Reprise du message précédent :

 
On n'a plus le droit de parler d'Israël, ici ?

 
Hélàs je ne pense pas que ce soit aussi simple, étant donné que certains groupes terroristes veulent absolument faire rentrer le critère de la religion, affirmant qu'il faut que tous les israëliens se retirent de tout le Proche-Orient.
 
Même avec deux Etats, j'ai peur que les extrémistes des deux côtés ne continuent. A cause de la religion, encore.

Du côté des Israëliens il y a une frange qui refuse absolument la création d'un état Palestienien, forcément de l'autre côté il y en a qui refuse la reconnaissance de l'Etat d'Israël.
Il n'y a que la connerie qui soit universelle...

 
Exactement.
Et tu remarqueras que les deux franges dont tu parles sont des franges extrêment religieuses (intégristes), qui essaient de faire primer le plan religieux sur le plan... humain, réel.

 
Je pense (peut-être naïvement), que si la population israelienne pouvait être certaine que les attentats cessent en cas de retrait, ils auraient massivement voté pour Avodah ou Meretz.
 
Je rappelle à toutes fins utiles qu'Israël a évacué le Liban depuis plus de 2 ans et demi maintenant, mais que çà n'a jamais mis un terme aux attentats du Hezbollah dans le Nord d'Israël. Donc, quelque part, je comprend que l'israélien moyen ait quelque peine à croire que le retrait lui apportera paix et sécurité, l'expérience lui montrant que non.

attends, t'as vu la gueule des territoires actuelles ?
trois fois rien, éparpillés, faut pas déconner.
Que l'onconstruise une paix juste, il n'y a que la que l'on pourra voir qui continue.
Le Hamas continuera peut-être, mais il aura moins de soutien.
et pour l'instant, vceux qui font obstacle à cette paix juste, en faisant tjs pencher la balance de leur coté, bah...

 
J'crois pas qu'il ait dis ça. C'est juste qu'apparament l'auteur de ce topic soutient sharon. On aprécit ou pas...

 
Je partage ton avis.
 
Enfin, de toute façon, il faudra bel et bien finir par trouver une solution. Il y a bien un moment où ils seront obligés (palestiniens et israëliens) de se réunir autour d'une table et de discuter. Espérons qu'ils feront ça bientôt.

A) ils ne le croient pas (plus) en bonne partie parce ce %&§$ de Barak a réussi à les convaincre aue Arafat était l'obstacle à la paix grace à une mise en scène bien orchestrée.
B) la solution doit être globale (et il y a tjs contentieux avec le Liban sur les fermes de je-sais-plus-quoi). et qd bien même le Hamas continuerait après une paix juste, au moins les Israleliens seraient ils en droit de se présenter en victimes du Hamas. Qu'il y ai des extremistes en rebellion vis-à-vis de l'autorité (arafat ou le gou israelien) ne rend pas le combat de ces derniers moins légitime

 
Ce qui t'echappe visiblement c'est que quand les militaires israeliens quittent les territoires autonomes, cela ne veut pas du tout dire que les Israeliens quittent la Palestine occupee.
 
Pour faire une analogie sans ideologie, c'est la meme situation que la France en 41.
 
Tu as une France libre qui est l'equivalent des territoires autonomes.
Tu as une France occupee: c'est le reste des territoires palestiniens conquis par Israel depuis 47.
 
Quand les militaires envahissent les territoires autonomes, c'est comme quand les allemands en 41-42 faisaient une descente en zone libre. Et meme en dehors des descentes allemandes, la France n'etait certainement pas libre dans son ensemble...

 
D'un côté, ils ont raison de ne plus y croire : il a été pouvé qu'Arafat finançait (finance ?) les attentats et ne faisait (fait ?) rien pour les empêcher.
 
La police palestinienne aidait (aide ?) les terroristes à commettre des attentats, tout comme certains secours (ambulances).
 

 
Car actuellement, ils n'en ont pas le droit ? Tu insinues qu'Israël n'est pas victime des attentats ?

Israel occupe un territoire illegalement (ben oui, faut quand meme le rappeler de temps en temps).
 
Apres, tu peux considerer que ce territoire est occupee afin d'assurer sa securite, et que son occupation est juste.
 
Mais bon, que des abrutis illumines croient resoudre le pb en se faisant sauter, ca c'est previsible (triste mais previsible).

