Reprise du message précédent :
 
Pour le premier point : je n'ai pas les moyens de connaitre la centaine de pages de  ce topic par coeur. D'ailleurs personne ne le peut. Argument non recevable donc : imagine qu'un nouveau débarque, que comprendra-t'il de ton post à ton avis ?
 
De manière générale, et pour répondre au deuxième point : on évite d'avoir des propos ambigüs, surtout sur un sujet aussi sensible. Tous tes posts doivent être auto-compréhensible, sans référence à d'autres propos tenus ailleurs ou on ne sait où. Chaque post doit être clair et ne proposer aucune interprétation différente de celle voulue par l'auteur.
 
Tu noteras que je ne suis pas le seul à avoir mal compris tes posts et avoir pensé de suite à un propos des plus extrémistes. Mais je te connais un peu, je sais bien que ton point de vue était surement pas ce que j'en disais.  
 
Mais si ça avait pas été toi, si un nouveau avait tenu ces propos il aurait pris un ban pour la raison invoquée dans le premier post sur les propos borderline.
 
Donc merci d'éviter à l'avenir des dérapages comme tu viens de le faire. On ne balance pas un propos potentiellement compréhensible comme extrémiste sur un tel topic. Attention donc, merci

La carte du moyen orient avant l'invasion sioniste :
 
http://img185.imageshack.us/my.php [...] l16sv6.jpg
 
A méditer

 
     
 
Mais oui, "l'invasion sioniste", tu peux aussi dire, l'arrivée des survivants de l'Holocauste, mais c'est sur, c'est moins joli.
Surtout que je ne vois pas comment tu peux avoir une carte fiable des territoires possédés par les JUIFS (et non israeliens) en 1946.
La carte de 1947, c'est l'ensemble des pays qui ont voté pour sachant que la terre était a tous ses habitants, et pas juste aux musulmans.
La carte de 1967 est la apres 2 guerres initiées par les pays arabes
Et la derniere n'est plus d'actualité apres le retrait de Gaza. C'est également une parodie de carte en Cisjordanie

 
1) Quel dérapage ?  
Par l'utilisation du terme "invasion" il précise qu'il ne parle pas des Juifs qui habitaient déja la, mais de ceux qui sont arrivés peu avant 1948, que je sache, il s'agissait pour la quasi totalité de survivants européens de l'Holocauste (les juifs virés du Maghreb sont arrivés vers 1960).
Ce sont les rescapés qui ont fait doubler la population juive en quelques mois apres la création d'Israel. Leur immigration était avant limitée par les Anglais qui renvoyaient en Europe tous les juifs qui cherchaient a venir en Palestine.
 
2) Oui, et je le repete encore, ces colonies sont une connerie, mais elles seront évacuées, comme celle de Gaza et du Sinai.  
Tous les autres tracés sont des vestiges des anciens conflits ou l'armée israelienne devait mettre a profit les terrains pris pour anticiper d'éventuelles attaques (quand on t'attaque 3 fois a 6 pays, tu te demandes quand sera la prochaine).
En attendant, en luttant "dans le vide", les Palestiniens ne font que retarder le retrait, qui serait intervenu depuis longtemps si la violence avait cessé.
 
Je rappelle pourquoi ces territoires ont été pris :
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Isra%C3%ABl

 
Il faudrait quand même arrêter de refaire l'histoire.
 
La crise de Suez
 
Après avoir été vaincus lors de la guerre d'indépendance, les pays arabes veulent leur revanche, Nasser, qui est vu comme le défenseur du nationalisme arabe contre l'Etat hébreu, interdit la mer Rouge au bateaux israéliens, ce qui fut considéré par les juifs comme une agression directe. Afin de briser le blocus, Israël profita de la crise de Suez pour s'allier avec la France et l'Angleterre. Le 29 octobre 1956, ils exécutèrent une opération en accord avec les deux pays européens: ils pénétrèrent à Gaza et dans le Sinaï, tandis que le 31 octobre les armées françaises et anglaises débarquèrent dans la zone du canal. Pour les deux super-puissances de ce temps, les Etats- Unis et l'URSS, ce canal était de très grande importance, donc, sous la menace de leur arsénal nucléaire, ils obligèrent la Frannce et l'Angleterre à cesser le feu et à mobiliser leurs troupes. Israël obtint, tout de même, la libre circulation dans le canal grâce à la présence des forces de l'ONU.
 
 
La guerre des six jours
 
Avec l'acceptation de l'aide des Etats-Unis, Israël s'inclina quasi définitivement du côté du capitalisme libéral, ce qui obligea les pays arabes à accepter l'aide de l'URSS, même si leurs idéologies politiques n'étaient pas les mêmes. Après la crise de Suez, la réputation de Nasser fut renforcée, ce qui provoqua dans le monde arabe un esprit de vengeance. En 1967, Nasser ordonna le retrait des casques bleus, ce qui lui fut accordé et l'Égypte établit un blocus afin d'interdire le passage des navires Israéliens, en même temps la Syrie dénonçait de complot les Etats-Unis et Israël après un raid de l'aviation juive sur Damas. L'opinion des état arabes réclamait à grands cris la destruction de l'état juif. Sous ce climat de tension créé par ses ennemis Israël décida de les attaquer, le 6 juin de la même années, avant d'être eux-mêmes attaqués par les arabes. En six jours, avec cette attaque inespérée, Israël détruisit l'aviation Egyptienne, Syrienne et Jordanienne. Au même temps, l'avancée Est et Ouest conquérirent Gaza et la Cisjordanie, l'avancée Nord, le Golan et la Sud le Sinaï.

