Reprise du message précédent :

 
textuelement tu legitime en partie ta position a propos du sionnisme par les persecutions qu'ont subis le peuple juif notement entre 40 et 45.

 
Textuellement je rappellais la nécessité pour le peuple juif en 1945 de fonder d'urgence un état pour mettre fin à 1900 ans de persécutions, dont celles de 1930-45. Si çà c'est se poser en victime pour toi ... D'autant que je fustigeais dans de précédents posts ceux qui, me dit-on, brandissent "l'argument Shoah" pour justifier tout et n'importe quoi aujourd'hui. M'est avis qu'on est pas sur la même longueur d'onde ...

j'ai d'ailleurs precisé ma position sur cet epineux probleme dans un post qui est resté sans reponse.
 
quand a la difference de longueur d'onde, je pense qu'elle est deja et en partie liée au fait que pour toi, le fait que je ne soit pas totalement convaincus par ta demonstration fait de moi un antisemite.
 
cependant, j'admet avoir joué les fouilles merdes dans les deux posts precedents. tu es (dans la majorité des cas), reflechis ouvert au dialogue et modéré dans tes positions. de fait, tu ne correspond pas a la caricature du juif pretextant la shoa pour revendiquer quoi que ce soit.

 
Euh, je me souviens pas de t'avoir traité d'antisémite, et j'aime pas beaucoup qu'on me fasse des procès d'intention    
 
Quant à la Shoah, c'est un évènement indicible (cataclysme en hébreu) qui a frappé presque toutes les familles juives d'Europe, mais qui n'a à mon avis constitué qu'un pogrom de plus dans l'histoire. Celui-là était infiniment plus meurtrier et plus important que les autres, parce que 6 millions d'âmes assassinées c'est forcément une tragédie titanesque mais ce n'est pas un argument justificatif de quoi que soit. Le peuple juif avait déjà besoin de se reconstruire un état indépendant avant 1930 ... Et encore plus après 1945 ...  
 
Maintenant, au vu de son histoire depuis 70 après JC, je pense qu'il était urgent et légitime pour le peuple juif de se contruire un état indépendant, sous peine d'être définitivement rayé de la carte. Toi tu penses que non. Je pense pas que tu sois fondamentalement antisémite, mais j'ai quand même toutes les peines du monde à piger ton raisonnement.

Cn est pas de revendication dont il faut parler mais d explication

peut etre ne t'en donne tu pas la peine.
 
je ne te fais pas de procés d'intention, je me contente de te citer. " refuser d'accepter l'évidence de la nécessité pour le peuple juif de se bâtir un état souverain indépendant pour enfin en finir avec les pogroms et les persécutions, est une forme d'antisémitisme."
 
enfin, en ce qui concerne mon raisonnement et au risque de me repeter.
 je pense que meme a l'epoque il etait previsible que la creation de l'etat d'israel serait generatrice de desordres. cependant je veux bien admettre que personne n'etait en mesure d'en prevoir l'ampleur (on ne s'est vraiment rendus compte de la difficulté de la creation d'un etat qu'a la suite de la decolonisation et au vue des guerres inter ethniques).
 
je crois que la shoa a eveillé les consience et a mis en avant l'atrocité des persecutions ethniques et que les pays industrialisés, fort de cette consience, on mis en oeuvre tout ce qu'il fallait pour que cela n'arrive plus.
cependant, je comprends tres bien le scepticisme de la communauté juive de l'epoque (vis a vis de la bonne volonté de ces etats qui quelques mois plutot les exterminaient encore), et je comprends tout autant leur farouche volonté de se reunir dans un etat independant capable de defendre seul sa communauté.
 
