Reprise du message précédent :

C'est super, mais ils peuvent tout bloquer parce que Nice ils l'ont. Tu seras content quand t'auras convaincu les Allemands et que les Polonais diront NON parce qu'ils ont tout ce qu'ils veulent avec Nice.

bin on menace de se barrer et on joue l'intox comme des porcs, et ils plieront...

Mmmmm ...  
 
Alors il suffira d'attendre que nos "partenaires" soient remplacés ... c'est fait en Espagne, ça va par tarder en Italie, l'Angleterre va sans doute rester au centre gauche, pour l'Allemagne c'est un peu plus tendu, pour la France ça reste jouable ...
 
Un peu de patience, et on aura une vrai constitution, voulue par les peuples, et pour les peuples.
 

Les nouveau arrivants sont bien gentils, mais s'ils veulent du libéralisme plein pot, l'OTAN pour leur défense, et adopter systématiquement la position des Etat-Unis, il fallait devenir un état de Etats Unis d'Amérique, pas de l'Union Europénne !
 
 
L'Europe s'est construite autour d'un marché (parce que c'était le plus simple) mais son objectif final de devrait pas être de mettre les peuples d'Europe au service de ce marché. Cette constitution est un tournant. En disant OUI, vous risquez de nous faire rater le virage.

Le truc, c'est qu'en Pologne ce sont ces gens là qui arrivent. Avoir un gouvernement au poil dans les 25 pays en même temps c'est un peu tendu non ? Et si ça arrive, on pourra changer le TCE tout autant que le texte qui reste si on vote NON parce que les modalités de modification sont les mêmes (voire un peu plus souples dans deux ou trois cas)

 
Si les électeurs sont convoqués par le président de la République pour dire « oui » ou « non » à un texte, on peut présumer que chacune des réponses est pleinement légitime et qu’aucune ne met en danger la République ou l’Union. Sinon il serait irresponsable, voire passible de la Haute Cour, de la poser... C’est donc libéré de tout chantage et de toute tentative de manipulation que chacun, texte en main, doit faire son opinion avant de déposer son bulletin dans l’urne.

Euh ouais enfin quand De Gaulle a demandé l'avis aux français en disant explicitement que si la réponse ne lui convenait pas il se barrait, c'était pas non plus un référendum aussi "clean" que ça...
 
Soit t'es très naïf en disant ça (ce que je ne pense pas), soit tu fais semblant d'être aveugle...

Ecoute, t'es gentil mais je vois pas où j'ai dit que "la République est en danger", idem pour l'Union. J'ai dit qu'en cas de NON on aurait pas mieux avant un moment. Perso je m'en cogne et ça changera rien à ma vie.  
 
Tu essaies de me faire passer pour un catastrophiste mais c'est grotesque. En arriver à ce niveau là dans le débat (tu parles de catastrophisme quand on te décrit un des inconvénients de ta position qui est que l'on n'est pas sûr d'avoir mieux) c'est n'avoir plus rien à dire.

 
Mais bien sur, et on décide tout tout seuls, sans les Allemands, les Espagnols, les Italiens, ont fait l'Union française d'Europe et tout est beau et joli.

 
  C'est sérieux le TCE, la construction européenne, à te lire, je suis encore plus convaincu que faire un référendum sur ce sujet est une sombre connerie.

 
 
   - La directive 70/50 CEE a été prise sur le fondement de 33§7 CEE, mais bien que 33§7, disposition de droit transitoire, ait été abrogé, la directive est toujours en vigueur, en tout cas elle l'était au début 2000. En tout état de cause, cela ne change rien au fait que dans cette directive, déjà et 4 ans avant Dasonville, on voit une première mise en oeuvre de la notion de MEERQ :
    - qui figure expréssement dans le traité, contrairement à ton invention de MEERC,  
    - et qui correspond à l'une des 4 libertés de circulation, c'est à dire à l'époque à la mise en oeuvre du marché commun
 
   => qui est une "politique" (pas au sens de la PAC, dal pol. commerciale  ou celle des transports) essentielle du traité, à la base du traité, a donné son nom courant à l'époque (on parlait plus souvent du "marché commun" que de la CEE), fait l'objet de nombreuses dispositions précises.
 
 
    => Rien à voir avec une "politique de compétitivité". Tu va chercher des politique dans l'article I-3, ce sont des objectifs, les politiques sont dans la partie III.
 
