Reprise du message précédent :

 
j'ai vu aussi

Moi non. C juste notre morale qui ns le mtre plus complexe qu'un autre (qui a le droit d'être vraiment là, et blabla...), et qui le rallge qque peu.
 
Par ex, le peuple israélien a ds son ensemble qques scrupules à occuper complètt la Palestine pr la vider à gds cps de canon, comme ça se passait ds le tps, tandis que les palestiniens n'ont pas le pvoir de les ftre à la mer.
 
Forct, ça dure. Y'a un siècle, ça aurait été réglé en un an par un petit massacre + exode.

Qu'est-ce que j'en ai a foutre.    
 
La question Juive, c'est pas mon truc.    
 
 
 
 
Et je ne suis pas antisémite (j'ai voté Jospin au 1er tour et Chirac au second tour   )
 
Mais la "question Juive"... ras le bol !  
 
Edit modo : si tu en as "ras le bol", va ailleurs au lieu de polluer ici. TT.

 
C'est un conflit de deux nationalismes, comme il y en a eu des tonnes au XIXè.
Seulement là où ça se complique, c'est que la cause palestinienne n'est pas isolée, mais est à intégrer dans le monde islamique, lequel veut prendre du galon.
Il utilise le conflit israélo palestinien comme levier pour avoir plus d'influence.
Et de l'autre côté Israel est considéré par les occidentaux comme le seul satellite du monde occidental au moyen orient.
C'est bien compliqué finalement

Une chose est sure : ils sont bien dans la merde. Quand j'suis parti y'a 6 mois, c'était déja terrible comme situation alors maintenant... surtout qu'il y a une situation politique effrayante, mais un situation economique pour le moins catastrophique (une bonne chose tout de même : les fond des ultras-orthodoxes qui bouffent tout vont surement se réduire avec l'arrivé de tommy lapid) ! De plus en plus d'israëliens vivent sous le seuil de la pauvreté, et c'est encore pire chez les palestiniens...
 
Je pari sur de nouvelles élèctions dans un avenir proche; le gouvernement s'effondrera dans 1ans et demi-2ans maxi. Il faut vraiment avoir vécu là-bas pour voir le désastre. Ils sont pas dans la merde...

Bof.
Y'a plus de 2000 ans, les grecs, les perses, les romains, les chinois, et j'en passe, jouaient déjà à ces petits jeux-là.

 
Sauf que ces tarés n'avaient pas l'arme nucléaire ...

 
Evidemment Israel va utiliser le nucléaire sur des cibles à 5 km de ses frontieres...
 
Réfléchis une seconde stp

c'est pas la meme haine que y'a 2000 ans, pas mal de pays de la region ont la bombe, et comme pour eux israel est une petite infection anormale dans leur grand territoire...
c'est clair que pour eux la creation de 2etats n'arrangerait rien meme si ca serait deja une bonne chose.

 
Dans ce sens OK

Le Hamas, le Djihad Islamique et les Brigades d'Al-Aqsa sont donc les grands vainqueurs de ce scrutin ...
 
Cette fois, je pense pas que le gouvernement s'effondrera. Il dispose d'une très large majorité à la Knesset, et Avodah n'a plus aucune crédibilité vis-à-vis du peuple. Le Likoud va avoir les mains libres pour faire ce que bon lui semble ... Tant que les attentats continueront, des Sharon, voire même des Lieberman seront élus en Israël.
 
Sans même aller chercher aussi loin dans la droite, on remarque que même les électeurs traditionnellement "à gauche", sont nettement moins enthousiastes par rapport à un éventuel processus de paix avec Arafat ...
 
Personnellement, je pense que le prochain épisode majeur de ce feuilleton se jouera à la mi-février à l'occasion de l'offensive Américaine en Irak.

Ils avaient fait cela lors de la législature précédente, et on a vu où ça les a menés : pas de réelle contestation du Likoud et donc perte de "lisibilité" par rapport à ce même Likoud... en effet, si les travaillistes soutiennent la politique de Sharon en étant dans son gouvernement, pourquoi voter pour la copie et non pour l'original ? A mon avis, le "modérateur" sera plutôt le Shinoui, centre-droit laïc.
 
Quand à Mitzna, il semble avoir manqué de charisme... mais il faut dire que Ben Eliezer lui avait laissé un parti en très mauvaise santé.