 
Ca fait deux guerres ou les arabes ne sont pas les agresseurs, et la dernière, c'est clairement israël qui la déclenche (suivant le précepte "la meilleure défense, c'est l'attaque" )

Suez, ce n'est pas une guerre. Et la fermeture d'un canal a Israel est un casus belli. Ce n'était pas une attaque pour detruire un pays ou prendre des territoires (comme celles voulues par les pays arabes en 48, 67 ou 73) mais pour permettre la réouverture du canal.
D'ailleurs Israel a bien joué son coup, puisque cette attaque a permis le retour des casques bleus, et la libre circulation sur le canal.
 
Par contre, je ne pense pas que tu aurais le culot d'affirmer qu'Israel aurait attaqué en 1967 si les pays alentour n'avaient pas pris de mesures belliqueuses et s'ils n'avaient pas appellé a la destruction d'Israel.
 
Si tu ne penses pas que ceci est clairement une déclaration de guerre, tu ferais un pietre stratege  
 

 
Pourquoi le retrait des troupes de l'ONU ? Pourquoi violer un accord de démilitarisation ? Pourquoi bombarder le nord d'Israel ? Pourquoi des attaques simultanées ? Pourquoi des appels a la destruction d'Israel dans les pays alentour ?
 
Les Israeliens n'étaient pas dupes, et savaient que lorsque le conflit se declencherait, ils subiraient de lourdes pertes. Si, d'un autre coté, ils attaquaient avant, cela leur permettaient de sauver des milliers de vie israeliennes.
Et, encore une fois, a part cette attaque la, peux tu affirmer qu'Israel avait une position belliqueuse peu avant le declenchement des hostilités ?
Bien sur que non, les pays arabes alentour voulaient clairement la guerre et ils l'ont eu. On ne peut pas qualifier Israel d'aggresseur en 1967, cela parait évident.
 
PS : j'ai un peu de mal avec les sources qui mélangent israelien et juif. "Considéré par les juifs comme une agression directe" ou encore "l'aviation juive" (l'avion avait il fait sa barmitzva ?) ca le fait moyen.

On ne va tout de même pas s'éterniser sur ces questions de susceptibilités égratignées, mais franchement,  en quoi ce qui précède contitue-t-il une "attaque personnelle" ?!
je veux que tu restes et que tu t'exprimes, pas le contraire...
 
Bref, à nos affaires: en novembre 1917 la Grande-Bretagne, qui allait recevoir un mandat sur la Palestine, a publié la Déclaration Balfour, qui soutenait la création d'un foyer national juif en Palestine, en respectant les droits des populations non-juives y résidant. On estime alors grosso modo à 550 000 la population arabe, et 70-80 000 le nombre de juifs.
La Déclaration Balfour a créé une levée de boucliers générale chez les arabes, ceux-ci refusant absolument l'idée d'un tel foyer national pour les juifs.  
Le conflit entre les deux communautés apparaît déjà alors comme inévitable; voici ce que dit Ben-Gourion en 1919: " tout le monde ne voit pas qu'il n'y a aucune solution à cette question... nous en tant que nation voulons que ce pays soit à nous, les Arabes comme nation, veulent que ce pays soit à eux."
 
Dans les années 1937-38 il y a eu de la part des britanniques une première proposition d'un plan de partage de la Palestine entre juifs et arabes, dont hélas on parle très peu: ce sont les propositions de la commission Peel.
Très défavorable pour les juifs, puisqu'elle leur alloue une très petite portion du territoire, elle est néanmoins acceptée par les dirigeant du yishouv, et de nouveau rejetée en bloc par les arabes.
En voici la carte:
(La zone sombre devait revenir aux juifs.)

 
Suez n'est pas une guerre ?  
Ah bon, pour moi, l'invasion armée d'un pays, c'est une guerre. Ou alors, les Eu n'ont pas fait de guerre en irak, juste une opération de police.  
 
Quand au deuxième cas, oui, israël avait ses raisons et y a été poussé. N'empêche, c'est bien ce pays qui a déclenché les hostilités, c'est donc, par définition, lui l'agresseur.

Voici, du site Mead-east web, une assez bonne description de l'ambiance et de la situation qui régnait dans la région avant la guerre des six-jours:

 
parce que c'est un dérapage maintenant de parler des survivants de Shoah ? de mieux en mieux...
 
juste pour le plaisir (et la tristesse surtout) :
Le dernier discours d'Itzhak Rabin
 
Tel-Aviv, 4 novembre 1995
 
Yizhak Rabin (Izhak Rabin) Yitzhak Rabin - assassinated Prime Minister of IsraelPermettez-moi de dire que je suis profondément ému. Je souhaite remercier chacun d'entre vous, qui êtes venus ce soir manifester contre la violence et pour la paix. Ce gouvernement, dont j'ai le privilège d'être à la tête, avec mon ami Shimon Peres, a décidé de donner une chance à la paix - une paix qui résoudra la plupart des problèmes d'Israël.
 
