Reprise du message précédent :

 
Et, petite précision, en 1947 ce sont les pays de la Ligue Arabe qui ont refusé de signer un texte équitable qui prônait la création de deux Etats.

 
1. Israel n'a vole aucune terre.
2. La palestine c'est le nom d'un region, ca n'a jamais ete un pays
3. Les palestiniens ca n'existe pas, ca n'a jamais existe, ou alors il s'agit des juifs.
4. Je ne vois pas pourquoi un pays victorieux des nombreuses guerres qui ont ete mene pour le detruire devrait rendre ses conquetes.

 
Ca ne répond pas à ma question, et en plus c'est faux. Dommage, essaie encore.

Juste un rappel historique.
Il y eu 2 ans ou tres peu d'attentats eurent lieux: les annees Oslo.
 
Puis Rabbin est assassine principalement suite a une campagne de denigrement orchestre par l'extreme droite israelienne.
Des elections anticipees sont programmees et pendant ce temps la, c'est Perez au pouvoir. Les sondages le donne immensement gagnant pour les elections 3 mois plus tard. La population israelienne est encore revoltee de l'assassinat de Rabbin.
 
LA, il fait la plus grosse faute politique de l'histoire d'Israel.
 
Soucieux de se donner une image d'homme ferme dans la campagne, il fait assassiner un dirigeant du Hamas par le Mossad. Ce faisant, il relance l'engrenage de violence, qui aboutit au rejet d'Oslo par les Israliens et par la victoire de Netanyahou aux elections anticipees.
 
On a eu une fantastique opportunite de resoudre une grande partie du pb avec Oslo, et l'egoisme et l'ego d'un seul homme, Perez, double du pragmatisme electoraliste du Likoud, a tout fait echoue.
 
Depuis, l'enfer a recommence de plus belle.

 
Merci pour ta precision  

 
Pas trop cher pr toi vu que auras besoin de la totale

 
cette réponse de gamin
Dis donc je donne aussi des cours de réflexion pr élèves de collège, ça devrait t'intéresser...

 
Parle moi de Jenine, dit moi ce que tu en sais.
Apres je taillerai tes pauvres arguments en piece.
 
Hehehe.
 
JE salive deja.
 

Il y a pas un seul parmi les va t'en guerre pour repondre a une question simple on dirait...
 
Vous dites que tout est de la faute des terroristes palestiniens.
 
Je demande juste:
 
Vous avez le choix, vous preferez naitre Arabe a Ramallah ou juif a Tel Aviv ?

 
 
 
638  JC  Conquête de la Palestine et prise de Jérusalem par le calife Omar  
 
715  Edification de la Mosquée Al Aksa sur ce même emplacement qui devient l'Esplanade des Mosquées. Jérusalem renommée Al Qods ("La Sainte" ) est proclamée lieu sacré de l'islam  
 
 
Du petit rappel Historique pour les ignares (cf Danette)
http://perso.wanadoo.fr/ip/

 
Techniquement la remarque est juste. Mais Israelien ne signifie pas juif dans ce cas. Israelien signifie citoyen de l'etat d'Israel.
 
Selon le principe de laicite, ce citoyen peut avoir la religion qu'il souhaite, et provenir de n'importe quel groupe ethnique.
 
Donc Israel peuple a terme d'arabes musulmans, tu es d'accord ?

 
Les sources c'est souvent le monde diplomatique.
Donc c'est bon pour la poubelle.
C'est pas objectif du tout.

Quelques remarques :
 
- à propos de Barak : en effet, son plan de paix en 2000 n'était pas équitable. Cependant, l'histoire a montré que Barak n'était pas un négociateur ferme, puisqu'en 2001 il a fini par accepter les lignes du plan américain, qui, lui, était relativment réaliste (frontière extérieure palestinienne, Cisjordanie d'une seul tenant) - et c'est de ce dernier plan que je parlais en indiquant les grosses concessions acceptées par Barak.
 
- à propos d'Arafat en tant que négociateur : du coup, son erreur n'a pas été de refuser le plan de 2000, mais d'avoir refusé le dernier plan de Taba en 2001. Sachant qu'à ce moment là, Barak aurait eu toutes les chances de se faire quand même laminer aux élections, Arafat serait apparu comme un homme de paix, et aurait mis Sharon en situation difficile vis-à-vis de ses projets (i.e., soit Sharon refusait le plan "Barak-Arafat" et il apparaissait entièrement comme le faucon, soit Sharon acceptait, et cela donnait un accord solide - connaissant Sharon, je doute qu'il aurait accepté un tel plan).
 
