Reprise du message précédent :
Pour continuer et etayer mes propos...
 
"En 2003, Rawan William Mansour, une jeune fille de 16 ans a été violée par 4 miliciens du Fatah, tous connus. Aucun d'eux n'a été arrêté. Accusées de prostitution, deux sœurs de la famille chrétienne Amreh, ayant 17 et 19 ans, ont été exécutées en 2002 par un groupe armé appartenant à l'AP. L'autopsie a montré qu'elles étaient vierges et qu'elles avaient été torturées avant leur exécution.
 
Les lieux saints Juifs ont toujours été profanés en Palestine. Il y a une dizaine d'années, 5000 manifestants et des dizaines de policiers de l'AP ont mis le feu au Caveau de Joseph à Naplouse qui a été reconstruit "en mosquée".
 
La Tombe de Rachel et le Mur Occidental (des Lamentations) sont la cible périodique de jets de pierres et même de tirs d'armes à feu. À l'époque de l'occupation Jordanienne, le cimetière du Mont des Oliviers était profané et des dizaines de milliers de pierres tombales ont été utilisées pour construire des maisons, des routes, des latrines"

T'as gagné un beau TT toi
 
C'est quoi ces attaques persos minables ? T'aurais du lire clairement le premier post avant de débarquer ici.

On répond pas à une attaque perso, les règles sont claires.
 
Sans compter les propos limites que tu tiens à coté aussi. Je pense qu'un TT te fera du bien aussi pour te calmer

bon vu le ton que prend la discussion, on se calme, on respire un coup    et ... j'étaye mes dires :

"il y a 60 ans les nazis promettaient de détruire une population (en l'occurence les juifs, pas que la population d'ailleurs, tout ce qui touchait à la culture/histoire était également détruit)"

aujourd'hui l'Iran -pardon le président iranien actuel (et j'insiste en vérité la nuance est importante!)- promet la destruction d'Israël.

Difficile de prendre à la légère une telle menace par le président d'un pays de cette puissance/population et qui cherche à obtenir de surcroît le droit de développer son activité nucléaire !

petite question : combien y a t il actuellement de chefs d'état qui souhaitent/promettent ouvertement la destruction d'états voisins ??
très peu j'imagine....(à ma connaissance: aucun en fait! le dernier en date me semble être le conflit hutu/tutsi)  

donc ce n'est pas pour moi anodin, j'ajoute au passage que la menace visant de plus une population qui a justement été victime à une époque d'un génocide, elle est d'autant moins à prendre à la légère.

ainsi j'espere, ftikai, que tu comprends maintenant pourquoi j'ai évoqué 'les nazis' : parce qu'il est très rare (et grave bien sur)
de proner ouvertement la destruction d'un pays.

j'ajouterai ceci: la volonté d'Israël d'être reconnu comme un état prouve l'importance du sujet.
A ce titre tu noteras que le Hamas est généralement présenté dans les medias comme interlocuteur irresctable CAR il ne reconnaît pas Israël.

S'ensuivent les attentats et ce qui va avec, mais la clé une fois de plus est dans l'acceptation d'Israël, de la même manière
que les israëliens en majorité ne sont plus aujourd'hui choqués (et c'est tant mieux) par l'éventualité
d'un état palestinien !

j'en remets une couche: que ceux qui pensent que c'est une évidence dépoussièrent l'histoire du conflit, le passage des 'territoires' à un état 'Palestine' fût long et laborieux, l'acceptation par Israël ne doit pas être présenté comme une évidence, aujourd'hui encore rares (mais toujours présents hélas) sont ceux qui "rêvent" (un cauchemar plutôt...) d'un grand Israël avec un minimum de musulmans, la majorité    étant pour une résolution du conflit sous la forme "2 états".

En espérant que ce message contribuera (un peu..) à rapprocher les positions ! (et surtout à appréhender la situation actuelle sous TOUS ses aspects!)

ps:un jour il y aura la paix au proche-orient, tout ce que nous pouvons faire dans ce forum, c'est essayer d'accélérer le processus en faisant preuve d'empathie avec les 2 parties ou bien attiser la haine en rappelant opportunément les crimes des uns ou les atrocités des autres afin de ...quel but au fait ?? ah oui : l'autre c'est le mal...  