Pendant 27 ans, j'ai été un soldat. Tant qu'il n'y avait aucune chance pour la paix, j'ai combattu. Je crois qu'aujourd'hui, il existe une chance pour la paix, une grande chance. Nous devons en profiter, pour tous ceux qui sont présents ici, et pour tous ceux qui sont absents, et ils sont nombreux.
 
J'ai toujours pensé qu'une majorité du peuple aspirait à la paix et était prête à prendre des risques pour elle. En venant ici ce soir, vous démontrez, ensemble avec de nombreux autres qui ne sont pas venus, que le peuple désire sincèrement la paix et s'oppose à la violence. La violence s'attaque à la base de la démocratie israélienne. Elle doit être condamnée et isolée. Ce n'est pas la voie de l'Etat d'Israël. Dans une démocratie, il peut y avoir des désaccords, mais la décision finale sera tranchée par des élections démocratiques, comme celles de 1992 qui nous ont donné un mandat pour faire ce que nous faisons, et pour continuer dans cette direction.
 
Je voudrais dire que je suis fier du fait que des représentants des pays avec lesquels nous vivons en paix soient présents avec nous ce soir, et continueront à l'être : l'Egypte, la Jordanie et le Maroc, qui nous ont ouvert la route vers la paix. Je voudrais remercier M. le président de l'Egypte, le roi de Jordanie, et le roi du Maroc, représentés ici ce soir, pour avoir été des partenaires dans notre route vers la paix. Mais, plus que tout autre chose, depuis un peu plus de trois ans que ce gouvernement est en place, le peuple israélien a prouvé qu'il est possible de faire la paix, que la paix ouvre la porte à une économie et a une société meilleures, que la paix n'est pas seulement une prière. La paix est d'abord dans nos prières, mais elle constitue aussi l'aspiration du peuple juif, une aspiration sincère à la paix.
 
La paix a des ennemis qui tentent de nous atteindre, pour torpiller le processus de paix. Je voudrais dire sans détour que nous avons trouvé chez les Palestiniens aussi un partenaire pour la paix : l'OLP, qui était notre ennemi, et qui a cessé de s'impliquer dans le terrorisme. Sans partenaires pour la paix, il ne peut y avoir de paix. Nous exigerons qu'ils accomplissent leur part du travail, comme nous accomplirons la notre, pour la paix, afin de résoudre l'aspect du conflit israélo-arabe le plus complexe, le plus long, et le plus chargé en émotions : le conflit israélo-palestinien.
 
Il s'agit d'un parcours semé de difficultés et de douleur. Pour Israël, il n'est pas de chemin qui soit sans douleur. Mais la voie de la paix est préférable à celle de la guerre. Je vous dis cela en tant qu'ancien soldat, en tant que ministre de la Défense qui connaît la douleur des familles des soldats. Pour elles, pour nos enfants, et dans mon cas, pour mes petits-enfants, je veux que ce gouvernement exploite chaque ouverture, chaque occasion de promouvoir et de parvenir à une paix totale. Même avec la Syrie, la paix sera possible.
 
Cette manifestation doit envoyer un message au peuple israélien, au peuple juif partout dans le monde, au monde arabe et en fait au monde entier : le peuple israélien veut la paix, il soutient la paix.
 
Pour tout cela, je vous remercie.
 
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A part ça c'est pas la joie encore coté palestiniens :
 
Mahmoud Abbas convoque des élections anticipées
 
Dans l'impossibilité de former un gouvernement d'union avec le Hamas, Mahmoud Abbas a annoncé aujourd'hui des élections anticipées. Une décision qui provoque la colère du parti islamiste. A Khan Younès, partisans du Hamas et du Fatah ont échangé des tirs de lance-roquettes. Bilan: 5 blessés. Autant à Rafah plus au sud, dans d'autres affrontements armés. Et partout, des manifestations : drapeaux verts pour les militants du Hamas, qui dénoncent un coup de force de Mahmoud Abbas et l'accusent de collaborer avec Israël.
Ailleurs, les supporteurs de Mahmoud Abbas agitent leurs drapeaux jaunes du Fatah, et saluent sa décision de convoquer des élections anticipées. Une décision à haut risque, mais le président de l'Autorité palestinienne avait-il le choix ? Plus tôt dans la journée, il s'est longuement expliqué dans un discours télévisé, accusant les islamistes du Hamas d'avoir provoquer cette crise politique.
Techniquement, les élections anticipées ne pourront pas avoir lieu avant la mi-2007. En attendant, Mahmoud Abbas a l'intention de former un gouvernement d'union nationale composé d'experts. Il aura également fort à faire pour éviter que les rivalités entre Fatah et Hamas ne dégénèrent en guerre civile
 