   => évidemment tu chercheras en vain la notion de MEERC dans lma traité, alors que celle de MEERQ figure depuis 1957.
 
    => tu ne trouvera pas d'allusion à la nécessité d'harmoniser ou unifier par le bas les salaires, alors que dans le traité de 1957, la levée progressive des barrières douanières est prévue (et notamment par 33CEE qui fixait une partie du régime transitoire).
 
   => l'importance du marché commun, puis unique, explique que dans ce domaine,  la CJCE maintienne une jurisprudence pouvant heurter les pratiques des Etats (et je le redis, l'exemple de l'affaire Garcia Avello en 2003 me semble plus parlant que celui de l'or, même si la CJCE est restée prudente  : les motifs restreignent la portée de la solution, et ne s'applique qu'au règles de changement de nom, et pas d'attribution du nom lui même).
Mais dans d'autrs domaines, y compris la politique commerciale, ou sur le pacte de stabilité (voir la décision de la plénière en juillet 2004), et même dans le domaine des MEERQ (Keck et Mithouard), la Cour pratique le self restraint.
 
Pour que ce soit encore plus clair sur les MEERQ et Dassonvile 1974 :  
 
      Traité de Rome 1957 (extraits) :
 

 
    => si tu me trouves une politique de compétitivité dans la partie III qui ait une importance comparable au marché unique, avec autant de mentions des MEERcompétitivité, et des précisions sur les abaissement progressifs de salaires comparable aux dispositions des articles 32 et 33 CEE sur les abaissements progressifs de contingents, alors je dirai que ton raisonnement peut se tenir.  
 
 

 
   => Bien que la notion de MEERQ ait été précisément définie dans Dassonville, qui est et reste un arrêt fondamental, dans la directive de 1969 on perçoit bien que la volontée, afin d'assurer l'effet utile des dispositions du Traité, est d'en donner une définition large.
 
 
 

 
 
   Non. La mention de la compétitivité est comparable, et encore avec une force moins grande, à celle des objectifs à valeur constitutionnel.
Elle rentre en balance avec d'autres notion, comme le caractère "social" de l'économie en question, le "niveau de vie", etc...
 
En France, la continuité du service public est un objectif à valeur constituionnel.  
La liberté d'entreprendre est plus que cela, un droit constitutionnel.  
Idem pour la liberté contractuelle.
   => ça ne permet pas pour autant d'interdire le droit de grève à l'ensemble des agents publics et personnes chargé d'assurer un SP, ni de supprimer tous les obstacles à la liberté d'entreprendre (et n'impose pas non plus à un législateur de construire un esociété libertarienne), ou de prévoir que la loi ne peut primer un contrat, en droit du travail par exemple...
 
 

 
ça ne sert à rien de pleurer les pots cassés.
 
Le fait est que :
 
- la DUDH est ujn texte volontier cité par les politiques et associatifs, aui a eu une force politique vis à vis des dissidents de l'est par exemple, mais dont l'efficacuité est limitée.
 
- le cdh du pidcp est d'une efficacité faible (euphémisme)
en plus, les juridictions françaises ne reconnnaissent même pas l'effet direct vertical de toutes les dispositions du PIDCP, pourtant ratifié...
 
- le pidesc, dans le champ duquel rentrent les droits que tu défends, n'est même pas doté d'un rogane comparable au maigrichon CDH du PIDCP (même s'il y a actuellement des projets en ce sens).
 
- la CEDH a le mérite d'exister, d'être dotée d'un organe qui a su se faire respecter et suivre par les juridictions et même le législateur national, qui a grandement étendu le contenu des droits garantis par le texte par sa jurisprudence.
Parler des droits garantis par la cedh sans connaitre la jurisprudence, c'est parler dans le vide. La droit à un environnement sain n'y figure pas, pourtant la jurisprudence va (encore tiumidement) dans ce sens.
Même le droit au logement...
 
Un combat utile pour un juriste défenseur des droits de l'homme, c'est :
 
- activisme judiciaire pour conduire la CEDH à étendre encore sa jurisprudence dans le sens que tu souhaites.
- activisme politique pour faire adoopter des textes comparables aillaurs avec des mécanisme de garantie aussi efficaces.
 

 
C'est le droit de sécession dont je te parle  ci-dessus. A part ce droit...
 
En droit interne, il n'a pas beaucoup de succès, à part au Canada (décision ambigü de la Cour suprême), et au Liechtenstein ( )
Il doit bien y avoir d'autres exemple, mais asez souvent, quand des gens font valoir leur droit à disposer d'eux même, ils se font tirer dessus.
 