- à propos d'Arafat en tant que dirigeant politique : Arafat n'est en rien un démocrate convaincu. Même s'il n'est pas né roi, il me semble plus proche d'un souverain, que d'un dirigeant de pays démocratique. Cela dit, dans cette région, rares sont les démocraties, et ça n'a pas empêché les USA de s'être alliés avec des autocrates (qu'ils soient souverains ou dictateurs). Arafat a, du coup, un comportement pas si différent de ces dirigeants en partie corrompus : fonds secrets, fortune à l'étranger... tout cela pendant que son peuple reste dans la misère. Cela dit, qui pourrait remplacer Arafat, en ayant sa légitimité vis-à-vis du peuple Palestinien, et en ayant une volonté de paix supérieure ? A priori, je ne vois pas grand monde... les modérés ne sont pas populaires, les extrémistes (qui, eux, sont populaires) ne veulent pas la paix (en tout cas, pas une paix équitable)...
 
- à propos de la méthode Sharon : je dirais qu'il a bien su utiliser la situation d'insécurité. Bien sûr, quand on bloque les territoires ou qu'on les envahit, les attentats sont plus rares... c'est "logique", on va dire, puisqu'ils ne peuvent pas passer. D'un autre côté, quand l'armée se retire, c'est normalement la police palestinienne qui doit les remplacer... mais ceux-ci sont sous-organisés et sous-équipés... et comme les représailles ont souvent été lancées sur eux, ça n'arrange pas les choses (que ce soit en termes d'efficacité (ça les désorganise) qu'en termes de motivation (ça a toutes les chances d'augmenter leur haine vis-à-vis d'Israël).
 
- à propos de l'enlisement de la situation : à mon avis, le responsable côté israélien est Netanyahu, qui a repris les colonisations et s'est placé en rupture totale vis-à-vis de la ligne adoptée par Itzak Rabbin. Netanyahu ne m'a jamais semblé vouloir une paix équitable, mais être plutôt un pourrisseur traînant des pieds par rapport au plan d'Oslo. La poursuite de la colonisation, les blocages... ont commencé à faire perdre la confiance des Palestiniens pour la paix (car ils ont vu que faire la paix ne leur apportait pas tant que ça par rapport à la situation pre-Rabbin). D'ailleurs, des mesures comme les blocages rendent tout trajet infernal, ce qui est difficilement supportable par la part innocente de la population, et la radicalise. Barak, lui, a eu un jeu trop trouble (on négocie tout en colonisant), et a manqué de fermeté (i.e., proposait des conecssions du jour au lendemain...). Sharon n'a fait que profiter d'une situation assez sombre, en maintenant un statu quo. Côté palestinien, Arafat a sa part de torts, importante, par son refus à Taba (qui ne lui aurait pas coûté grand chose sachant Barak en situation électorale difficile), par sa situation trouble vis-à-vis de la violence (mais de toute façon, il n'aurait pu éviter les attentats du Hamas).
 
Le problème final étant que côté palestinien, je ne vois pas de dirigeant à même de signer la paix avec une crédibilité suffisante vis-à-vis des siens... alors qu'Israël est une démocratie, qui tient beaucoup de clés en main... ce qui fait que l'on est plus exigeant vis-à-vis de Sharon.

 
Ton argument est a double tranchant. Et meme encore beaucoup plus devastateur concernant la cause palestinienne.
 
1. Israel a des citoyen arabe musulmans. Donc il n'est pas mono-religieux.
2. Pourquoi les palestiniens veulent ils un pays "judenrein" ? (pour ceux qui ne parlent pas allemand, c'est le terme allemand employe par les nazis qui voulaient un pays sans un seul juif)Pourquoi les palestiniens se focalisent sur les colonies ?
 
Ne pourrait il pas y a avoir des citoyens palestiniens juifs, comme il y a des citoyens israeliens musulmans ? Ou chretiens ?
 

ben justement, le pb c'est qu'on ne sait pas ce qui s'est reellement passé la bas, juste qq images de ruines et le recit des organisations humanitaires. Si pour toi c'est se défendre ds la dignité alors pourquoi Israel a voulu cacher ce qui s'est passé reellement la bas ?

 
Et tu ne réponds toujours pas à ma question.
 
C'est vrai qu'il est plus facile de s'attaquer aux personnes elles-même (surtout quand on ne les connait pas) que d'avancer des arguments ou de répondre à ceux avancés.

 
Ou veux-tu en venir ? Israël est un Etat depuis 50 ans, point. Que tu le veuilles ou non, le problème n'est pas là.