Comment fait-on pour reprendre des négociations avec ses voisins en pleine guerre civile dont une partie ne jure que par ta destruction ? Mahmoud Abbas a déclaré être favorable à la création d'un état palestinien A COTE d'Israël, le Hamas veut cet état A LA PLACE d'Israël. Combien de temps va encore durer cet aveuglement improductif ? Il est grand temps que les palestiniens prennent conscience de s'être fourvoyés en portant Hamas au gouvernement, dans leur interêt d'abord, il semble que c'est urgent, ainsi que dans l'interêt de la région. Il faut quand meme reconnaitre que depuis la mort d'Arafat, Abbas a tenu le coup même s'il a payé de l'élection du Hamas les erreurs du passé, ce serait peut-être bon qu'il est l'opportunité d'en montrer un peu plus.
                           

abbas est une calamité en tant qu'homme politique, d'ailleurs quand je regarde son comportement depuis qu'il a pris la place d'arafat, je comprend aisément pourquoi il a toujours été en retrait au sein du fatah et de l'olp.
 
la loi fondamentale palestinienne ne lui permet pas de dissoudre l'assemblée comme il veut le faire. l'ironie est que cette violation de la démocratie palestinienne naissante est déjà saluée par les usa, bientot suivit par l'europe.
 
le fatah n'a JAMAIS eu l'intention de négocier avec le hamas pour faire un vrai gouvernement d'union nationale.
 
quand le hamas a gagné en janvier, le fatah a refusé clairement toute négociation. donc le hamas a pris acte et a formé son gouvernement.
 
récemment les négociations entre les 2 partis n'ont été qu'une grosse blague.
le hamas a négocié sérieusement sur la base de ce qu'ils détiennent comme pouvoir au parlement. le fatah avec leurs ridicules 30%, ont demandé les ministères des affaires étrangères, de l'économie et de l'intérieur (soit par un indépendant proches d'eux, ou par un gars de leur parti).
quel parti détenant 60% des députés pourrait accepter de reléguer ces 3 ministères?  
 
ensuit abbas a toujours essayé de menacer le hamas par des pratiques non prévus par la loi, et donc illégales. il a d'ailleurs poussé les occidentaux à bypasser le gouvernement légitimement élu en passant directement par lui. récemment il a refusé encore l'argent que le gouvernement légitime avait gagné à l'étranger.
 
cet homme se bat contre la cause palestinienne et pour son pouvoir. il ne faut pas oublier qu'en 95 déjà il était prêt à lacher jérusalem aux israéliens et qu'il a renvoyer l'année dernière le mufti de jérusalem car il a parlé en faveur des réfugiés, ou quand la politique se mèle des affaires religieuses.
 
et maintenant ils essayent même d'assassiner le premier ministre.
 
esperons que les prochaines présidentielles, si hélàs elles ont lieu prématurément, le renvererront définitivement de la vie politique palestinienne ainsi que tous les cacites du fatah. sans de sérieuses réformes, ce parti ne sera qu'un parti de libération nationale qui aura dérivé sur la voie autoritaire, comme tant d'autres hélàs.

Salut VROSSI1, je sens qu'on va pas être d'accord mais ça fait plaisir que tu reviennes  

Les territoires sont en train de basculer dans la guerre civile

si ils font 50/50 on pourra alors chercher à appliquer les 2 conditions sinequanon : etat israel, etat palestinien
 
mais tant que ce n'est pas 50/50. je comprend que ca bloque
 
si je me bat avec toi pour un gateau que tu tiens derriere toi, et que je te tiens par le bras droit, toi tu me tiens par le bras gauche, je ne te lacherai pas tant que tu auras pas poser le gateau sur la table ... est-ce clair comme image ?
 
vous avez tous vecu une situation de ce style enfant ? " lache toi, non lache toi en premier ... "
 
je comprend que les palestinien n'accepte pas israel. l'equilibre n'est pas là.
quand la terre et les ressources seront partagé de facon juste, alors, seulement, conditions pourront être donnés.
 
non?

 
Et inversement sans garantie qu'un abandon des terres amenera une vraire reconnaissance et une vraie paix, ca avancera pas d'un pouce. Or le hamas clame ouvertement qu'il n'y aura jamais cette reconnaissance ....

on s'étonne après que les israéliens refusent de négocier avec le Hamas
 

 
 
salut
 
faut dire que j'avais quitté un peu car certains débats sont pas vraiment pertinent, soit parce que les interlocuteurs s'écoutent pas, soit parce que les arguments sont au ras des paquerettes.
 
donc je pense juste répondre à ce qu'il me semble intéressant à répondre, pas aux messages non constructifs
 
 
 

 
 
rétablissons les faits, le gars fait parti des crp, pas des brigades ez ad dine al qassam
les comités sont une nébuleuses de milices et composés à la fois d'anciens du hamas et du fatah principalement. certaines milices sont proches du hamas, d'autres du fatah, d'autres indépendantes et agissant seulement dans l'intérêt de la résistance en général.
d'ailleurs les 2 portes paroles cités par l'afp le montre bien.
 
venir mettre cet assassinat sur le compte du hamas est une simplification qui n'aide pas à comprendre la complexité de la siituation
 
par contre la tentative d'assassinat sur haniyah, et aujourd'hui sur az zahar, semble bien à mettre le compte le criminel dahlan et de la sécurité préventive qui lui est resté fidèle après son départ

et que penses-tu de la "rumeur" selon laquelle Israël hâterait la libération de Marwan Barghouti, le reconsidérant comme un interlocuteur potentiel ?