Le jus cogens est toujours contesté (la France a refusé de ratifier la convention de vienne de 1969 pour cette raison).
 
 

 
     - les erreurs ce sont les MEERC/MEERQ : pas de fondement juridique comparable, et de très loin.
     - le fantasme, c'est le tir sur les manifestants à la demande de la dictature bruxelloise. C'est comme cela qu'on comprend la fin de ce texte.
 
Pour le reste, à chacun ses opinions.
 

 
C'est une erreur de raisonner ainsi. Si demain un site explique que le traité en débat a été écrit pour ammener Raël et la politique impérialiste de celui-ci au pouvoir, et appelle à voter non, vas tu dire qu'il est "très bien" pour cette raison ?
 
 

 
Non. Il est mauvais pour les raisons précités.
Je trouve le texte d'Alliès très intéressant.
 
Si demain tu cites un site Chevènementiste qui explique que l'UE est une construction supranationale, que le droit UE prime déjà le droit français, qui montre comment fonctionnele marché et la monnaie unique, et qui appelle à voter non au nom de l'autonomie/indépendance, et à se retirer de l'OMC pour changer radicalement de politique économique, en expliquant qu'oin change plus vite de politique économique au sein d'une entité comme un Etat que lorsqu'il faut faire des compromis à 25.
 
Si ce site explique que selon l'auteur il y a des chance qu'un non très fort puis l'arrivé au pouvoir en France de Chevènement en 2007 puisse conduire à une sortie de l'UE,  et qu'il est en faveur de cela, je peux être en désaccord avec les buts poursuivis, mais ce ne sont pas des "erreurs" ou "fantasmes".
 
Après, il y a peut-être des économistes qui lui tomberont dessus
 
 
 

On s'en tape des Polonais ! Qu'ils aillent faire la guerre en Irak, qu'ils aillent sucer des c#ls américains si ça leur chante ! Leur "Europe Chrétienne" qu'ils se la gardent !
 
Si L'Allemagne, l'Italie, l'Espagne, le Benelux (quoi que le Luxembourg   ), le Portugal et la France se décident unilatéralement à fonder une fédération politique (tout en restant dans l'UE pour ce qui est économique) tu crois qu'ils vont la ramener ? Ils pourront rien faire.
Ils n'ont pas le pouvoir pour empêcher la formation d'une superalliance à l'intérieur de l'UE.
 
Après, faut pas s'étonner qu'ils soient pour la constitution Giscard, c'est l'occasion idéale d'accroite leur capacité de nuisance !
Et il ne faut pas être bien clairvoyant pour s'apercevoir que des chevaux de Troie de l'Amérique, comme le Royaume-Uni ou certains états de l'Est n'ont qu'un objectif : faire de l'Europe un terrain de jeu libéral.
 
 
Dans les années qui viennent, les États-Unis vont avoir à faire face à la Chine, un géant déjà bien réveillé et qui risque de leur poser de TRES gros problèmes. S'ils n'ont pas l'Europe dans leur poche, ils seront en position de faiblesse. Ceci explique cela.
 
Je ne suis pas Nobel d'économie, je me fais peu'être des films ... la belle affaire.
Si je me suis trompé, l'avenir me le dira.
Pour le moment, j'ai le sentiment qu'on essaye de m'empapaouter, et pour une fois qu'on me demande mon avis, je dis NON !
Si on m'avait demandé mon avis sur Nice, j'aurais dit NON aussi.
Et quand on m'a demandé mon avis sur Maastricht, j'ai dit OUI, parce que l'Euro, c'est de la balle (même si le fonctionnement de la BCE est mauvais).

Sylva1n ta position se tient, mais moi l'Europe à 25 ça me botte aussi

 
 
Faut voir les répercutions, mais c'est vrai qu'avec la constitution on scele un avenir trop rigide, alors que Maastricht était une vrai ouverture...

 
paix, amour, joie.

j'aime pas les gars qui se disent fédéralistes et qui veulent faire de l'Europe un vecteur de la puissance française
 
on dirait des gaullistes schizophrenes

Mais moi aussi ça me botte une Europe politique à 25, mais quand il y a une poignée de cathos contractés des sphincters qui veulent imposer leur conception rigide au autres, ça peut pas se faire.
Alors il faut contruire l'Europe politique de la même manière qu'on a construit l'Europe économique : on commence à 5-6 puis on passe à 12, à 15, à 25, à 30 ...
 

