Reprise du message précédent :

La partie en gras, dont la priorité est rappelée plusieurs fois, est incompatible avec toutes les belles phrases qui n'obligent à rien.
La paix politique entre les pays, bien-sur que ça ne posera pas de problème, mais la paix sociale à l'intérieur du pays, c'est moins sûr.
Ensuite, le meilleur moyen d'avoir le plein emploi malgré la concurrence, on le connait...
 
Un compromis, ça se fait en prenant des décisions que tout le monde accepte, pas en se contentant de citer toutes les belles valeurs sans se donner un moyen des les appliquer.

 
Ch'est ben vrrai, cha ! L'opposition doit s'exprimer, non mais... On est en démocratie, et libérale, oui ou NON ? Ben NON, désolé :
 

 
 
 
 
 
 

On y va tout droit si le PS ne rassemble que la moitié de ses sympatisants au premier tour. Enfin pas exactement, à droite sarkozy ne laisse pas sa place à mégret ou le pen.
 

C'est exact que le PS et l'UMP ne font pas la même politique dans la marge de manoeuvre qui leur est possible. Mais si le PS ne cherche pas à  avoir une marge de manoeuvre suffisante, forcément la différence entre les 2 va diminuer.
Il ne reste plus au PS que la possibilité d'augmenter les allocations et d'être + sympa avec les pauvres ou les petits délinquants pour faire taire la grogne, au lieu de lutter contre la source du problème. Et cette méthode, en + d'être d'une efficacité limitée, ne pourra pas résister longtemps aux contraintes de la libre concurrence.
C'est la politique du renoncement, finalement sarkozy aura raison quand il commencera sa campagne en disant que le PS ne met que des pansements sur une politique qui ne marche pas. Autant il racontera des conneries sur ses objectifs à lui, autant il pourra trouver autant de vérités qu'il veut pour descendes son adversaire.
Je suis sûr que la présidentielle se joue maintenant.

t'inquiète je ne compte pas sur eux. C'est juste pour dire que le niveau du débat vole très très bas, et bien sûr ils sont pour, sans savoir vraiment pourquoi... bien sûr on a le droit d'être pour le OUI, mais qu'on sorte au moins des arguments intéressants.

heureusement, entre les 2, il nous reste un peu de démocratie pour ce référendum
 
 
C'est pas si simple, et c'est pour ça que des 2 côtés ils essayent de pas s'engueuler trop fortement: en cas de vistoir du non, le PS aura besoin de certaines personnes, et réciproquement...

Pas la peine de le lancer, on a déjà fait une centaine de pages sur le sujet
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&subcat=0

Il faut arriver à faire cohabiter la notion de propriété et la notion de justice, au lieu de supprimer la première. C'est ce vers quoi devrait tendre une vraie démocratie.

tout a fait, et certains pays, comme les pays nordiques en sont de tres bon exemples.

Sur France 5 il parle de l'Europe (c dans l'air)

intéressant, enfin un vrai journaliste qui pose les vraies questions sur ce sujet

encore un troisième sondage qui indique une consolidation du "non" et l'affaire sera reglée je pense
 
à moins d'une extraordinaire propagande du oui dans les médias avec le début de la campagne officielle du referendum , ça privilegie essentiellement les partis de gouvernement qui sont tous pro-OUI ( UMP, UDF, PS, Vert )

 
Claire chazal?    

ca vous tente pas de discuter du fond ? vous avez vraiment que l'économique c'est prioritaire? vous ne pensez pas que le premier objet du débat lié au TCE , c'est le politique ?

tu veux dire la politique économique ?

Bah le gros pb est justt qu'on est en train de construire une UE plus économique que politique
En parlant de politique, j'avais ouï-dire que ce traité subordonnait tt embryon de force de défense européenne à l'Otan... Qu'en est-il vraiment ? Parce que si c'est le cas, c'est encore une très bonne raison de chier sur ce traité...

pour ce qui est de l'otan, ca force toute veilleité internationale des etats a se referer a l'opinion de l'otan.
donc en gros, si l'otan, via les atlantistes et les USA dit "niet" a qq chose, on sera obliger de s'appliquer sur cette ligne de conduite.
par exemple, notre politique sur l'irak deviendrai intenable.