 
 
que certains ministres israéliens sont bien conscients que abbas est politiquement mort, qu'il ne pourra jamais avancer dans ses discussions avec le hamas car il s'est ridiculisé par ses pratiques (alors que le hamas le respectait au début) et qu'il ne pourra jamais réformer son parti.
au contraire certains autres ne veulent absolument rien lacher et ne faire aucune concession, sans voir que le chaos du coté palestinien n'est en aucun cas positif pour les israéliens (peut être à très court terme car ça repousse les négociations mais il serait idiot de croire que quelque chose de bien puisse en sortir)
 
mais, le point le plus intéressant est que c'est le hamas, qui a toujours eu beaucoup de respect (réciproque) pour barghouti, qui veut le mettre en jeux dans l'échange de prisonnier contre le soldat arrêté par les trois groupes palestiniens. des articles de haaretz de gens qui suivent de prêt les négociations en parlent régulièrement.
 
à la limite la situation idéale pour mettre fin à ces conflits serait que l'échange de prisonniers se fasse, qu'abbas démissione et que barghouti prenne sa place. enfin on peut toujours rêver.

Au final, peut-on espérer une paix durable et finale pour Nowel ? Ca dure un peu trop leur bordel là-bas  

Et qu'ayalon prenne la tête des travaillistes et se fasse élire comme premier ministre avec une très large majorité... on peut toujours rêver.
Comme je l'ai déjà dit précédemment, le couple Ayalon-Barghouti pourrait être le seul à réellement changer quelque chose à une situation qui est totalement bloquée.

certes
mais à cette époque """reculée""" il ne fallait pas imposer comme çà une partition de territoire, quelle qu'elle soit, à un état indépendant ou même sous protectorat. C'est une connerie, tout comme les découpages de frontières en Afrique qui ne prenaient en compte que le bon désir des colonisateurs, et ont laissé derrière eux des masses de conflits.
 
Il fallait pas venir installer un état juif, point. Il aurait fallu le mettre dans un endroit inhabité à l'époque, style certains coins d'amerique du sud ou canada, ou conserver un protectorat britanique en modifiant petit à petit les législations et les mentalités pour créer les conditions d'un état multicommunautaire, ou de territoires fedérés, ou de territoires indépendants mais unis par des institutions telles que ce que l'europe a mis en place.
 
Les colonisateurs (britanniques essentiellement) qui ont poussé ce projet d'état juif ont vraiment mal goupillé leur truc, sous pretexte que oulà là, l'holocauste tout çà, il faut qu'on montre notre repentance bien publiquement, ils ont agi bien trop précipitamment et unilatéralement.
 
Les pays arabes ont aussi leur part de responsabilité car les arabes auraient du proposer un multicommunautarisme eux memes, s'ils ne se sentaient pas l'envie de céder leur souveraineté sur une part de leur territoire. çà se comprend que des natifs du coin refusent de déménager, meme 50km plus loin, parce qu'un étranger a décidé d'installer d'autres étrangers à cet endroit... mais ils auraient du accepter de partager, avec une certaine mesure (qu'ils aient des garanties que l'installation des étrangers ne perturbe pas leur vie)
 
bon, c'est fait, c'est fait, çà sert à rien d'insister trop sur le passé, surtout qu'à cette époque, ils savaient à quel bazar çà menerait, et aussi ils n'avaient pas les idées aussi développées qu'aujourd'hui sur l'importance des nations unies, de la solidarité entre peuples, de la crétinerie des guerres étant donné que c'est la guerrre économique où tout se joue vraiment, etc. Résultat, chacun a fait des choses qui nous paraissent, avec le recul, stupides.
 
Maintenant il faudrait prendre du recul sur la situation, savoir rester froid, prendre sur soi pour trouver un compromis, en pensant aux vrais problemes sur le long terme... et c'est là qu'on y arrive pas. L'histoire en 50 ans nous en a montré des choses, mais on a toujours rien retenu

Ce qui est plaisant dans cette tournure, c'est qu'on pourrait croire que le Hamas, lui, a toujours été d'une orthodoxie légaliste i-rré-pro-chaaable...
Cette manie que j'ai souvent remarqué, chez les pros-P. de s'attacher au moindre iota de formules creuses et toutes faites, qui cadrent avec la réalité comme un tronc avec la forêt.
Il est vrai que lorsque les israéliens s'y mettent, de leur côté, c'est presque aussi bien, de sorte qu'on a le spectacle de formalistes pointilleux qui discutent de l'emplacement de la virgule, en ayant pris soin auparavant de bien nettoyer le sang qui tachait les feuillets.