mais ce n'est pas pour autant que j'aurrais ete favorable a la creation de cet etat. pour deux raisons.
a cause du trouble previsibles causé par des guerres territoriales liées a la creation de cet etat.
mais surtout parceque ce serait un constat d'echec pour notre société soit disant civilisée. c'est refuser de croire que nos democraties sont capables de prendre consience de leurs exactions, capable de considerer chaque citoyen comme egaux quelque soit sa race ou sa religion. cependant, je conviens qu'il s'agit alors plus d'un probleme de fierté qu'un probleme politique.
je ne pretends pas non plus que je me serais opposé a la creation de cette etat. l'idée d'un etat israelien reste seduisante et pourrait sembler etre la meilleure concernant la securité du peuple juif.
 
 mais voila, 60 ans plustard, le "probleme" israel n'est pas reglé.
loin d'avoir mis les juifs a l'abri des persecutions, ils sont confrontés au drame du terrorisme aveugle. il est meme moins dangereux d'etre juif en allemagne, pays responsable de la shoa qu'en Israel.
pire, le conflit israelo-palestinien prends une dimension mondiale. chaque attentat passe sur toutes les tv du monde, chaque bavure de tsahal fait presque la une des journaux.
mais le comble, c'est que le reelection de sharon à presque plus d'importance que la chute du partis communiste en france.
on peut continuer. je ne crois pas me tromper en accusant ce conflit d'etre responsable que la montée de l'antisemitisme des pays a population magrhebine ou arabique (ca se dit?) et c'est aussi valable pour la france.
 
voila, c'est le constat que je fais du sionnisme a l'heure actuel. je peut me tromper, mais je considere que cette doctrine a generé des troubles a l'echelle mondiale.
 
maintenant est ce que ca aurrait ete mieux autrement ? je n'en sais rien, et je n'ai pas envis de me prononcer la dessus. Israel est la, et nous devons tout mettre en oeuvre pour que les objectifs que l'on s'etait fixé il y a 60 ans soient atteint : la paix et la securité pour le peuple juif.
on peut ajouter un autre imperatif : le retour au calme de la region.
 
je ne crois pas que ma position soit revelatrice d'un antisemitisme latant. je crois pas que se soucier des solutions les moins meutrieres possibles puisse etre a blamer.
 
 

 
Euh ben ouais, mais l'échec il est réel quoi ... On peut quand même pas imputer cet échec aux minorités qui s'en sont pris plein les gencives (que ce soient les juifs, les tziganes, les protestants, les francs-maçon, etc ...). Si il n'y avait pas eu autant de persécutions, peut-être que le courant sioniste moderne ne serait même pas apparu. De la même façon, si les britanniques avaient pas foutu la merde quand ils étaient mandataires sur place, peut-être que la situation aurait été différente. Les conséquences qu'on connait sont là. Mais je vois pas en quoi çà retire le moins du monde une quelconque légitimité au peuple juif de vouloir se reconstruire un état.
 
Savoir si la gestion britannique, son évacuation, le partage de 48, etc ... ont été faits n'importe comment, c'est une autre histoire.
 

 
Effectivement. Mais je pense que certains peuples ont plus de facilités que d'autres à se prononcer pour l'internationalisation. Il est toujours plus facile d'être pour quand on fait déjà partie d'un pays structuré et doté d'une infrastructure permettant de se défendre. Quand on ne peut compter que sur soi, c'est moins évident Sinon, c'est l'assimilation et la disparition progressive de sa culture.

 
http://www.liberation.fr/page.php?Article=88326
 
il ont vraiment rien d'autre à foutre les belges...

 
Je me demande juste qui connaît le nom du chef des milices chrétiennes, celles qui ont massacré...

 
Ca s'appelle avoir une conscience...    
 

 
ne dis pas ca, je le cri depuis x temps personne repond, c plus facile d'accuser l'ennemi des palestiniens de "l'epok" plutot que son assassin libanais , qui n'en pouvait plus de la presence palestinienne au liban...

 
Justement, cet antagonisme etait tellement connu que l'armée israelienne (qui avait pour charge de faire regner l'ordre, en théorie) a laissé la place aux massacres. C'est la démocratie, version israelienne...  

