraiment maintenant.
le hamas voudrait islamiser la population par le bas, notamment à travers des associations islamiques. mais il est loin de vouloir imposer ces changements par le biais du gouvernement, tout simplement car ça serait rejetté par la population. c'est pour ça d'ailleurs qu'il n'a jamais tenté d'imposer des lois rétrogrades depuis qu'il est pouvoir, chose que le fatah a paradoxalement fait pour lutter contre l'influence islamiste
 
 

 
 
si on avait laissé le hamas agir avec l'argent européen notamment, mais avec un controle des finances publiques, ce parti aurait eu le choix entre le pragmatisme et le rejet lors des prochaines élections de la part de la population. or là ça peut le renforcer au contraire

Moi je veux bien, et même je le souhaite. S'il se trouvait un moyen pour s'entendre et s'arranger avec le Hamas, réellement, ça pourrait débloquer pas mal de choses.  
De toute façon il faut essayer.
Le problème est que les dirigeants du Hamas continuent de tenir un discours totalement intransigeant (voir les dernières déclarations d'Al-Zahar ou celles de Hanya à Téhéran), ou un double langage complètement flou qui fait qu'on est bien obligé d'aller consulter le charte du Hamas, qui est toujours le document officiel par quoi il se définit et expose ses objectifs.
Or là c'est affligeant, il y a refus en bloc de toute présence israélienne dans la région, et non seulement israélienne, mais juive, car la teneur du discours est ouvertement, carrément antisémite.
Qu'ils la changent, cette foutue charte...

Alors là Fhy, pas du tout...
Je ne vois pas au nom de quoi on exigerait des victimes, des anciennes victimes, une exemplarité morale. C'est bien là l'attitude de ceux qui n'ont jamais été victimes.
Primo Levi dit très bien que ce qui l'a cassé, lui et ses compagnons, en tant qu'être humain, ce ne sont pas tant les souffrances subies, mais le terrible affront d'avoir été rabaissé à ce point. D'avoir été brûlé au fer, sur le front, du sceau infamant et indélébile de la victime.
Si on ne veut pas se payer de mots, et s'ériger en professeur de morale pour les autres, il faut bien reconnaître que la seule leçon qui se dégage pour les victimes d'avoir été telles, c'est: "on ne m'y reprendra plus. Plus jamais..." .

oui et dans son livre "Si c'est un homme" que je ne saurais trop recommander, il souligne qu'une des choses qui l'aura beaucoup marqué, c'est le manque de solidarité dans les camps mêmes. Nous sommes des humains, juifs compris.

 
C'est un fait mais la nature humaine n'est pas blanche comme neige. Un bourreau peut devenir victime et une victime un bourreau . . .

pas d'accord. Si parce que tu t'es fait tabasser, tu sors plus sans ton flingue et un pit à tes cotés, il y a un probleme. Maintenant je dis pas qu'il faut attendre de s'etre fait taper dessus pour virer pacifiste et qu'avant, on a le droit d'etre un requin, pas du tout. les USA ont pas connu de genocide (enfin, les WASP, parce que les esclaves blacks et les indiens, hum ), mais ils ont COMPLETEMENT le droit de cesser de jouer les pompiers incendiaires, par exemple.

 
 
heureux de te l'entendre dire    
 
 

 
 
justement parlons de az zahar
avant la victoire du hamas aux législatives, il était le personnage prépondérant du hamas à gaza après les assassinats de yassine et rantissi. ce faisant il a fait énormément d'interviews à des nouveaux arabes et occidentaux.
or il s'avère que, malgré le fait qu'il soit considéré comme le plus radical, sa position s'était modérée avec le retrait israélien de gaza. il s'est de nouveau radicalisé à la suite du boycott de son gouvernement.
 
 

 
 
non, ce document a presque 20 ans et ne définit pas la politique du hamas actuellement. celle ci est définie par les documents donnés lors des campagnes locales et législatives, ainsi que par le document des prisonniers que le hamas a signé.
 