 
Tiens c'est con la Banquise on y a pas pensé! ah oui mais non on aurait les manchots sur le dos

quand on vois comment les palestiniens des territoires occupés doivent subir des restrictions permanentes d'eau, de circulation de personnes, de marchandises, de construction, etc... sous couvert de sécurité, je crois qu'on peut comprendre qu'ils en aient marre et qu'ils veuillent virer purement et simplement les israeliens, meme si c'est illusoire de croire çà possible.
Un gars qui a 10 petits enfants à nourir avec quelques arpents de terres, quand il voit l'eau de ses propres terres rationnées à 80% afin que des étrangers fraichement débarqués pataugent dans leur piscine, je pige son écoeurement. Je caricature, mais c'est clair qu'arriver à faire crever de soif des oliviers d'un coté (et donner droit qu'à 2h d'eau potable par jour), pour cultiver des haricots et des manguiers de l'autre, c'est agronomiquement et sociologiquement de la folie furieuse.  
Si l'état d'israel partageait plus sagemment les ressources, ou du moins promettait VRAIMENT de le faire, on n'en serait pas là, clairement.
Il n'y a aucun lieu d'en vouloir à des palestiniens de vouloir détruire un état qui leur refuse une existence décente, la reconnaissance doit etre réciproque, les chances doivent etre égales, les ressources doivent etre partagées équitablement. L'existence d'israel ne doit pas reposer sur de l'injustice. Je refuserais de vivre dans un état pareil.

sans doute, mais les 36 millions de dollards dans les poches d'Hanyeh, c'était pas les étrennes des palestiniens

Si j'avais un groupe ou un tribu de gens à voler, à asservir, à dominer ou à conquérir, je ne serais pas mécontent d'apprendre qu'il y a parmi les gens de ce tribu des ripoux.  Je me demande si je n'allais pas jusqu'à les encourager.  Du cancer à l'interne, c'est tout bon pour mon entreprise.

 
C'est beau des gens avec une larme de lucidité dans ce topic. Je serais pas étonné que l'attaque du Hamas par le Fatah et les élections anticipés il n'y ai pas par derrière une entente entre le fatah et l'état israelien. D'ailleurs la confiance en Israel pour Mahmoud Abbas !

 
Ce n'est pas de la lucidité.  À l'école, on nous a obligé à étudier Machiavel et Sun Tzu.  Tiens, je me demande pourquoi?

 
L'école se doit de former ses citoyens  

Fhy, quelques précisions tout de même: La Palestine mandataire n'était pas un protectorat anglais, mais un mandat octroyé aux britanniques par la Société des Nations pour l'administration de la Palestine, afin d'y mettre en œuvre la création d'un foyer national juif, conformément à la déclaration Balfour.
Voici le but du mandat: "...placer le pays dans des conditions politiques, administratives et économiques qui permettront l'établissement d'un foyer national juif et le développement d'institutions d'auto-gouvernement ..." .
Tout cela donc bien avant la Shoah.
Quant aux arabes du coin, comme tu dis, ils ne voyaient pas ça d'un bon oeil, pas du tout, les juifs ils n'en voulaient pas, et redoutaient, avec raison, d'être dépossédés d'une terre qu'ils considéraient comme leur appartenant.
Soit dit en passant, les anglais comme les juifs ont fait très peu de cas des "indigènes", qui ne constituaient certainement pas, à l'époque (dont le nombre est évalué entre 450-550 000), "un état indépendant", on ne peut d'ailleurs même pas dire que les arabes palestiniens avait une conscience politique proprement "palestinienne, mais je suppose que ça peut se discuter, étant donné que leurs représentants avaient exprimé le désir d'être purement et simplement annexé à la syrie, alors sous mandat français, lors des séances de la commission américaine King-Crane (commission créée par le président Wilson pour faire contrepoids, à l'instigation des lobbys arabes, à la déclaration Balfour).
 
Quant à la question de savoir s'il fallait ou non venir installer là un état juif, outre le fait que maintenant cet état existe et s'est imposé, et qu'il faut bien faire avec, les choses ne se sont pas exactement passées comme ça: au début, le projet sioniste était une lubie de groupuscules un peu illuminés, qui n'étaient pas vraiment pris au sérieux par personne, achetaient leurs terres aux autochtones, étaient peu nombreux et ne représentaient guère de réelle menace pour l'intégrité "territoriale et politique" (dans la mesure où cela existait) palestinienne.
Ce qui a fait le changement, qui a transformé la lubie en réalité et provoqué une immigration juive en provenance d'Europe de plus en plus massive, c'était trois choses: un antisémistisme de plus en plus violent à la fin du 19ème, tant dans l'empire russe où vivaient au moins 60% des juifs, qu'en Europe occidentale, le fait qu'à cette époque les empires se se morcelaient sous l'impulsion de l'idée de plus en plus forte de nation, et nombre de juifs russes ont vu dans le sionisme un mouvement de libération nationale, et enfin la fermeture des frontières des Etats-Unis aux immigrants à partir de 1924.
Bien avant l'holocauste, le nombre de réfugiés juifs qui n'avaient nulle part où aller était devenu de plus en plus important, et le sionisme a tout naturellement canalisé ces flux migratoires dans son sens, puisqu'il existait une communauté juive et des conditions de vie acceptables en Palestine.
 
 

Ça dépend de quelle époque tu parles et la question de la propriété des terres est un sujet aprement discuté: si les juifs avaient pu, comme tu dis, "s"approprier les terres sans contrepartie", on voit mal comment, lors de l'établissement du plan de partage en 47, ils ne possédaient que 6 à 8% des terres en Palestine, et les arabes , là les sources varient grandement, plus de 90% pour les uns, environ 46% pour les autres, le reste étant ce qu'on appelle "terres de la couronne", et appartenait donc à la puissance mandatée.
Si les juifs avaient effectivement pu prendre sans contrepartie ce qu'ils voulaient, ils auraient possédé bien plus que 6 à 8%, qui ont bien été achetées, ce qui implique contrepartie pour le vendeur, non...?