 
Je n'enlève rien au fait que ces massacres sont horribles, mais faire porter le chapeau à ceux qui aideront le plus leur cause... C'est pitoyable

 
t'aurai pas oublié le contexte? perso je suis en guerre depuis x années, des fous veulent se battre avec mon ennemi ben k'il se demerde..et la democratie concernant les vaccins et les masques a gaz fourni par les israeliens aux palestiniens en cas d'attaque chimique?....

 
T'as l'air d'oublier que c'est l'Israel qui avait envahi le Liban

 
Le rapport avec la démocratie ?
Tu es omniscient au point de savoir que Tsahal a envoyé un SMS aux chrétiens disant "allez massacrer les pales dans les camps stp, on surveille" ? Cette thèse n'a pas été prouvée, l'inverse non plus d'ailleurs... Mais associer le seul nom de Sharon à ceux de Sabra et Chatila c'est débile.

 
+1

 
Ben pourquoi Sharon a été viré de son poste de ministre juste après ce massacre ? L'armée a même reconnu qu'il y avait eu des "erreurs". Mais comme c'était "juste" des musulmans qu'on avait massacré, c'était pas grave finalement et il n'y a pas eu de procès...  
 
T'as la mémoire courte, mon gars

 
Je crois que personne ne nie qu'il y a eu erreur de Tsahal, mais lorsque qu'AUCUN soldat de Tsahal a tué le mondre palestinien dans ces camps, c'est un peu facile de juger le seul ministre de la défense Israelienne de l'époque

 
Oui   Mais israel n'allait pas condamner un juif pour avoir laissé massacrer des musulmans, quand même, faut pas abuser

 
C'etait "voila un camp de palestiniens, nous n'y poserons pas les pieds, vous avez carte blanche".

 
Ralalala... Je ne viens pas ici pour preter allégence au Général Sharon... Je dis uniquement que c'est de loin le seul responsable, alors que c'est le seul dont on continue à parler aujourd'hui

 
et comme disait karl zero y'a pas longtemps l'autre chose qui gouverne la jordanie, a affirmé ke sharon etait sur un terrain de foot le jour du massacre  

 
et c'est des libanais qui ont tué des vieillards des femmes et des enfants..bizarre qu'auj ils soient encore au chaud

Effectivt, y'en av un 2ème : le chef des milices chrétiennes libanaises.
Comme par hasard, il s'est fait buter au momt où les belges examinaient la plainte ctre Sharon pr la première fois...

 
s'ils voulaient rentrer dans les camps ils l'auraient fait, pas besoin de "larbins" comme vous le dite si bien

 
bah normal vu kon lui casse les burnes depuis 100 ans avec ca

 
 
Ah ouais ?    
Ah peut être qu'il y a une chance pour que le mossad bute aussi Sharon alors ?

Ouais d'ailleurs sconnu, stjrs les chefs qui ft le sale blot.

 
La Knesset ?
Bah il l'a évoqué oui ? Et il en dit quoi ?

 
Comme dirait l'autre : "Responsable mais pas coupable"  

si vous avez un peu de temps...
 
http://www.nouvelobs.com/dossiers/p1996/a90429.html

 
Excellent article. Et qui illustre bien ce que je disais récemment dans un autre topic. Mais bon, après on va nous traiter de parano et nous accuser de "se la jouer victime" ...

J ai un lut un vieux bouquin qui retraçait l histoire des juifs en france, il s avere que l antisemitisme a toujours sevit en France...mais ce qui est nouveau c est le relais par les jeunes beurs

 
Et ça y est, ça repart la propagande anti-français...  

Ca a rien a voir c est un constat:pfff:

drapeau posé

 
Pour qu'il y ait relais il faudrait que l'extrême-droite traditionnelle française ait passé le flambeau aux pro-palestiniens tombés dans l'antisémitisme, c'est peu crédible.

 
Pas le temps de tout lire, je le finirais demain. Un peu larmoyant dans le style et ce qu'il dit sur le créateur du meccacola pourrait lui valoir un procès (sauf si ce qu'il dit est vrai; j'ai déjà eu des échos du même tonneau sur ce type )