Reprise du message précédent :

Il va se calmer le monsieur hein...

Dworkin,je prendrais le temps de compléter mon texte à l'occasion.Je ne me suis jamais prétendu "historien" (d'ailleurs tout le texte est en italique ce n'est pas pour rien),j'ai fait ça à la va-vite parce que j'estime que ta façon d'exposer les choses était foncièrement fausse et qu'il contenait des raccourcis véritablement insultants pour certaines personnes qui n'ont jamais voulu ça mais qui ont dû s'y soumettre bon gré mal gré et à mon avis, il y'en a plus que tu ne le crois.La population était manipulée ,endoctrinée depuis leur plus jeune âge ce qui n'excuse pas tout, mais ça en explique une partie et ça ne c'est pas produit en quelques semaines ou quelques mois ;il a fallu des années pour en arriver là.
 
Quand aux chiffres des référendums que tu donnes ,il m'étonne vraiment beaucoup .J'ai lu que dans les années 40 on estimait que les 2/3 de la population Française avait au minimum de la sympathie pour les Nazis mais même ces chiffres me semblent énorme.Et dans le climat de l'époque,je ne sais pas si l'on peut réellement en tirer des conclusions .
 
Attention ,je ne remets rien en question mais je lis toujours ce genre de choses avec un certain scepticisme.Beaucoup d'écrits et beaucoup de choses ont été manipulés pendant cette période et si ça fait 12 ans que tu étudies cette période ,tu as déjà dû t'en rendre compte par toi même.
 
Bonne nuit ...

optitribe, tu ne m'as toujours pas répondu (ça commence à en devenir suspect) : où veux-tu en venir ? Que veux-tu démontrer en nous refaisant des cours d'histoire ?

 
  Comme quoi... c'est grave quand même  

 
 
 
Ah bon ?
 

 
Oui.
"Vive le Hamas", par exemple.

 
Là, c'était une réunion composée à 99% de verts, c'est différent    
(enfin vert-rouge-brun qoâ)

 
Ah. Tu y as déjà mis les pieds, pour sortir une telle ineptie ?  
Les gens qui crient ça se font sortir, par le SO ( je suis bien placé pour le savoir ), quand ils sont dans des manifs, et qu'ils essayent d'en prendre la tête, même chose, le SO s'en charge ...

 
Oui oui.
Voilà la façon très modérée dont la presse arabe en Egypte parle d'Israël  
http://www.proche-orient.info/xjou [...] ticle=7632
tout à fait modéré.

 
Attention, tu vas te faire taxer de sioniste anti-palestinien puisque ta source est perçue comme telle !

 
Elle n'est pas perçue comme telle, elle EST sioniste, de fait.  
Ce sont des actus orientés, tu aurais trouvé recevable un argument venu de solidarite-palestine.org ?

 
Rien que dans le nom des sites, il y a une nuance
 
Proche-Orient => l'info du proche orient
Solidatité-Palestine => Pareil, sauf qu'on est solidaires de la Palestine.

 
   
 
tu rigoles ?  
 
il faut vraiment manquer de discernement pour ne pas voir que ce site est absolument pro-sioniste, et que certains de ses articles sont carrément limites racistes ...

 
Je pourrais dire le même genre de chose pour Solidarité Palestine.
 
Enfin bon, le tout est d'en être conscient quand on lit leurs articles.

 
C'est exactement ce que je disais

 
Ce site est plutôt modéré.
Il est clair qu'il nous sort de la vision carricaturale à laquelle les médias nous habituent ici. Il te sort de la caverne dans la quelle tu te complais, quoi. Mais vu d'Israel par exmple, ce site est centriste.
Il est d'ailleurs attaqué par des groupes comme la Ligue de défense juive.

 
"modéré" ?  
 
t'as pas tout lu, hein, rien que l'article sur les refugies palestiniens dans le monde, est puant de racisme ...  
 
mais effectivement, le pen crache sur chirac, comme la LDJ sur tout ce qui n'est pas pour une "solution finale palestinienne"...

 
Je n'ai jamais vu de racisme dans ce site, je n'ai pas lu l'article dont tu parles.
Je ne crois pas qu'il soit très sérieux de parler de "racisme" pour ce site.

 
Peut-être que pour lui racisme = sionisme.

 
 
rien à voir, parano, va

d'ailleurs, tu sais ce que signifie en lui même "sionisme" ? son sens réel ? ses différentes variations ?

 
Au fait, toi, tu te dis antisioniste ?
Donc tu es contre l'existence de l'état d'israël c'est ça ?
(parce que c'est ça le sionisme, on est bien d'accord ?)

 
 
non, et non.

 
Pourtant ce post lassait à penser que tu n'étais pas sioniste  

 
et alors ? il n'y a que le noir et le blanc ?  
 
 
tu ne sais manifestement pas ce qu'être sioniste signifie ...