Ça devenait de plus en plus tourmenté, dans la veille Europe; les juifs n'étaient pas les bienvenus. Ceux qui arrivaient en Palestine étaient pour la plupart des réfugiés.  
Je me souviens d'une anecdote racontée par Amos Oz, écrivain israélien: toute sa famille avait été forcée de quitter leur ville natale quelque part en Pologne, parce que le climat d'antisémitisme y était devenu intolérable; où aller? c'était en 1934, les portes des Etats-Unis étaient désormais fermées, ils ne voulaient pas échouer en Palestine.  
Alors, après s'être vu refuser l'entrée dans les principales capitales d'Europe, ils ont sollicité le droit de s'installer à Berlin! en 34... Ce leur fut refusé aussi.
Ce fut donc la Palestine.
 
 
 

 
Hop la, je m'arrete de lire.
Ca me fait penser a la conférence de Durban tout ca.
 

 
C'est ce que j'ai dit plus haut, "l'invasion sioniste" peu avant 48, c'est les survivants de l'Holocauste. Tu veux qu'ils achetent comment leurs terres ? Et comment veux tu les convaincre de ne pas aller se regrouper avec les autres juifs en Palestine au lieu de retourner chez eux, a Varsovie ?
 

 
Oui et ?
Et c'était un état juif avec 45% d'arabes et un état arabe avec 1% de juifs. Ca serait toujours le cas, si les pays alentour n'avaient pas attaqué.
 

 
 
tu t'attaques à ma formulation car tu ne peux pas contredire le fond, qui est que le hamas a respecté les plus simples règles de la démocratie, malgré toutes les entorses que lui ont posé à la fois israel, l'europe, les usa et le fatah, au contraire de ce dernier.
biensur que rien n'est parfait, mais quand les pays étranger te boycott, coupent les fonds, menacent les banques de transferer le peu d'argent récolté, finance les parti d'opposition et t'empêche même de revenir avec l'argent récolté, je me demande bien quel autre parti aurait pu réussir.
 
pendant ce temps le fatah n'hésite pas à accepter de se faire financer et armer par les usa et israel (on parle même de ramener la brigade badr en provenance de jordanie vers gaza pour matter les opposants du hamas). abbas pousse également au contournement du gouvernement légitime et maintenant il le limoge en refusant de négocier sur la base des pourcentages détenus au parlement.

C'est quoi ça, une menace ?

Tu me parlais de regarder tous tes posts sur le topic, pas du post auquel tu répondais.

Je demande juste à éviter qu'on puisse les comprendre de plusieurs manières fortement différentes ce qui était le cas de ton post.

Tu es la cause de leur dérapage, c'est ça que tu veux pas admettre. Ton propos était ouvertement (mais sans doute involontairement) ambigu.

Quel problème ça pourrait me poser

En tant que modérateur, mon boulot est de sanctionner ceux qui dérapent. Qu'importe qui ils soient. Qu'importe qu'ils soient actifs, pertinents ou pas et qu'importe ce qu'ils apportent à ce topic. Si je me met à juger selon ça, alors ça ne sera plus équitable et les règles ne seront plus les mêmes pour tout le monde.

Mépris de qui ? De moi envers toi ? Je t'explique en quoi tu as fauté, je te fais un rappel à l'ordre non sanctionné, et tu prends ça comme une attaque personnelle ? Faudrait voir à pas trop s'enflammer. T'es tout simplement en train de remettre en cause mon boulot, c'est toi qui m'agresse là.

Et quand je lis dans un de tes posts, des propos, que tu cites et donc que tu cautionnes :

Rien que le fait de venir oser comparer la création de l'état d'Israël au nazisme en dit long sur l'intention de l'auteur. Et vu que tu cautionnes, on peut avoir des doutes sur tes intentions à toi aussi (ne t'en déplaise).

Alors, pour m'agresser au lieu d'assumer tes fautes, et pour cautionner de tels propos nausaébond, t'as dépassé les bornes là et c'est sanction. Il y a des limites à pas franchir.

Gardons notre sang-froid en débattant de ces questions, et surtout faisons passer les faits, autant qu'ils puissent être connus, avant nos convictions: comme je l'ai dit, la question de la propriété des terres est un sujet très discuté. Voici ce qu'en dit l'historique du site Mead-east Web, qui me semble assez objectif:

En anglais:

Non, les "terres de la couronne" appartenaient au domaine public, elles n'ont été volées à personne.
Si le reste des terres (dans la mesure où cette version des choses est plus juste qu'une autre) appartenait à la puissance mandatée, les britanniques, ceux-ci, en remettant le mandat aux Nations-Unies, lui confie également les terres n'appartenant ni aux juifs ni aux arabes; et l'ONU en dispose comme il veut, ce qu'il a fait avec le vote sur le plan de partage. Il est à noter que les arabes en sont restés avec la partie des terres qui leur appartenaient (46%, équivalant à la partie qui leur revenait selon le plan), le reste étant effectivement donné aux juifs en plus de ce qu'il possédaient déjà.
Mais tu trouveras aussi sans difficultés une version différente, qui soutient (bien qu'elle ait du mal à l'établir) que les arabes possédaient plus de 90% des terres, et dans ces conditions le plan de partage a été une confiscation en bonne et due forme de la propriété arabe.
 