 
Je te signale que tu as été le 1er à m'attaquer personnellement (cf ton 3) conneries je sais plus quoi). Alors tes réflexions tu peux te les garder

 
Exactement.
Mais certains, puisqu'ils n'aiment pas Sharon (moi non plus d'ailleurs), trouvent plus facile de dire qu'Israël n'est pas une démocratie plutôt que de chercher les vraies raisons du problème et essayer de proposer des solutions.

 
L'histoire ce ne s'invente pas.
Une date avec un événement précis ,sans interprétation, est un fait.
Regarde la rubrique chronologie du lien http://perso.wanadoo.fr/ip/  
,le reste je l'ais même pas lu.

 
La guerre en Irak est attendue avec impatience par les islamistes de tout poil...
 
J'ai un livre pour toi....
 
veux tu connaitre la longue histoire entre les familles Bush et Ben Laden
 
http://www.amazon.fr/exec/obidos/A [...] 33-5297001
 
on y apprend que le grand père de "Dubbel U" Prescott Bush a fait fortune en contribuant au dévellopement du Reich, c'était un proche de Thyssen (le banquier d'hitler dès 1923...)
Un passé déjà chargé pour la famille Bush...
 
on y apprend que les USA ont financé et armé Saddam pratiquement jusqu'a l'invasion du koweit... Un demi million de dollards lui aurait même été versé illégallement alors qu'Israel sonnait déjà l'alarme et que l'agressivité et les déclaration de Saddam envers Israel et même envers les USA se faisait déjà sentir...
 
on y apprend que la CIA a appris à Saddam a bien se servir du gaz moutrade contre les iraniens
 
La bande Bush/Rumsfeld a donné du pognon à saddam (au frais du contribuable américain, puisque l'Irak n'a jamais remboursé..) jusqu'en 1990 alors que l'attaque chimique sur les kurdes qui a fait 5000 morts date de 1988 !
 
On y apprend que le beau frère D'ousama soupçonné d'avoir financé d'Al quaeda, a constamment aidé George Bush dans ses activité pétrolières, le sauvant même de la faillite..
 
P.S: pour l'instant j'ai lu que 3 chapitres.........
 
 
Saviez vous que l'usine General Motors  à Rüsselsheim ont produit 50% de tous les systèmes de propulsion déstinés au Junker 88, considéré comme le meilleur bombardier équipant la Luftwaffe...
Des Entreprises comme Ford, IBM, et bien sûr General Motors ont fait pognon enorme avec le reich...
 
Dés la fin des hostilités, Ford et General Motors reclament au gouvernement américain des réparations pour les dommages subies par leurs installations dans les pays de l'axe...
Genral Motors obtient Gain de cause en 1967 et obtient 33 millions de dollars, sous forme d'exemptions fiscales sur ses bénéfices...

C'est la première proposition des anglais quand ils voulaient se tirer de là. Mais il y avait opposition des deux côtés parce que :
- les sionnistes refusaient voulaient un pays juif.
- les arabes refusaient la vague de d'immigration des juifs venus des quatre coins du monde (car le gouvernement aurait été proportionnel à la population et ils auraient perdu).
Source : encyclopédies diverses et variées.

 
Pour des infos là-dessus, il suffisait de regarder Arte hier soir

 
Ben oui, c'est une theocratie : c'est indiqué en premiere ligne de la constitution ("Israel est un état juif et démocratique" ) mais on peut imaginer que les croyants sont des gens tolérants, non ?  

 
Non, c'est faux : "ok, on voit ton niveau intellectuel... ça fait peine."

 
C'est ca tes arguments ? C'est encore plus risible que je le croyais.
 
Tu aurais pu me parler des 57 victimes palestiniens (en gros tout le monde s'est accorde sur cet ordre de grandeur, les palestiniens parlent de 57, les israeliens de 53 ou 55 ...)
 
Je t'aurai alors parle de 27 morts israeliens.
Que les israeliens ont fait du porte a porte ce qui explique leur nombre de mort, qu'ils ont ete humains, ils ont fait courrir des risques a leurs soldats pour eviter de tuer des civils palestiniens innocents.
 
A leur place qu'auraient fait les europeens ?
TOUT RASE PAR DES BOMBARDEMENTS, comme l'arme francaise l'a fait en algerie ou en indochine ou en serbie.
 
Qu'auraient fait les americains ?
TOUT RASE PAR DES BOMBARDEMENTS, comme ils l'ont fait a dresde, au japon, en afganistan, en irak en serbie ...
 
Qu'auraient fait les arabes ?
TOUT RASE, peut etre meme par des armes chimiques comme saddam face au kurdes.
 