Les israliens vont comprendre quand qu'un peuple persecute , compltement sous le joug de la terreur , est un peuple propre a tuer sa propre vie tellement il en peu plus!!
 
Je comprendere jamais le peuple  

Sincèrement, vous commencez tous à me fatiguer avec le sionisme ... J'ai même plus envie de me répéter, si y'en a que çà intéresse vraiment de savoir ce qu'est le sionisme, lisez Leo Pinsker et Theodor Herzl ... Sinon, si çà vous fait plaisir de croire que c'est une idéologie barbare dont le but est de tuer tout le monde, je m'en fous, croyez ce qu'il vous plaira.
 
Savoir si à des réunions EN FRANCE des gens se demandent si ils faut expulser les palestiniens n'éveille en moi que du mépris. Mais dire que ce genre de gus est parfaitement représentatif des opinions de la communauté juive française, c'est vraiment au-delà du n'importe quoi ...
 
Dire que ce genre de choses n'arrive pas "de l'autre côté" est de la mauvaise foi pure et dure. J'ai eu l'occasion de me trouver par hasard à Bastille un jour où à l'occasion d'une manif de solidarité avec les palestiniens, de joyeux jeunes gens arborant Keffieh et photos d'Arafat hurlaient "mort aux juifs". Et le service d'ordre prenait bien soin de regarder ailleurs. Ces gens étaient minoritaires dans la manif, et c'est pourquoi, moi, je n'irai pas prétendre que c'est un comportement caractéristique des défenseurs de la cause palestinienne.
 
Quand à proche-Orient.info, j'ai sincèrement jamais eu l'impression que ce soit un site "raciste" ou "violemment pro-israélien". J'ai eu suffisament le loisir d'y lire des articles qui critiquaient sans retenue la politique israélienne. Je vous engage d'ailleurs à y lire les 2 excellents dossiers de Raphael Godefroy et Audrey Kichelewsky sur le problème de l'eau et sur les relations israélo-américaines.

 
ça signifie être pour la création de l'état d'israel. Tout autre sens n'en a pas, de sens, justement.

 
Ouf ! ça fait du bien !
       

 
Raaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah    
 
Bon, tant pis, 265447ème copier/coller :
 
Le problème avec le terme "sionisme" c'est qu'il a été galvaudé pendant tant d'années qu'il a perdu son sens originel, et on ne lui connaît plus que celui de ses détracteurs les plus farouches.
 
Je rappelle que "sionisme", vient du mot "Sion", qui est le nom d'une des colline dominant Jérusalem. Le vrai sens du sionisme, est résumé dans cette phrase que les juifs ont prononcé pendant 2000 ans pendant la fête de Pessah' (la Pâque juive) : "L'an prochain à Jérusalem". Qu'est-ce que çà veut dire ? Tout simplement que depuis l'expulsion des juifs en 70 après JC par les romains du général Titus, et leur dispersion à travers le monde, qu'ils ont inlassablement fait voeu chaque année de rentrer à Sion. le sionisme c'est çà.  
 
Dans la vision des pères fondateurs de ce que l'on appelle le Sionisme Moderne (1864), Leo Pinsker et Theodor Herzl pour ne citer que les plus connus, le sionisme est cette volonté du peuple juif de recréer un état où ils pourraient vivre en paix sans crainte des pogroms.
 
je rappelle également pour mémoire que :
 
- Theodor Herzl, pas plus que Leo Pinsker n'avaient la moindre apsiration d'ordre "religieuse".
- Theodor Herzl imaginait pour l'état Juif l'allemand comme langue nationale, et certainement pas l'hébreu.
- les premiers pionniers sionistes modernes qui ont bâti l'état juif étaient dans leur immense majorité des communistes, socialistes, et surtout laïcs.
 
Aujourd'hui, le terme "sioniste" a pris un sens péjoratif malsain : on fustige untel ou untel d'être sioniste ; on l'assimile volontiers à un boucher/fasciste/nazi/dominateur/etc ... On lui prête naturellement un refus catégorique de la paix avec les palestiniens, un refus tout aussi catégorique de l'idée même de l'existence d'un état paslestinien, bref ... beaucoup d'amalgames.
 
j'ajouterai que pour beaucoup d'antisémites, cet antisionisme débridé a constitué un moyen idéal de se déculpabiliser par rapport à la Shoah : "après tout, si ils sont aussi mauvais que çà, ils ont peut-être mérité ce qui leur est arrivé" (lu de mes yeux sur un forum sur net).
 
Donc, il faut bien prendre en compte tous ces facteurs.
 