C'est bien ce qu'il m'avait semblé comprendre...  

Clair que la "constitutionalisation" de l'OTAN est inadmissible
 

 
La décision de guerre sous conditions.
De l'Otan.
Du bizness.
 
Et si les peuples ne veulent pas tant pis.
 

 
"Ce texte est un PROGRES, et basta"
Ben voilà un argument convaincant ... pour le NON  

entierement d'accord

oui mais non.
deja parce que de nos jours les considerations economiques sont superieures a celle de la politique.
et seconde chose parce qu'economiquement y'a encore ptet qq avancées si on fouille bien dans ce traité debile, mais niveau politique c'est une horreur sans nom ce traité...

 
Déjà dit et redit, mais croire que la constitution sera modifiée par la suite est utopique (cf plus bas j'en reparle)
 

 
Désolée TMQT mais le "oui" ne poste rien de plus concret. Tout ce qu'on entends ici c'est des "c'est déjà en application dans d'autres traités" (on se demande pourquoi on vote du coup si tout est déjà signé par ailleurs) ou "on revient sur Nice", ce qui est exact mais ne signifie nullement que l'on va rester sur Nice.
 
Dire que ce truc représente "une légère avancée par rapport à Nice" n'en fait pas à mon sens un argument recevable parce qu'insuffisant; en cas de non l'UE serait obligée de revoir sa copie, peut-être en mieux. En cas de oui, par contre, prétendre que cette constitution sera révisée est un mensonge. Sa révision est techniquement possible mais irréalisable dans la pratique puisque cela demande l'unanimité des 25 états-membres ce qui ne sera jamais le cas dans le sens où vous l'entendez.  
 
Si l'on estime que cette constitution doit être modifiée il faut le dire maintenant parce qu'après, désolée mais ca ne sera pas possible. Et on n'aura pas fini d'entendre des hommes politiques refuser telle ou telle chose "parce que Bruxelles et la constitution que vous avez approuvée ne l'autorise pas".
 
Si certains sont aussi hostiles à ce texte c'est aussi en partie la faute de nos hommes politiques... si certains n'avaient pas fait des promesses bidons genre l'abaissement de la TVA à 5,5 % sur les produits "culturels" en sachant dès le départ que Bruxelles ne l'autoriserait pas de toute manière et si d'autres n'avaient pas justifié certaines mesures impopulaires parce qu'il fallait "se serrer la ceinture" pour "rentrer dans les critères de Maastricht", peut-être que certaines personnes qui s'apprêtent à voter "non" auraient une autre vision de l'europe. Pour pas mal de gens de mon entourage l'UE dégage une image plus négative que positive.
 

 
Elle est dispo normalement dans tous les bureaux de poste (en tout cas elle l'est dans le mien)
 

 
C'est occulter le fait que le vote a eu lieu en décembre si ma mémoire est bonne, et que depuis, l'opinion des gens "de gauche" a changé, perdant plus de 9 points dans le dernier sondage. Il n'est pas certain, loin de là, que refait aujourd'hui le vote des militants du PS (dont je ne fais pas partie, pas plus que de ceux du PC ou de besancenot quand bien même il est facteur comme moi) donne le même résultat. Certains, notamment les dirigeants du PS qui militent pour le non (et devraient être sanctionnés prochainement par le PS, ce qui est une aberration de quelque coté que l'on soit) pensent même que si le vote était refait ce serait le non qui l'emporterait...  
 
Ca remets aussi en cause le "temps de parole" pour le oui & le non, puisque les derniers sondages permettent de douter de l'avis des militants du PS maintenant. Enfin ca devrait si le PS se tient vraiment au courant de l'avis de ses militants et s'il souhaite vraiment "les représenter".
 