 
Mitzna manque surtout de réalisme. Il a voulu demander à une population excédée par 2 ans d'attentats sanglants de faire confiance à Arafat quoi qu'il puisse arriver. Même Barak avait été plus subtil, c'est dire ...

Il me semblait que Mitzna voulait adopter l'attitude de Rabbin, qui consistait à continuer à négocier, attentats ou pas. Cela dit, étant donné la situation actuelle, ce n'était sans-doute pas la meilleure façon de gagner des voix... mais à mon sens, c'était une position courageuse, qui correspond en tout cas à sa pensée.
 
Barak, le problème, c'était plutôt que son jeu était trouble : d'un côté il proposait des concessions énormes, de l'autre il continuait à coloniser... bref, en tant que négotiateur, il n'était peut-être pas l'homme idéal (car donnant l'impression de pouvoir concéder encore plus le lendemain, bref manquant de fermeté). Et ce, bien que son dernier plan soit à ce jour le plus réaliste proposé par un dirigeant israélien.
 
 
En tout cas, tous les plans de Sharon que j'ai lus n'ont aucune chance de fonctionner. Ce qu'il propose n'est pas réalistement acceptable par les Palestiniens, et constitue surtout de la survie plus qu'autre chose (enfin, c'est peut-être mieux que la guerre).

Ce qui ne peut que renforcer la sympathie de l'opinion publique pour les palestiniens.
 

Ce qui est faux. Le Likoud aura une coalition lui permettant d'avoir une majorité absolue, mais le Likoud, seul, n'a pas cette majorité absolue (même avec 40 sièges sur... 120).

37 sièges sur 120, une "très large majorité" ??
Original.

 
Je ne savais pas que le proselitisme sioniste était admis sur le forum.

Emission satirique à la télévision Israëlienne : un "journaliste interviewe un électeur :
"Avez vous été déçu par la ligne politique tenue par le Likoud?"
"Ah bah oui..."
"Allez vous donc sanctionner le Likoud aux prochaines élections?"
"Ah bah oui..."
"Pour qui allez vous donc voter?"
"Le Likoud..."

Grillé je suis...

Les israéliens ne font que répondre à une situation de crise.
Quand on vous agresse, vous mettez en place des politiques de défense. Sharon n'est pas là pour faire la paix, c'est un militaire et il est choisi pour défendre militairement Israel.
 
Ce conflit est très complexe, les torts partagés, mais une chose est sûre : tant qu'Arafat sera au pouvoir, la paix ne sera pas possible.
Il a eu l'occasion, il ne l'a pas saisi. Sans doute ne la voulait-il pas.
Sharon ne fera pas la paix, il n'a pas été élu pour cela et ça n'est pas dans ses compétences.

Tranxen: Arafat n'a jamais eu l'occasion d'une paix juste.
il a eu des occasion de faire une paix humiliante ou les Palestiniens seraient resté sans possibilité d'existence réelle comme état indépendant.
un réussite majeure de Barak est d'avoir convaincu tant de gens du contraire

Le probleme c'est que Arafat est peut etre l'homme qui veut le plus la paix en Palestine parmi ceux susceptible de diriger cet "état". Si Arafat part, qui va prendre sa place ? qq'un de plus modéré ? ca m'étonnerais fortement !! plutot des extremistes qui eux veulent ouvertement la destruction de l'Etat d'Isreal. Arafat est a mon sens le moins pire des négociateurs palestiniens. Isreal devrait comprendre cela.

"Moi ou le chaos?" en somme?
Si tu regardes la situation entre le moment où Arafat est arrivé (cote de popularité immense, aussi bien coté palestinien qu'israélien, bcp d'aregnt, ...) et la situation aujourd'hui, tu vois qu'il n'a fait qu'empirer la situation.
Volontairement ou par incompétence?
Peu importe.  
L'important, c'est qu'il n'est plus l'homme qui peut faire la paix avec Israel.

Le beurre, l'argent du beurre et le c*l de la crémière...
Une paix "humiliante" (à quel sujet? Jérusalem?) est-elle préférable à une guerre meutrière sans fin?
Arafat n'avait-il pas comme objectif (écrit) la destruction d'Israel?
 
Je ne rejete pas la faute sur les palestiens, les 2 camps sont responsables. Mais que l'on ne présente pas les palestiens comme les gentils-à-qui-on-fait-du-mal et les israéliens comme les méchants agresseurs.
 