L'anti-sionisme qui consiste à refuser l'idée même de l'existence de l'état d'Israël est évidemment un corollaire direct de l'antisémitisme.
L'anti-sionisme qui consiste à protester contre tout ou partie de la politique du gouvernement israélien ne peut décemment pas être catalogué "antisémitisme" à l'aveuglette. Tout le monde a le droit de se forger une opinion. Mais en l'occurence, on ne DOIT pas non plus employer le terme "anti-sionisme", c'est idiot.

 
Ben à part ajouter la dimension universaliste de l'idéal sioniste, je ne trouve pas que ce soit si différent de ce que j'ai dit en une phrase : tout ça revient à créer un état en palestine pour les juifs.

 
ça n'a plus rien à voir.

 
ça n'a rien à voir, et tu es limite énervant, tu ne connais manifestement pas grand chose.

 
Ca veut dire ne pas respecter les accords d'Oslo, aussi ?

nous est il possible de ne pas etre d'accord avec toi sur ce point polemique ?  
beaucoup considerent le sionnisme comme une volonté communautariste nationnaliste (c'est bien de cela qu'il s'agit, retourner a un endroit precis pour consituer un etat precis avec une communauté precise, note qu'il n'y a rien de pejoratif dans communautarisme ou nationnalisme).  
 
or, est il possible de ne pas considerer comme legitime "l'expropriation" d'un peuple pour en placer un autre ?  
la guerre de 14 et ses consequences nous a appris qu'il fallait manier avec bcp de prudence la creation des etats et la delimitation des frontieres ainsi que les migrations de populations.
au nom de cette prudence, as t on le droit de ne pas adherer a cette doctrine ?
cela fait il de nous des antisemites ?
 
je trouve ton propos insultant.

 
Oui, c'est possible. Sache qu'en 1948, l'ONU a justement proposé la création de deux Etats, l'un Palestinien, l'autre Israëlien.
 
Tout le monde avait accepté cette proposition, sauf les pays de la Ligue Arabe, qui ne voulaient céder aucune partie de territoire à une population qui représentait un pourcentage croissant de leur population totale (environ 50 % à la veille de la Seconde guerre mondiale).

il me parait previsible que lorsque l'on annonce a une "ethnie" que l'on vas ponctionner une partie de la terre sur laquelle elle vie de maniere a ce qu'une autre ethnie puisse constituer nation, elle refuse.  
 
que tu ne comprenne pas ca me semble revelateur du mepris que tu peut avoir pour les palestiniens.
 
note que je ne prends pas partis pour un camp ou l'autre, nous ne sommes pas la pour parler de ce conflit qui enflame les coeurs et fait souvant dire de conneries a tous le monde.

 
Oui, mais le "droit des peuples à disposer d'eux-même", ça te dit rien ?
 
C'est d'ailleurs ce que revendique le peuple palestinien à l'heure actuelle.
 

 
Je ne te permets pas de dire des choses pareilles.
Tu insistes sur ton non-engagement, sur le fait que tu n'appartiennes à aucun camp, et je respecte ta position et ne te traite pas d'antisémite.
 
Merci donc d'en faire autant.

 
Ben toi aussi tu es énervant !  
Le sionisme est le voeu pour les juifs de rentrer en terre de Sion, non ? et bien voilà, ils y sont rentrés, alors si l'état actuel d'israel n'est pas ce que les sionistes originels voulaient en faire, c'est en tout cas le point de départ nécessaire et incontournable pour aboutir à cet idéal ! Il est maintenant en partie accompli maintenant cet idéal !
Si tu n'es pas capable d'expliquer les choses par toi même sans t'apuyer sur une citation, c'est que tu ne maîtrises pas tant que ça ton sujet.
je ne vois ce qu'il y a d'énervant à dire ce que j'ai dit !

 
Ok, donc si je dis "hors de question d'accepter l'idée même de l'existence d'un état palestinien", çà ne veut pas forcément dire que je suis anti-palestinien c'est çà ?    
 
T'as le droit de pas être d'accord avec moi, et je suis navré que tu considères çà comme une insulte, mais refuser d'admettre le droit d'un peuple de disposer de lui-même au sein d'un état souverain et indépendant ne me semble pas être une marque d'estime.  
 
Au vu de ce qu'a enduré le peuple juif tout au long de son histoire, et particulièrement entre 1930 et 1945, je pense que oui, refuser d'accepter l'évidence de la nécessité pour le peuple juif de se bâtir un état souverain indépendant pour enfin en finir avec les pogroms et les persécutions, est une forme d'antisémitisme. Parce que çà revient à le condamner à rester dans des pays qui lui ont suffisament prouvé qu'il n'est pas le bienvenu, et que ces mêmes pays en disposent comme bon leur semble.
 
Et c'est pourquoi il FAUT également que les palestiniens aient leur état souverain et indépendant.

 
Merci de rappeler que ces accords ont été également très largement violés par l'Autorité Palestinienne.