 

 
 
zahar lui même a dit que ce n'est qu'un bout de papier. néanmoins ils ne peuvent pas la changer à l'heure actuelle en l'échange de rien. il ne faut pas oublier que dans cette région il est question de rapport de force et du paraitre face à l'ennemi (je parle autant du coté israélien que palestinien). donc abolir cette charte sans rien obtenir ferait apparaitre le hamas comme faible ce qu'il ne peut pas se permettre
 

Nous ne sommes pas dans le même registre: tu parles d'un point de vue qui énonce un jugement de valeur, un "il faut..." quelconque; je ne considère que l'aspect factuel, et prétends que le seul enseignement que retirent les victimes, dans les faits tel qu'on peut en juger par leur conduite, c'est de faire en sorte qu'ils ne le redeviennent pas.
Je n'accepte pas non plus, et cela d'un point de vue théorique cette fois, qu'on décrète qu'il serait du devoir des victimes de se comporter mieux que les autres.  
Il s ont déjà souffert, et en plus on voudrait qu'ils endossent, de gré ou de force, le rôle de modèles de morale pour le reste des hommes ?!
Toujours à propos de la "morale" qu'ont retiré les victimes de la vie dans les camps, je me souviens que dans une interview un général de l'armée israélienne rescapé d'Auschwitz avait donné, à la question de savoir quel enseignement il avait tiré de son expérience des camps, cette réponse glaçante: " que seuls les plus forts survivent..." .
Maintenant, il est indéniable que nous serons d'accord pour convenir qu'il vaut mieux, quand c'est possible, faire le bien plutôt que le mal.

Hélas...
Tu dois quand même avouer qu'il est désolant que le simple fait de reconnaître ton droit à respirer, du moins à l'endroit où tu vis, soit considéré comme une "faiblesse".

mais affaiblir aux yeux de qui ? Il ne s'agit même pas pour eux d'abolir la charte dans sa totalité, simplement de reconnaitre l'état hébreu, même s'il faut continuer a en discuter les frontières. Comment veux-tu discuter avec quelqu'un qui nie jusqu'à ta propre existence? Je crois, au contraire, qu'en renonçant à cette pierre d'achoppement qu'est la légimité d'Israël et fort de leur victoire aux élections, le Hamas aurait bien plus efficacement agit politiquement : le gouvernement israélien quasi obligé de le considérer comme interlocuteur, l'Europe, plus encline à rétablir les aides. Bon soyons clairs, je ne suis pas un soutien du Hamas mais bon dans cette région ou la "susceptibilité" est exacerbée (des deux cotés, tu as raison), il faut la jouer fine.

C'est une excuse bidon que cette "reconnaissance de l'existence".
 
On sait bien qu'Israël n'a rien à foutre qu'on leur reconnaît ou pas.  Mais il leur faut bien de quoi pour dire: "regarde, c'est leur faute, ils ne veulent pas nous reconaître".
 
Je gage 10000000000$ que même après la reconnaissance de leur existance, écrite et signée sur 12 exemplaires, ils sortiront une autre bidon excuse du style: "Ils veulent pas reconnaître que les terres qu'on leur a volé nous appartiennent maintenant..."
 
Cet état de non-accord les arrange trop bien.  Moi, à leur place je ferais pareil.  On ne négocie pas, ou on fait semblant de négocier, quand on est en position de force.

Les terres achetées en grande partie, merci de ne pas tomber dans le manichéisme juifs = vilains.

non juste les expropriations des terres , maisons , fermes , sources d'eaux , puits ..... c'est pas du vol , c'est un emprunt amical (sur plus de 50 ans).
Israeliens = tres gentils voisins.

Ils ont vendu leurs terres d'eux mêmes ...

Je tenais à faire remarquer aussi, que OFFICIELLEMENT, les leaders de "certains" groupes terroristes ont annoncé que ISRAEL ET LES JUIFS devaient etre RAYES DE LA CARTE... alors dire que les non-accords de reconnaissance ou autre arrangent Israel... c'est honteux

Des terres qui appartenaient souvent aux libanais, egyptiens, ou turcs

 
 
 
c'est triste à dire mais les relations internationales se passent hélàs comme ça, trop souvent il s'agit seulement de paraitre fort face à l'ennemi et de ne faire le moins de concessions possibles.
 
si le hamas avait reconnu israel sans rien obtenir en échange, qu'est ce qu'il ferait lors de négociations? on lui demanderait de ceder toujours plus.
or la reconnaissance d'israel et la fin de la résistance sont les 2 seules choses que les palestiniens ont à échanger. si ils concèdent cela avant le début même des négociations, celles ci ne pourront mener à rien. on leur demandera l'innacceptable: négocier les frontières de 67, jerusalem et le droit au retour.
 