Sans tomber dans l'extrême de l'exemple donné par je ne sais plus qui, où seul Le Pen était contre je ne sais plus quoi, on ne peut pas non plus négliger 40 % de "non" du PS. Je sais qu'il est pratique de procéder ainsi mais si chaque grand parti a 51 % de oui et 49 % de non et qu'ils décident tous de défendre le "oui" on arriverait à 100 % de temps de campagne "pour le oui" ce qui est loin de représenter la situation puisque dans mon exemple 49 % de la population globale serait pour le non.
 
j'estime pour ma part que sur un référendum comportant seulement oui et non sur un traité, on est en droit d'attendre un 50/50 en temps de parole. Je n'y vois rien "d'absurde", on ne parle pas ici d'une loi mais d'un référendum, autrement dit on demande "l'avis du peuple". A quoi bon le lui demander si on ne lui présente pas l'ensemble des arguments de chaque camp de manière équitable ? Correctement informé chaque citoyen serait en mesure de faire son choix personnel s'il en a l'envie, sinon, c'est du bourrage de crâne pur et simple et un vote "dirigé" (ceci dit c'est une bonne répétition de ce que sera la campagne médiatique pour le "oui" à la turquie dans 10-15 ans)
 

 
Mais il est en droit d'espérer que le texte sera réétudié et réécrit de manière moins néfaste à ses yeux    
 

 
Je suis désolée, mais nombre de gens qui voteront "non" sont pour l'europe mais pas cette europe là. Tu peux saisir la différence ?  
 
Moi je l'ai déjà dit je vote non à l'europe, du moins à celle-ci, mais je sais que d'autres votent non et sont pour l'europe  
 

 
J'aimerai autant pas moi : ca signifierait que c'est distribué par la poste, donc en partie par moi, et vu la taille du truc et le nombre d'usagers que j'ai sur ma tournée ca représenterait un sacré poids supplémentaire    
 

 
Ose-tu dire que les votants "oui" ont compris le texte ?   soit un peu sérieux, tu sais très bien que ce n'est pas le cas... de même tu sais très bien qu'un non obligerait à réétudier le traité, pas à l'annuler purement et simplement, et qu'en conséquence de quoi on ne resterait (et pas retomberait puisqu'on ne l'a pas dépassé encore que je sache) sur Nice que peu de temps - peu de temps par rapport au temps nécessaire à la construction de l'europe s'entends.
 

progrès insuffisant, peut mieux faire, et il faut le faire maintenant.  
 

 
Le traité ne reconnaît pas les services publics contrairement à ce que tu voudrais faire croire et il en favorise même la casse (ce que fait aussi nice & compagnie d'ailleurs, hein, il s'agit là d'une volonté "européenne" claire et nette, ce qui ne me pousse pas d'ailleurs à vouloir l'europe)
 

 
plus de 80 % de votants au sein des militants du PS si ma mémoire est bonne. Un taux de vote très élevé, supérieur à celui des congrès du PS habituellement.  
 
Mais d'après certains ce vote, effectué en décembre, ne serait plus vraiment représentatif

C'est marrant cette mode :
 
Tu votes oui pour la contitution?
- Non.
Ha bon je croyais que tu étais pour l'europe?
   
 
Si c'est pas du lavage de cerveau çà.

ça ne prend pas, c'est le principal
au contraire, entre ça et les annonces de catastrophes, on finira par ne retenir que ça comme argument du "oui", ce qui ne joue pas en sa faveur.
Rien de mieux pour réveiller tous les esprits contestataires.

Eh oui, c'est dur mais ça porte un nom : le principe majoritaire. On n'a pas encore trouvé mieux pour faire une démocratie. Chirac a été élu par 50% des votants, soit par une minorité de Français, et c'est pourtant le président de tous les Français. Pour autant personne ne conteste sa légitimité.  
 
De plus, à suivre ta logique, le fait de donner un temps de parole égal pour chaque choix proposé lors d'un référendum serait bon dans certains cas (celui portant sur le Traité, parce que tu es contre justement), mais pas dans d'autres (celui que tu juges "extrême" sur la Nouvelle Calédonie). Curieuse conception de l'Etat de droit.  
 