Qu'ont fait les israeliens ?
Du porte a porte, avec pas mal de victime parmi leurs soldats.
 

 
attends... tu déconnes là ? hein ?  
regarde l'heure et l'ordre ds lesquels les msgs ont été postés
 
Je rêve

 
Mais je serais tout a fait d'accord!
 
D'ailleurs, il n'y aurait jamais eu besoin de creer un etat palestinien si Israel etait vraiment laique dans sa conception.
 
Mais on a cree en quelque sorte une heresie: un Etat qui se definit par une ethnie religieuse dans une zone culturellement, ethniquement et religieusement completement differente.
 
Si tu me dis: ok pour Israel avec un premier ministre arabe demain et une knesset majoritairement arabe, je dis plus de pb: il suffit de fusionner les deux territoires.
 
Mais je doute que les israeliens acceptent...

 
Non, tu te trompes :
 

 
C'est la Déclaration d'indépendance de l'Etat d'Israël, je n'invente rien.

 
ET ho. Trotski ? Tu te calme !
 
Tu peux pas oublier un peu les USA ?
On parle des islamistes !
On parle du present !
 
Tant qu'a faire ressort nous les croisades d'il y a 1000 ans, pour justifier le terrorisme !

 
Retrouve le premier message que j'ai posté pouvant montrer que je t'aggressais personnellement, dans ce cas.
 
 

ca y est, on l'a trouvé la premiere "armée humanitaire" de l'histoire...  
Dans ce cas comment ont ils fait en faisant du "porte a porte" pour detruire des batiments entier ?
extrait du rapport de l'ONU : les destructions sont grandes, surtout au centre du camp de réfugiés ; on voit qu?il a été fait usage de beaucoup de force sans discernement, bien au-delà de ce qui est admis sur-le-champ de bataille ?. Il y a des détails précis : 160 bâtiments ont été totalement détruits dans ce camp, et 100 autres l?ont été partiellement ; 4.000 personnes restent sans toit ; une zone de 200 m de diamètre a été totalement ? rasée ? au centre du camp.
 
A moins que ce ne soient les vilains palestiniens qui pour se défendre ont lancé des pierres mais maq de pot, ils savent po viser...

 
Ils ont qd même osé l'écrire. (cf accords d'Oslo)

Danette: la declaration est un tres beau texte.
 
Mais cela ne change rien a la situation reelle: les israeliens ne veulent pas qu'Israel devienne un pays arabe... en gros, ils ne veulent pas assumer les consequences de ce texte de la declaration d'independance.

Pas objectifs, des événements historiques ? Là, tu pousses le bouchon trop loin... la "Palestine" a été sous contrôle juif, sous contrôle arabe, sous contrôle britannique... avec des gens qui s'y sont implantés. Donc, elle n'"appartient" pas plus aux Juifs qu'aux Arabes, seulement aux gens qui la peuplent.
 

- les colonies seraient intégrées à Israël, et non à l'état palestinien (c'est dans tous les plans de paix proposés par Israël : une colonie est soit rattachée à Israël, soit démantelée), les morceaux de territoires occupés allant à l'état palestinien. Il me semble que les Palestiniens ne seraient pas contre des citoyens juifs, pour une raison toute simple : démographiquement parlant, ces citoyens juifs n'auraient aucun poids électoral.
- d'autre part, Israël refuse la conception palestinienne du "droit au retour". Droit au retour qui signifie le droit au retour retour, sur "leurs" terres, des populations arabes expulsées lors de la création de l'état d'Israël, et qui vivent actuellement dans divers camps de réfugiés. Ce qui signifierait logiquement que ces personnes deviendraient citoyens à part entière de l'état D'Israël. Le refus de ce "droit au retour" a toujours été Israël, pour cause de suicide démographique (cela les mettrait en minorité).
 
Donc, c'est, en effet, à double tranchant...

 
Ouais des islamistes qui mangent dans la même gamelle que les Bush...
 
et je vois pas ou t'as vu que je soutenais le terrorisme...
désolé mais t'es vraiment débile

 
Légalement, c'est totalement possible.
Il y a plusieurs candidats arabes qui se sont présentés aux élections d'hier, d'ailleurs.
 
Je te retourne donc la question (pour un peu plus d'objectivité) : serait-il possible qu'un Israëlien (de surcroït un Juif) soit premier ministre de Palestine ? Ou d'un quelconque autre pays arabe ?

 
regarde la citation... je répondais bien à qqch non ?

 
Pout tout de dire je connais assez peu Trotsky...

 
Encore une fois, je crois que les torts sont partagés.
Et encore une fois, ce sont les extrémistes, parce qu'ils veulent absolluement en faire une histoire de religions, qui fouttront toujours leur merde (passez moi l'expression).