 

 
 
13% des terres en 48 étaient possedées par des juifs, c'est ça que t'appele "en grande partie"?
 
question manichéisme, tu as l'air bien plaçé

d'ailleurs une interview assez interessante sur le monde: http://www.lemonde.fr/web/chat/0,4 [...] 016,0.html
 
comme je disais plus tôt:
 

 
Et toi, tu y crois à ces annonces?  Si oui, alors, en effet, c'est honteux... de croire à telle sotisse.
...
Par contre, si tu es malin comme les Israëliens, tu jouerais à la vierge offensée et tu sortirais tes tanks et tes bulldozers et profiter de ces honteuses déclarations pour raser quelques pâtés des maisons, on ne sait jamais, il y a peut-être des méchants qui y cachent.

 
 
personne leur a demandé de vendre leurs propres terres. Faut pas se plaindre après. Si tu vends ton apaprt ou ta maison, tu vas pas aller assassiner ou faire un attentat chez le nouveau proprio...

 
Je ne préfère même pas repondre. T'es allé sur place ? Tu fondes ton opinion sur quoi? Sur les conneries racontées à la télé? Moi j'en entends tous les jours des gens oser sortir ce genre de chose.  
Il ne faut pas se limiter à la télé francaise. Il suffit de regarder les chaines arabes

 
À lire les premières lignes, j'ai d'abord pensé que c'était une interview bien creuse où rien n'est dit en dehors de "la guerre c'est le mal, faut arriver à vivre ensemble", mais en fait non. C'est un prof de relations internationnales, ça ? Qu'il n'y ait pas de source neutre pour ce conflit, passe encore, mais que l'élite reconnue comme telle aille, sur un sujet pareil, se fourvoyer dans des raccourcis et des déformations limite dégueulasses, là, ça passe moins.
 
J'ai tiqué lorsqu'il dit qu'il n'y a qu'au Proche Orient que les peuples n'ont pas pu disposer d'eux-mêmes ; je me suis arrêté au moment où il fait référence à Carter, quand il dit "qu'enfermer les Palestiniens derrière un mur, toussa". Pas la peine de vous dire pourquoi, je pense.
 
Sinon, à propos de ce que tu dis sur la reconnaissance d'Israël par le Hamas, il y a certainement du vrai là dedans, mais j'ai peur qu'avec des raisonnements comme ça, les choses mettent mille ans à évoluer. Sans cette reconnaissance, comment imaginer une seule seconde qu'Israël puisse considérer le Hamas comme autre chose que des ennemis avec qui on ne discutte pas ? À quoi bon parlementer avec des gens dont le but avoué est de vous détruire ?  
 
Tu dis par ailleurs que la reconnaissance d'Israël par l'OLP n'a pas apporté grand chose aux Palestiniens. C'est vrai, mais faut aussi voir que ces changements opérés dans le réel ont eu pour corollaire un changement énorme dans la mentalité des Israëliens et du reste du monde sur le moyen terme : Arafat est passé doucement du statut de terroriste-méchant à celui de pseudo chef d'État respectable et a popularisé l'idée d'un État Palestinien indépendant chez des gens qui ne l'envisageaient pas le moins du monde auparavant. C'est pas rien, ça.
 
Rien ne sera possible tant qu'on ne sortira pas de ce shéma idiot qui consiste à ne pas faire de comprommis parce que ça fait faible ou parce que c'est le seul moyen de pression. Je pense que c'est un peu du blabla : c'est en liant les deux parties qu'on bâtira la paix dans cette région du monde, mais certainement pas à partir de la force brute, à moins qu'un des deux camps ne devienne tellement faible qu'il se fasse anéantir par l'autre. Mais ce n'est pas une solution souhaitable.

 
impossible de laisser passer ça !!!    
 
il y a plus de 60 ans une majorité disait la même chose des sinistres desseins des nazis, et 'ils' l'ont fait.  
et tu demandes aujourd'hui au monde entier de prendre à la légère les annonces répétées et de plus en plus fortes du président iranien appelant à la destruction d'Israël ?? ce n'est pas sérieux.
 
Je te rappelle par ailleurs qu'aujourd'hui Israël entretient de bons rapports avec des pays musulmans par le simple fait que ces pays ont reconnu Israël.
 
c'est aussi valable pour l'autorité (et futur état! ) palestinien.
 
note: +100 ara qui rit dans son message précédent.  
 

 
Merci Au moins quelqu'un qui  n'est pas aveugle.
 