 
Un bel essai de naiveté !
 
Tu est choqué de Ahmadinejad qui prone la destruction d'un pays, mais quand il y'a un génocide au Darfur au moment ou on post ici, tu oses dire que personne prone la fin d'un pays ou d'une population alors que des actes de cette nature ont lieux dans ce monde ? Rwanda ? Balkans ? Darfour ?
 
Dis toi une chose que Ahmadinejed c'est porté la voix de beaucoup de voix silencieuse, beaucoup de gens pensent ce que dit israel mais ne l'étayent pas aux grands jour ne te détrompe !
 
Mainternant comparé Ahmadinejad aux nazisme je me marre : durant le nazisme il n'y avait pas d"élections municipales auquel tu dois te soumettre si tu perds comme cela a eu lieu en Iran et oui ca a eu lieu la semaine passé en Iran ! Alors démocratie ou pas ?
 
Bon et puis ca me fait rire : la grande puissance de l'Iran c'est comme lorsqu'on disait que l'Irak était la 4ème armée du monde ! Aujourd'hui des états possédant le nucléaire et qui sont bien plus problématique, le Pakistan et la Corée du Nord, et bien si l'un des deux pays dérapaient il sont beau être équipés nos chère superpuissance seront quoi faire crois moi. Alors l'Iran qui va se doter d'une bombe je me marre . . .

 
 
t'inquiète pas, normallement il n'y a pas de problèmes
par contre il ne faut surtout pas que tu fasses mention de cela quand tu arrives en israel. si tu leur dis que tu veux aller en palestine, tu as 3 chances sur 4 de te faire expulser sur le champs. dis leur juste que tu viens faire du tourisme en israel. ensuite tu pourras passer les check points pour aller en palestine.
si tu veux n'hésiste pas à me demander plus de détails, j'ai séjourné à de très nombreuses reprises en palestine donc je peux toujours te donner des conseils.
 
 

 
 
en tout cas merci, en dehors des insultes il n'apporte strictement rien au débat, c'est l'exemple typique des personnes qui ne me donnent pas envie de participer à de tels pseudo "débats"
 

Bon, sinon l'Iran, le nucléaire militaire, l'opposition de l'Arabie Saoudite, Pakistan, Turquie, non ?  personne

Ah ouais, ça c'est des pays crédibles. Deux pays ou la puissance des intégristes est à son paroxysme, dont l'un abrite des terroristes et dispose de la bombe nucléaire, et le dernier qui était y'a pas longtemps à deux doigts d'envahir le Kurdistan irakien. Tu veux vraiment qu'on commente ça ?

Je fais pas référence à leur crédibilité  mais oui je le répète, à leur opposition totale face à l'Iran sur cette question nucléaire, le Ahmadinejab s'il croit qu'il va fédérer l'ensemble des musulmans autour de son délire, il se fourre le doigt dans... l'oeil grandiose.
p.s. non non t'es pas obligé de commenter

En quoi un massacre justifie des propos immondes et vomitifs?

C'est effectivement fort possible qu'il se fourre le doigt ds l'oeil de ce point de vue. Voir un chiite fédérer des sunnites serait inédit... Cependant, garde bien à l'esprit qu'il s'agit là de l'avis des gouvernements, pas vraiment au diapason de leur population (enfin ds les deux premiers pays). Et puis surtout je pense qu'il vise moins la fédération de pays musulmans que celle des iraniens. Exciter son peuple contre un ennemi précis (juifs, israéliens, japonais, noirs, blancs...)  est une tactique assez commune, qd même. C'est juste qu'il y va vraiment très fort ds la surenchère.

tu as raison en ce qui concerne les populations mais au niveau des gouvernements il n'obtiendra que de l'opposition (le mot est faible) notamment comme tu l'as dit, chiite/sunnites et je crains, tout en espèrant me tromper, que c'est ce qui le rend encore plus dangereux, c'est un jusqu'auboutiste et plus il est montré du doigt, plus il en remet une couche :
http://www.ahmadinejad.ir/
   