 

la ou tu te plantes completement c'est que tu ne votes pas pour un parti politique, mais pour un texte precis.
normalement, la couleur politique des gens ne devrai meme pas transparaitre quand on parle de ce texte.
on vote pour un texte pas pour un parti, les partisans du non ou du oui sont legitime les deux, et ils doivent avoir le meme temps de parole.

 
 
ba voila , peut etre va t on commencer à sortir les vrais arguments qui se tiennent en faveur du non , et ceux en faveur du oui?

 
 
l'économie est d'abord une question politique

Héhé Il me semble aussi que l'économique est loin d'être "de la forme".  
 
Cela dit, il y a effectivement des innovations intéressantes en matière strictement politique (le ministre des affaires étrangères européen en particulier).  

Là où tu te plantes complètement, c'est que lorsqu'il est question de répartition du temps de parole dans les médias, c'est bien des formations politiques qu'il est question. Le temps de parole d'un formation politique est directement lié  à sa représentativité politique, et non au fait quelle préconise telle ou telle réponse. Je ne fais que reprendre le raisonnement imparable d'un constitutionnaliste, mais il se plante peut-être complètement lui-aussi.  

plus de nos jours, et de toute maniere cette constitution l'interdit "marché non faussé" toussa toussa.
 
 

si on etait serieux deux secondes, nous les partisans du NON, les partisans du OUI se eraient casser en deux en 5 min chrono.
rien que le cas de l'OTAN comme base de la defense europpeenne c'est un avoeux de non construction d'une defense europeano-europeenne et de ralliment a l'atlantisme.
rien que ca, devraient faire voter NON aux gens normaux...

 
Je suis pas du tout d'accord, une concurrence libre et non faussée n'empeche pas du tout une politique de gauche. Tu vous drait quoi? Un concurrence faussée et bridée?
 
Justement ce traité présente toutes les décisions quetout le monde accepte. Ce que tu proposes est inacceptable pour la plupart des pays en dehors de la France. Donc soit la France sort de l'europe soit elle accepte un peu d'écouter les autres.

un texte constitutionnel n'a rien a voir avec une qcq question de gueguerre de partis, c'est bcp trop important pour se retrancher derriere des couleurs politique.
on choisit un texte en fonction de son ame et conscience quand c'est une constitution, pas en fonction de sa couleur politique, qu'on "constitutionnaliste" dise des conneries ca me passe a dix milles aux dessus...

Ca tombe bien, on a une dernière chance de faire un choix politique là-dessus.

Donc si je te comprends bien, j'ai accepté ces décisions?  
Je te rappelle que le vote n'a pas encore eu lieu.
 
 
tu peux m'expliquer comment tu tiens face à la concurrence d'une main d'oeuvre moins chère?

Ça je n'en doute pas une seconde.
 
Ce que tu appelles la "gueguerre des partis", c'est la vie politique. Et l'adoption d'un traité est seulement un moment plus important qu'un autre de cette vie politique. Sur le fond c'est idem.

 
Je comprend pas ou tu veux en venir. Il y a eu un referendum interne au PS pour décider quelle ligne politique suivre. Ca a été oui à 60% avec une participation de 80%. Donc l'opposition s'est exprimée et a perdu. LA regle était claire avant le referendum, c'était pour définir la ligne politique du parti... pas les lignes!
 

evidemment, mais c'est pas en sortant l'etat de toute industrie en vandant les societés c'etat que le poids economique et donc ses possibilités d'intervention sur l'economie augmenteront...
en gros plus on privatise  moins on a de poids sur l'economie.

non non, un parti politique s'occpue de politique.
un traité "constitutionnel" s'occupe des droits fondamentaux des habitants de l'UE, ca a donc rien a voir.

 
 
justement , plus que jamais c'est un probleme politique ( l'idée que le marché existe "naturellement" est éminemment politique )