Autre conclusion intéressante du site Mead-East:

 
Quant à l'article que tu postes, franchement, bof bof, enfin c'est mon avis: il y a bien eu spoliation, confiscation des biens, intimidation et volonté de déporter la ou une partie de la population arabe; mais à partir de 47 et de l'éclatement de la guerre d'indépendance, quand les deux camps se battaient à la vie ou à la mort. Je m'en réfère à ce qu'a décrit Benny Morris, déjà cité ici. J'accepte aussi une partie de ses conclusions, que je redonne vite fait:

Tu parles; aussi bien pourrait-on dire qu'il est le résultat de nécessités historiques et de processus que personne n'a pu contrôler, encore moins prévoir.

Conneries. Il faudra qu'on mexplique: en quoi la volonté de doter un peuple, une nation ou comme on voudra bien l'appeler, d'une autonomie politique (le sionisme n'est rien de plus) est-elle raciste ?! Ce peuple a défini un critère d'appartenance, et c'est la matrilinéarité: c'est un critère formel. C'aurait pu en être un autre.
Quant à "l'idéologie totalitaire", je lui suggère tout simplement de rafraîchir son vocabulaire et de remettre le sens des mots à leur place.

 
Vrossi, le "boycott" des pays, si on met de coté l'opinion de certains concernant cette organisation (en bien ou en mal), est la conséquence directe de la présence du Hamas sur la liste des organisations terroristes (pour les Etats Unis et l'Europe).
Un financement de cette organisation, ou de ce parti (rayer la mention inutile) serait donc illégal a tout point de vue. Et ce n'est pas parce que toutes les regles ont été respectées pendant les élections palestiniennes que ca va changer quelque chose.
Le Hamas a un passé (et un présent) sanglant, avec comme principes de base la destruction d'Israel, le sacrifice humain, le ciblage délibéré de civils et une volonté d'instaurer un systeme islamique (justice basée sur la Charia, inégalité des sexes, discriminations envers les minorités et autres joyeusetés...). Il est donc assez évident que les pays dits les plus importants au monde, ou regnent une relative liberté et égalité (et fraternité haha) soit réticent a l'idée de leur envoyer de l'argent.
Mais comme il est également évident que les Palestiniens ne peuvent pas décemment vivre sans aide exterieure, il faut bien trouver des moyens, parfois tordus, pour transferer des fonds.

 
 
tu fais l'erreur que beaucoup font, il n'a JAMAIS été question de financer le hamas en tant que parti politique ou organisation de résistance. il s'agit de financer l'autorité palestinienne, dont le gouvernement est composé par des gens du hamas, proches du hamas ou indépendant.
quand on donne de l'argent à un pays ou un gouvernement, on ne finance pas le parti au pouvoir (cependant c'est vrai que la pratique précédente a été marquée par des détournements de la part du fatah, dont le hamas n'est en aucun cas responsable).
 
sur le problème d'un éventuel contournement de l'argent, le hamas avait donné son accord à un controle des dépenses publiques pour prouver qu'il n'y aura pas de détournement au profit de sa branche armée.  
mais le but des occidentaux n'était pas d'empêcher cela mais bien de faire échouer l'islam politique, pour que le hamas ne soit pas un exemple pour l'egypte et la jordanie.
 
sans compter qu'en plus de ne plus donner de l'argent, ces pays ont également empêché l'argent durement récolté de venir (cf la semaine dernière avec l'argent de haniyah)
 
je suis surtout déçu par l'europe. après avoir tenter de consolider la démocratie palestinienne, voilà qu'elle ruine tout ces efforts et est responsable de la radicalisation d'une population paupérisée et déprimée. en voulant contourner les prérogatives établies par la loi fondamentale palestinienne, elle participe directement à la destruction des institutions palestiniennes.
 
et bon, tente de ne pas être aussi binaire sur le hamas et sa politique domestique. son attitude envers les chrétiens palestiniens et les femmes par exemple est à des années lumières de ce que tu sous entends. et ne croit pas que les gens du fatah sont irréprochables là dessus

Ernestor, je crois que le mépris dont parlait Ow n'était pas le tien à son endroit, mais de celui qu'il a cru voir chez moi pour lui quand il me cite. Comme je lui ai dit qu'il n'y en avait aucun, je crois qu'il a laissé tomber.
Pour la citation de l'article, je pense qu'elle n'est en effet pas très heureuse, l'article étant effectivement très tendancieux, mais c'est une vision du sionisme et d'Israël qui existe et avec laquelle il faut bien se colleter.
Comme je trouve assez plaisant de discuter le coup avec lui, j'intercède un peu en sa faveur, mais tu fais comme tu le sens...

Je ne l'ai sanctionné que 3 jours. Je ne peux pas laisser passer cette référence au nazisme dans cette analyse des plus extrémistes du sionisme.
 
on peut discuter de cette analyse, même si je doute que ça soit si pertinent que cela, mais la cautionner, non, ça passera pas.