 
Juste pour pas laisser passer ça, c'est tout simplement faux, ils ont bombardé à tout va, des installations, comme des habitations, ils ont tout détruit, y compris des quartiers chrétiens. Pour te dire, ils ont même menacé la FINUL au cours des derniers mois.
Ensuite, même si le hezbollah est chiites, je vois pas trop pourquoi je devrais voir des enfants ( extrèmement touché par cette guerre) musulmans crever pour "la défense d'Israël et le nouveau Proche Orient" ( dixit on sait tous qui ).
Donc, merci de ne pas modifier une réalité récente, sinon, je n'ose pas imaginer ce qu'on en  retiendra plus tard ( même si je m'en doute déjà).
De toute façon, je suis très peu optimiste pour la suite, les gens en ont marre les uns des autres, on en verra jamais le bout.

 
Politiquement justement, le Hezbollah s'est rangé avec le général Aoun dans l'opposition, qui a l'air de rassembler de plus en plus de libanais pour faire tomber le gouvernement. Donc, ça leur a porté préjudice car ils ne voulaient pas d'un tel massacre, mais de là à dire qu'ils ont perdu sur la scène intérieur libanaise, je crois que c'est assez inexact.
Sinon, pour ce qui est de l'intéret d'un tel conflit, je crois qu'Israël a voulut se débarasser du Hezbollah qui représenté à ces yeux une menace contre elle ( ce qui n'est pas le cas du nouveau gouvernement allié des EU). Ainsi, ils espéraient controler la région Nord, conserver leur prisonniers, et les terres qu'ils occupent. D'ailleur, j'étais très surpris de voir qu'une des villes de la frontière était encore sous l'occupation, bien qu'en territoire libanais, et je suis pas sur qu'il s'agissait de la région des fermes.

bah tu m'étonnes que le Hezbollah se range avec Aoun, tu sais bien que la constitution libanaise requiert un président chrétien, ils ont besoin l'un de l'autre c'est tout. Quant au démarrage du conflit, excuse moi de te rappeller que c'est le Hezb qui a ouvert le front en pénétrant en territoire israélien pour capturer des soldats. Jusque là c'était échanges de tirs sporadiques juste pour maintenir l'animosité sans risque que cela dégénère. Et c'est là ou je m'y perd, j'avoue, quel était donc l'interêt du Hezbollah a provoquer ce conflit alors qu'il avait une "aura" suffisante et qu'ils avaient 14 députés. Les élections ne sont que dans 3 ans et résultat la quasi totalité de leur structure militaire est détruite. Je m'en réjouirais s'il n'y avait pas eu toutes ces victimes civiles mais franchement des fois c'est dur de suivre les raisonnements. Ils ont surement gagné une super augmentation de leur popularité, ça c'est indéniable, mais on ne tire pas sa force de sa popularité, Israël en sait quelque chose.

 
Bien sur chacun y trouve son intéret, mais c'est 2 gros mouvements populaires qui ont choisit de s'unir pour faire tomber le gouvernement, je vois pas trop ce que ça change que le président soit chrétien. On n'a pas forcé Aoun à dialoguer avec eux et s'en rapprocher ( ce qui a d'ailleur était un gros risque pour lui). Ce que je voullais dire, c'est que le Hezbollah n'avait pas vraiment était déchu politiquement, c'est eux qui se sont retirés, car apparement, le gouvernement n'accepte aucun dialogue avec les autres mouvements.
Sinon, pour ce qui est de "à qui la faute", c'est un débat sans fin, mais le Hezbollah fut quand même créé suite à l'invasion israëlienne au Liban, il y avait réguilièrement violation aérienne du territoire libanais... Mais bon, chacun est en tord de toute façon. Après chacun y voit son degré de responsabilité.