 
EDIT c...rie de touche TAB

ca n'est pas notre intention, en tout cas pas la mienne. L'inverse n'est pas vrai non plus d'ailleurs

Bien que je répondais à un de tes posts, cela ne te concernait pas spécifiquement. C'est plutôt une tendance générale que j'ai observé autour de moi et ici.
 
Et effectivement, l'inverse n'est pas vrai non plus. Israel n'est franchement pas tout blanc dans cette histoire.

Je vois pas comment on peut se réjouir de l'acces au pouvoir d'un fasciste notoire tel que Sharon qui assassine sans vergogne (Cf : Liban, et la répression anti Palestinienne depuis son accession au pouvoir)
 
J'en conclus que raph93 est tout sauf un démocrate. Sharon en Israel c'est l'équivalent de LE PEN en France : un désastre économique, Humain et Culturel.
 
Tranxen : arrête un peu de regarder TF1 et regarde plutôt les faits. Sharon joue le jeu du Hamas et des mouvements radicaux Palestiniens, car il veut instaurer le chaos et avoir une légitimité pour annexer complétement la Palestine. Il veut la grande Israel comme en d'autre lieu et d'autre temps le voulait les fascistes dans les années noires du 20éme Siècle.
 
Tout ca n'a aucun rapport avec la religion, mais comme d'autre l'ont dit c'est politique, alors arrêtez d'insulter les gens d'antisémite cela même qui cherche le plus à vous défendre et à vous aider.

Sharon réélu  ? => Une bonne nouvelle pour la pensée athéiste mondiale.

Répandre la pensée athéiste (indirectement) par le sang d'innocents ?  

 
Non, par la selection naturelle

mince, on va tomber dans le troll éculé
 
Pour moi, une paix ou les Palestiniens ont droit à une Cisjordanie coupé en 3 parties distcinctes avec du territoire sous controle israelien entre les "morceaux", sans fontière exterieure (contrôle par Israel de la vallée du Jourdain), sans controle de son espace aerien, sans aucun pouvoir sur la route reliant la Cijordanie à Gaza (ce qui permettrait à Israel de faire le siège de la cisjordanie sans ennui), sans échange de terrain équitable pour les colonies annexées à Israel, etc. etc. n'est pas une paix juste.
 
On en a approché à Taba. on été proche de la paix juste.
Mais Barak a interrompu les négications pour cause d'élections à venir et Sharon a tout foutu en l'air.
 
Arafat aurait du accepter malgré tout une paix injuste ? Peut-être. Facile À dire quand on est exterieur. Et surtout venir après dire que les Palestiniens refusent la paix, non, c'est vraiment trop.
Les Palestiniens ne veulent pas autre chose que les même droits aue les israeliens. Pourquoi même à Taba, Barak voulait-il avoir le droit d'aller faire librement des exercices dans l'espace aerien palestinien sans accorder la pareille en retour ?
 
Et si ca peut te rassurer sur mon objectivité, je palins tout particulièrement ce soir les Citoyens Israeliens qui ont voté pour le Meretz ou le Shennui et qui périront dans des attentats résultant d'une situation pourrie par le Likoud et Barak.
 
voilà une carte du monde diplo
à gauche, tu as les propositions que barak qualifiait de généreuses en 2000
 

(cliquer pour la version Hi-Res)
 
Je cite le commentaire du Monde Diplo:

 
Venir dire qu'Arafat n'accepterait jamais la paix est injuste: il n'en a jamais eu vraiement l'occasion
dire qu'il n'accepterait pas une paix injuste est vrai, masi il n'est pas le seul et signer un accord injuste, ce serait sa mort (physique et politique) en plus de l'assurance d'une poursuite des attentats

S'il faut une sélection naturelle, je suis d'accord pour que crèvent les intégristes religieux et les intégristes athées aussi.

 
Exact  

 
réfléchis 2sec..obtenir la paix en entretenant le cercle vicieux de la violence...y'a pas comme un malva dans ce systeme de pensée archaïque et irréfléchis ?
 
la contestation non violente ca te parle ?
 
 
http://www.buddhaline.net/article.php3?id_article=56
 
 
 
La solution à la violence ne peut être que la non-violence  
 
 
Pourtant, prévient Samdhong Rinpoche, on aurait tort de considérer ce qu?endurent actuellement les Tibétains comme un cas isolé et particulier. Il faut l?analyser à la lumière de ce qui se passe dans la communauté universelle que forme aujourd?hui l?humanité. Le problème tibétain se reproduit en effet à l?échelle planétaire et c?est le problème de l?humanité dans son ensemble. Or si l?on cherche à identifier la cause et la nature réelles du problème, on trouve la violence. Donc la solution à la violence ne peut être que dans son opposé, la non-violence.  
 