Quand les militaires quittent les zones occupées, que font les colons qu'on a envoyé là bas ? Ils repartent (alors qu'ils ont investi leur pognon, poussé par le gouvernement) ou ils essayent de garder "leur" affaire ?
Autre détail, le gouvernement Israëlien a complètement décrédibilisé le gouvernement palestinien. Comment imaginer alors que les radicaux lui obéissent quand même les modérés doutent.

 
Pourquoi l'ONU ne fait rien, alors ?
C'est aux kamikazes de se "faire justice" (sic) eux-même ?
 

 
Et selon toi, est-ce que c'est légitime ?

 
A) Tu es très sévère avec Barak. Et je ne pense pas que les Israéliens ont eu besoin d'une "mise en scène bien orchestrée" pour penser qu'Arafat se foutait de leur gueule. Je me souviens pendant l'été 2000 d'un collègue israélien et de sa femme qui me disaient que la paix n'était qu'une question de semaines,  qui votaient Avodah, et qui avaient relativement confiance en Arafat. 2 mois plus tard quand les bus et les pizzerias ont recommencé à sauter, ils se sont dit que finalement Arafat les avait bien eus. Et ce sentiment a été très largement partagé en Israël. Il suffit de voir le nombre de désertions dans les rangs d'Avodah, Meretz ou Shalom Archav et le nombre spectaculaire de demande d'inscription au Likoud ou au Herout ...
 
B) Ok, alors Israël pourra se poser en victime du Hamas ? Et que se passera-t-il ensuite ? Ils devront renvoyer des soldats combattre le Hamas, et on sera revenu à la case départ ...
 
Le contentieux sur les fermes de Chebaa est une tentative (réussie) du Hezbollah de maintenir le feu dans la région : l'ONU a approuvé l'appartenance de ce secteur à Israël.
 
La solution doit certes être globale, mais le fait que le Hezbollah continue de bombarder le nord d'Israël ne fait que conforter les israéliens dans leur opinion qu'il est illusoire de croire que le retrait apporte la paix et la sécurité. Les habitants de Metullah ou de Kyriat Shmonah dans le nod d'Israël en savent quelque chose ...

Arafat a certes participé à des attentats, ds le tps.
Actuellt, le Mosad et consorts clament qu'il continue à les financer, mais ces srces st un peu trop orientées pr être crédibles (même si elles disent vrai, ce qui n'est pas plus prvé que le ctraire).

 
Tu crois pas qu'il s'est complètement décrédibilisé tout seul ?
 
- On (le monde occidental en tout cas) s'est rendu compte qu'Arafat avait des comptes en suisse, des appartements ds le monde entier, alors que son peuple crevait de faim et qu'il se posait en martyr...
 
- On (le monde occidental toujours) s'est rendu compte qu'il avait une part importante dans les attentats : financement ou, au moins, rien pour les empêcher.
 
- Quand l'autorité palestinienne a annoncé vouloir combattre es attentats et faire valoir son autorité, les attentats ont repris de plus belle. Belle preuve de crédibilité vis-à-vis de son peuple.
 

 
Mais mon cher, il faut faire preuve d'honnete intellectuelle. L'inverse arriverait (Israel envahit et occupe pendant 30 ans), les americains et meme les occidentaux en general debarquerait sur place dans le mois qui suit, a grands renforts de bombes.

 
Ce n'est pas que le Mossad qui le dit, des journalistes européens avaient notamment retrouvé des documents qui auraient pu être utilisées comme pièces à conviction (des virements, etc).
 
Et, n'oublions pas que le Fatah (le parti d'Arafat) a une branche armée : les Brigades des Martyrs d'el-Aqsa (désolé pour l'orthographe non vérifiée) qui commet de nombreux attentats en Israël.

 
Tu veux demander à des musulmans de s'asseoir autour d'une bière ??? Malheureux !    
 
Oui, bon, c'est vrai, ils sont pas tous musulmans  

 
Avec des "Si", on refait l'histoire.
 
L'honnêteté intellectuelle serait plutôt de constater ce qui se passe : peut-être qu'Israel est en infraction avec des directives de l'ONU. Dans ce cas là, qu'attend l'ONU pour intervenir ?

Ah... les israéliens et le likoud...
 
Un peu comme le gars qui se jette du 100è étage et qui arrivé au 50è dit "Pour l'instant, tout baigne!" .
 