Euh oui enfin là j'aimerais avoir des sources précisant les réels dommages militaires subis par le Hezbollah. Sinon y'a eu suffisamment de reportages montrant que même certains chrétiens commençaient à le voir d'un bon oeil (notamment grâce à l'aide qu'il a apporté à la reconstruction - sans parler des israéliens qui ont bombardé un peu tlm sans distinction) pr comprendre que son prestige a énormément grandi ds la région.

voilà :
http://www.alternativestream.net/?p=28&language=fr

Euh j'aurais dû préciser "des scources objectives"... Parce que là,  bon. Dans le genre figaro-atlantiste, ça se pose un peu là

j'aurais dû parier, je serais riche à l'heure qu'il est  J'ai également entendu Frédéric Encel en radio dresser a peu près le même bilan, mais tu vas me dire : han Frédéric Encel.... Donc merci à toi de m'indiquer des sources "objectives", j'avais bêtement oublié que la propagande n'existe que d'un seul coté.

 
Enfin d'un côté, faudrait savoir, paske y a pas si longtemps, Tsahal essayait d'expliquer ses survols par la menace militaire du Hezbollah. Comme quoi ils avaient plein de missiles à bombarder encore, que ils étaient tous bien armé et toujours aussi fort...
Fin bon, de toute façon, je vois pas en quoi y aurait un vainqueur militaire, étant donné que d'un coté les pertes sont grandes, mais c'est la premiere milice à avoir résister à Tsahal. Alors bon, chacun peut toujours se chercher sa victoire militaire, moi j'en ai rien à faire. Par contre, c'est clair que médiatiquement, y en a qui ont pris un grand coup sur la tête et d'autre qui se retrouve glorifier.
Mais bon, si Tsahal nous laisse tranquille avec ses avions, on réussira peut être déja à y voir plus clair côté libanais dans quelques temps.

c'est pas la peine de saluer comme ça la déformation et l'interprétation foireuse de mon propos j'expliquais que le Hezbollah en tirant quelques roquettes par-çi par là dans des champs ne s'attirait aucune représaille sérieuse de la part d'Israël, celui-ci depuis son départ du sud Liban en 2000 est resté à sa place. Le Hezbollah n'est pas fou, en pénétrant en territoire israélien et en enlevant des soldats savait à quoi il s'exposait (bien que la riposte israéliennne ait été disproportionée et mal conduite, je te le concède malheureusement volontiers), donc je me demandais, quel était l'interêt stratégique du Hezb de dépasser cette limite ?

non mais je suis d'accord, il n'y a que des perdants dans cette guerre, ma seule interrogation c'était "pourquoi" cette stratégie du Hezbollah, c'est tout.

 
Ben ils ont voulu négocier un échange de prisonnier à mon avis. D'ailleur, c'est ce vers quoi on se dirige au final j'imagine.

 
Ca m'énerve qu'on disent ca tout le monde à condamner le dernier attentat du Hamas, mais entretemps Israel à causer des dizaines de morts chez les palestiniens et là on dit rien du tout et on s'attends à ce qu'il ne bronche pas !

La stratégie du Hezb ne peut être détachée des intérêts iraniens, dont le Hezb est le bras long dans ce coin-ci, via la sollicitude bienveillante d'une Syrie toujours la première à vouloir calmer les esprits.
Le Hezb, dans lequel il y avait durant la dernière guerre des membres iraniens des gardiens de la révolution, c'est comme si l'Iran d'Ahmamachin te faisait de l'autre côté de la frontière: "coucou chuis là", pour que tu te sentes bien dans tes pompes.
Et la (enfin, l'une des) stratégie de l'Iran, c'est d'abord assoir sa position dominante dans le monde musulman comme pôle d'opposition principal et fédérateur à tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à de l'occidental; pour ce faire, on destabilise, on chauffe les points de friction entre israéliens et palestiniens/hezbolliens, on installe l'insécurité et on exporte de la violence pour montrer de quoi on est capable si quelque chose ne nous revient pas dans l'arène internationale, bref on instrumentalise à mort tous les conflits existants, qui n'avaient vraiment pas besoin de ça.