C?est un fait que lorsqu?une maison brûle, on n?éteint pas l?incendie en l?attisant, par exemple en versant de l?essence. Pour lutter contre le feu, on utilise le contraire du feu, on a recours à l?eau. De même, la violence ne peut être résolue que par la non-violence.  
 
Samdhong Rinpoche insiste : il parle ici de faits et non de religion ou de philosophie. Historiquement on a vu que dans l?Inde occupée par les Britanniques, les luttes armées et les émeutes pour la liberté n?ont jamais abouti. C?est l?action non-violente de Gandhi qui a triomphé. Il y a d?autres exemples encore, comme ceux de Martin Luther King aux Etats-Unis ou de Nelson Mandela en Afrique du Sud. Les problèmes raciaux ont pu être résolus pacifiquement par la non-violence.  
 
Beaucoup pensent que Gandhi a pu réussir parce que son ennemi était l?Angleterre, un pays de droit. Ils disent que les Tibétains n?ont aucune chance avec la non-violence contre la Chine, pays de non droit d?un peuple cruel. Je ne suis pas convaincu par cet argument. Il n?y a pas de demi-mesure dans la violence, il n?importe pas qu?elle soit commise par un peuple qui serait plus ou moins puissant. On ne peut pas dire que parce que la Chine est très forte elle ne comprendra pas le langage de la non-violence.  
 
Une non-violence pure et complète  
 
 
Ce qui importe est de développer une non-violence pure et complète. Seule cette non-violence authentique peut s?opposer et triompher de toutes les formes de violence, qu?elles proviennent de peuples puissants ou non. Ce n?est pas une question de loi ou de pouvoir, le seul antidote à la violence est la non-violence. Une non-violence de tout son être, il faut se donner totalement à la non-violence.  
 
La non-violence est plus forte que la violence, elle nécessite le plus héroïque des courages. Ce n?est pas l?arme des faibles. La violence naît d?émotions négatives, la non-violence d?émotions positives. La non-violence n?est pas l?attitude des lâches. Elle est en résonance avec notre nature humaine profonde, la nature de Bouddha en nous.  
 
Les actions non-violentes sont celles d?un esprit rempli de compassion et les Tibétains doivent, vis-à-vis des Chinois, engendrer une compassion extrême. Il faut savoir leur témoigner le plus haut degré d?amour et de compassion en raison des atrocités et des fautes qu?ils ont commises. L?inhumanité provient de l?ignorance et les ignorants méritent la plus grande des compassions.  
 
Aujourd?hui la violence ne fait que croître au sein de la communauté humaine. Il y a à cela une série de facteurs. Premièrement, le nationalisme exacerbé. Deuxièmement, l?économie qui crée un immense fossé entre riches et pauvres. Troisièmement, la ségrégation raciale. Quatrièmement, le fanatisme religieux qui transforme les religions, source de fraternité en facteur de division. Et cinquièmement, la déstabilisation de l?écosystème car les hommes ont détruit l?équilibre écologique. L?ensemble de ces cinq facteurs est d?ailleurs présent aujourd?hui au Tibet. Cette nation donne l?exemple de ce qu?encourt l?humanité avec l?aggravation de tels facteurs à risque.  
 
 
médite.

 
Tout çà est très beau, mais les tibétains se font massacrer par brassées ... J'ai du mal à imaginer le gouvernement Chinois s'émouvoir de l'attitude résolument non-violente des Tibétains.  
Je vois plus l'attitude (très noble, il est vrai) des Tibétains comme un suicide que comme une forme de résistance efficace.

 
C'est pas ça, c'est l'unanimité qui a toujours tort, car il n'y a plus de réflexion ou de pensée.
(enfin ca me parait plus logique)

 
Ce qui t'échappe visiblement aussi est que, même quand tous les militaires se retirent des territoires palestiniens, les attentats continuent.

 
Je dirai, si une paix juste est signé la probabilité est faible pour que les attentas continuent.

 
On n'a plus le droit de parler d'Israël, ici ?