D'ailleurs, il y a eu un sondage dans Le Monde sur la bombe atomique pour l'Iran. 45% des gens pensent qu'ils vont s'en servir et en premier lieu contre Israel. Comme quoi ... les 55% restant y'a 20% d'abstention je crois un truc dans le genre, et le reste n'est pas trop sur de l'utilisation

 
J'ai dû aller Tel-Aviv une fois, pour une conférence, il y a 7-8 ans.  J'en ai profité pour faire du touriste, mais on ne m'a pas laissé aller dans les colonies ni dans les territoires occupées.  De toute façon mon équipement photo a été retenu quelque part entre Frankfur et Tel-Aviv et m'est seulement revenu une semaine après que je sois rentré à la maison.
 
Je ne crois pas que le facteur "être là" soit nécessaire pour se faire une opinion d'une situation ou d'un injustice quelconque.  Je ne crois pas avoir besoin d'aller au Rwanda en '94 pour me faire une idée d'un génocide.
 
Et pour la télé française, j'adore les Star-Ac et autres Ferme de célébrités.  Dommage que je ne sois pas en permanent en Europe pour la regarder.  Et dommage aussi que je ne parle pas l'arabe pour regarder les chaînes arabes.
 
Maintenant, je suppose que tu connais la vérité sur... sur quoi déjà?

T'as pas eu de chance j'ai fait du tourisme là bas y'a 5 ans et je suis allé dans les territoires, et bah mon appareil photo je l'ai encore.

 
Godwin point!  T'as gagné.

 
J'aimerais bien aller dans les territoires avec mon appareil photo, l'année prochaine par exemple.  Mais je suis Canadien, et peut-être qu'ils n'aiment pas les Canadiens.

Je suis français et vu la reputation de merde qu'on a je pense pas que ça soit ça.

parceque si j'achete avec des copains un village avec sa  petite region en France et que tout m'appartient je peux me declarer etat independant ?!!!!
 
 les Israéliens ont mis en oeuvre une politique systématique de dépossession foncière en récupérant toutes les terres de ceux qui avaient fui (les « absents » dans le langage juridique consacré) et en confisquant une grande partie des terres de ceux qui étaient restés. Pour atteindre leur objectif, les Israéliens vont utiliser un arsenal juridique très sophistiqué qui va donner à cette dépossession les apparences de la légitimité en enrobant de formes légales les expropriations, les réquisitions et les confiscations organisées de manière systématique qui se sont accompagnées de multiples expulsions. Le point de départ arbitraire est en quelque sorte camouflé par des normes, des références et des décisions juridiques qui lui donnent un aspect présentable au moins pour tous ceux qui sont disposés à « oublier » le point de départ... Les logiques juridiques de ces techniques seront reprises pour confisquer la terre en Cisjordanie et à Gaza essentiellement pour pouvoir y construire des colonies.  
 
Derrière tout cela, il y a un enjeu absolument déterminant : faire en sorte que le maximum de terres soit contrôlé par des Israéliens au détriment des Palestiniens avec évidemment l’autre dimension fondamentale qui est celle du nombre : qu’il y ait un minimum d’Arabes ou, en tout cas, qu’ils soient partout en minorité par rapport à la population juive... D’où le principe consistant à renforcer la présence juive partout où les Palestiniens sont en majorité. L’idée qu’il fallait « judaïser » (c’est le terme officiel) la Galilée et le Triangle a vraiment été une obsession des gouvernements israéliens successifs, tous travaillistes de 1949 à 1977 ; et dans cette perspective, de nombreux plans, présentés comme des projets « d’aménagement du territoire », ont été mis en oeuvre. Tous impliquaient de favoriser systématiquement l’installation de populations juives en construisant de nouvelles villes, de nouveaux villages et de nouvelles infrastructures : parmi d’autres exemples on peut citer la ville nouvelle de Nazareth construite juste au-dessus de Nazareth, la plus grande ville arabe d’Israël. Cet effort a été aussi accompagné tout au début, dans les années 1948, 1949, 1950, par de « discrètes » expulsions de populations palestiniennes : des milliers de Palestiniens ont ainsi été expulsés de leurs villages ou des zones où ils s’étaient réfugiés parce qu’il fallait céder la place. Par petits groupes, l’armée israélienne forçait les gens à franchir la ligne d’armistice ; ce qui les condamnait à ne plus jamais pouvoir revenir.

 
Quand je voyage, j'ai l'habitude de prendre 2 boîtiers, 5-6 objectifs et une cinquantaine de dia.  Sans parler un trépied ou un monopode.... Et sans compter que j'ai sur mon passeport des visas des pays pas très recommandés (Chine, Russie, Cuba, Vietnam, Turquie, Égypte, etc...)