Je vois que tu nous es revenu plus combattif que jamais...  
Bon, ce n'est pas une raison pour déformer systématiquement ce qui se dit: oui, il y avait des instructeurs iraniens des gardiens de la révolution parmi les soldats du Hezb.
Oui, l'Iran il très méchant (enfin, Ahmamama et ses suivants) envers les occidentaux, mais il reste à établir si cette  position de défi et de provocation est une fin en soi ou un simple moyen de se constituer en puissance à l'intérieur même du monde arabo-musulman.
Pour ta dernière remarque tu fais encore plus fort, je sais, c'est un crève-cœur, mais en gros il y a effectivement aide et soutien d'Israël, qui jouit d'une assez grande impunité, je n'ai cessé de le dire, de la part du "monde occidental".
Vous-mêmes n'arrêtez pas de vous lamenter sur le "deux poids deux mesures" au détriment des arabes dans le conflit; eh bien vous avez raison!
Encore que se lamenter n'aide pas terriblement les principaux intéressés...

toi je sais que tu le sais, mon questionnement un peu candide avait pour but précisémment d'amener à cette réflexion

Eh oui, à toi l'élégance de l'allusion, à moi la lourdeur de celui qui met les pieds dans le plat.

 
[MODE LOL ON]
parce que je sais qu'ils savent que nous sachons qu'ils savent que nous savons
[MODE LOL OFF]

Ne le prends pas en mauvaise part, mais tu sais, l'esprit a tendance à se prendre les pieds dans le tapis, quand il lui manque la lettre.

 
...

mais non, la lourdeur est ailleurs...

oui c'est le village de ghajar, un truc dans ce genre, qui n'est pas des fermes de chebaa et qui est occupé par israel. Normalement maintenant il a du etre récupéré par la FINUL en attendant d'etre remis aux libanais

bah, on se pert un peu en hypothèses nous mêmes, ils sont tout sauf clair là dessus. est-ce un ordre de l'iran/la syrie, est-ce le "pressentiment" (appuyé sans doute par leurs moyens d'écoutes et de renseignements) qu'israel se préparait à attaquer, est-ce la volonté de se montrer courageux en étant solidaires des palestiniens qui se faisaient écraser pour *1* soldats et étouffer à cause de l'accession *démocratique* du Hamas au pouvoir (je surligne pour montrer que cette situation était bien anormale et méritait bien plus que l'indifférence qu'ont pourtant adopté jusqu'au pays arabes), etc...

 
oki, c'est bien ce qu'il me semblait. Sur BFM, j'ai cru comprendre que c'était toujours sous occupation Israëlienne, et que c'était comme ça depuis un moment.

Bon noel à tous!
 
ah, petite info sympa sur le Liban si c'est vérifié (trouvé sur L'orient le jour) :
 
En conclusion, M. Hamadé a indiqué, sur un tout autre plan, que face au refus de la Syrie de coopérer pour le tracé des fermes de Chebaa, les Nations unies ont entrepris d’entamer les travaux pour le tracé des frontières dans cette région en coopération avec le Liban, loin des feux de la rampe. Des experts de l’ONU se sont rendus à cette fin en Israël afin d’examiner les cartes relatives à ce dossier, a précisé M. Hamadé. « Nous espérons que les semaines et les mois à venir seront marqués par des pressions accrues pour restituer ces fermes au Liban », a conclu M. Hamadé.
 
 
 
bref, çà veut dire qu'on pourra peut etre se débarrasser de l'excuse des fermes de Chebaa malgré le manque évident de coopération de la Syrie.

pour retourner certains préjugés, la dernière phrase est interessante.
cela est d'ailleurs confirmé par les 50000 dollars offerts par le gouvernement pour préparer les fêtes à bethlehem, alors que cela ne se faisait pas sous les gouvernements précédents
 
http://www.haaretz.com/hasen/spages/804919.html
 
 

le retour des colons de gaza en cisjordanie, et cela est autorisé par le ministère de la défense travailliste, soit disant oeuvrant pour la paix
 
 
http://haaretz.com/hasen/spages/805829.html