Triste nouvelle en vérité.

que les USA levent leur veto ?
 
Si la Syrie ou l'Arabie Saoudite avait un droit de veto au conseil de securite, crois tu que l'Irak aurait ete condamne par quelque resolution dudit conseil ?
 
Ben Israel c'est pareil... Rien de contraignant sinon c'est veto des US.

 
Certes, vu de l'extérieur, ca semble totalement con de voter pour Sharon (et je partage ce point de vue intégralement, espérant que ce soit la gauche qui gagne pour pouvoir faire avancer le processus de paix).
 
Mais si l'on essaie de se mettre à la place des israëliens, les choses sont hélàs nettement différentes. Vive tous les jours avec la peur au ventre, ça change la donne.
 
Petit rappel : il y a 6 000 000 d'habitants en Israël. Un attentat qui fait 20 morts là-bas, transposé en France, c'est un attentat qui en fait 200. Et ça tous les mois. Ca laisse perplexe, et en tout cas, ca permet peut-être de comprendre un peu mieux ce vote.

Pas besoin de mettre le conditionnel : c'est arrivé lors de la guerre du Kippour (à peu de choses près).
 
Qt à l'ONU, elle ne reste pas inactive : elle fait de belles résolutions, avec lesquelles Israël se torche aussi allègrt le cul que Saddam en 91.

En conclusion, il faudrait virer Arafat mais conserver Sharon est une belle connerie...

 
Joli métaphore...   C'est parfaitement illustré... et la vitesse à laquelle ils tombent grandit : ils verront le sol plus rapidement que l'on ne le croit.

 
Oui, c'est vrai.
Sa femme a un appart de 200 m² à Paris, notamment. Et pour les comptes suisses, c'est également vrai (tu devrais pouvoir trouver des infos à peu près n'importe où la-dessus)
 
 

 
Tout à fait (mais Cf. qd même mon message un peu plus haut)
 

 
Je pense que les palestiniens aussi ont la peur au ventre... et qu'ils ont la haine en plus . Les comportements auxquels on assiste sont le résultat d'une escalade, d'une réaction en chaine, qui ne pourra s'arrêter que lorsque l'un des composant de la formule chimique sera ôtés. Du coté palestinien, çà me semble difficile à l'heure actuelle.
 

 
Moi je suis prêt à comprendre, mais il ne faut pas cautionner pour autant, et surtout dialoguer!

 
Sans compter les milliers de bléssés (des 2 cotés, mais on parle des israëliens là). Des mecs qui passeront leur vie avec un boulon près du coeurs, une audition limité ou une jambe plus courte que l'autre, j'en connais pas mal.
 
Mais la situation est pire, bien pire depuis que Sharon est là. Alors croire que la sécurité va revenir avec lui est illusoire. C'est une politique sans issus et un vote stupide.

 
La peur au ventre, non, je ne pense pas. Certains sont persuadés qu'un Israëlien tué, c'est 72 vierges au Paradis (un truc du genre), donc ça peut motiver    
 

 
C'est bien le problème, plus le conflit entre dans le domaine religieux, plus il sera difficile d'y trouver une solution correcte.
 

 
Exactement. (Je ne cautionne pas, bien entendu)

 
Ben faut pas non plus oublie d'autres donnees tres simples.
 
Dans les deux camps, les civils trinquent nous sommes d'accord.
 
Mais le ratio (puisqu'il faut bien en parler comme ca), c'est du style 3 palestiniens tues pour 1 israelien depuis le debut de la deuxieme intifada.
 
Deuxieme question: Si tu as le choix, tu preferes naitre aujourd'hui a Tel Aviv et risquer les attentats ou a Ramallah ? Dans quel cas ton avenir est le plus sombre ?
 
N'oublions pas que la grosse majorite de la population palestinienne n'a jamais connu que l'occupation (bcp de jeunes). Cela favorise clairement la haine et n'arrange rien.

 
Pour les "punir de mal faire leur boulot" ou pour les empêcher de particpier à l'élaboration de nouveaux attentats ?

 
Dans les 2 cas, c'est une solution stupide.

 
Dans le deuxième, non.

Objection votre honneur !!
Procès d'intention!

 
Je trouve pas ça super drôle, hélàs.
 

 
Je posais une question

 
Y'a toujours des attentas en Israël il me semble...

 
Oui, mais "risible" n'est pas le terme à mon avis.