Ques' tu veux ... les grenouilles de bénitier (comme le fan-club du Coran ou de la Thora) qui veulent placer des morceaux de leurs livres de conte dans la Loi des Hommes, ça m'irrite.

 
 
[vécu]
Giscard a été poussé poussé à Bruxelles par Chirac en 2001 pour qu'il ne lui foute pas des peaux de banane pendant la présidentielle en 2002.
[/vécu]
 

 
Lol t'es énorme toi.
 
'Tous les hommes naissent libres et égaux en droit'
 
devient  
 
'tous les hommes blancs naissent libre et égaux en droit'.
 
Et voila, tu change un mot et zou c'est parti.

non devies pas le sujet, ca veut dire que c'en est la base legale de bolkestein, purement et simplement.
le TCE laisse la porte ouverte a ce genre de derive et voir l'encourage, sans biensur jamais parler d'harmonisation de l'europe.

 
Je te demande de regarder ce qui change avec ce traité.
 
Tu refuses de le faire, parceque tu sais pertinemment que ce qui change est positif, et tu seras obligé, comme Fabius il y a quelques mois, d'admettre que ce traité va dans le bon sens.
 
Vous persistez à vouloir juger ce traité dans son ensemble plutot que dans ce qu'il a de nouveau. C'est pour le moins irrationel.

 
 
Maastricht c'était pas la panaccée non plus 'faut rien galvauder  

Un ex-président, honni des Français, désignés pour superviser l'écriture d'un traité qui se voudrait constitutionnel, par un actuel président, élu par défaut avec un score digne d'une république bananière, mais qui n'a pas le soutien de la majorité de la population.
Et tout ça sans qu'aucun peuple d'Europe n'ai demandé quoi que ce soit.
 
Non, franchement, je ne vois absolument pas le caractère non démocratique de l'écriture de ce traité constitutionnel-wannabe.  
 
Et tout ça qui risque de capoter à cause des ces maudit Français qui, parfois, disent NON quand on leur demmande simplement de choisir entre OUI et OUI (on appelle ça un Raffarindum , je crois).

j'aurai pas trop pesté si ca avait eté un traité.
or la c'est une constitution, qui fonde un etat europeen qui gerera tout ce qui est expressement mentionné dans le TCE.
donc non la je ne peut plus donner mon approbation, sachant que l'etat que l'on veut me creer est mauvais.
donc on part de rien pour arriver a qq chose de mauvais, je ne signe donc pas.
autre chose, ce qui change est pour bcp pas trop mal c'est vrai, mais y'a trois points noirs qui me font chier et qui m'interdisent de voter OUI.
c'est de un pas d'harmonistation europeenne prevue, qq soit le sujet.
l'atlantisme.
la non declaration des fondements, et objectifs de l'ue dans cette constitution, ainsi qu'aucune recoannaissance de l'ue en tant que force de paix et humaniste.
 
ces trois point la sont fondamentaux, a la limite l'economie je m'en branle, mais sur ces trois la je nen transigerai jamais!

 
Ben non, la question posée concerne ce traité, et pas les précédents.
 
En répondant non, tu réponds à la question que tu aurais aimé qu'on te pose, et non à la question posée.

 
 
sérieusement, ils ont fait rentrer ça a l'Académie française    
 
(et oui le TCE ne s'illustre pas particulièrement par sa brillance rédactionnelle amha   )

 
Le problème c'est que ce traité sera bien appliqué dans son ensemble. Alors vouloir regarder qu'une partie en feignant ignorer le reste et pour le moins surprenant comme approche.

 
Personnellement je vous ai déjà posé deux fois la question concernant l'aprés non :
 
 
D'aprés vous, qui portera votre message sur la scène de la négociation?
 
Sera-ce Chirac, complètement décrédibilisé aprés ce camouflet?
Jean-Marie Le Pen? Mais non, que dis-je, c'est un méchant d'extrême droite.
 
Vous, vous êtes les gentils, c'est donc Fabius qui va porter votre message?
ou ATAC?
Besancenot?
Buffet?
 
J'ai hate de voir les négociations post-non.

 
bonsoir,
 
auriez-vous souhaité etre consulté par voie référendum sur le traité de Nice ?

C'est pourtant ce qu'on nous demande ! Juger ce traité dans son ensemble.
 
Si ce qui existe déjà dans le traité de Nice, entre autres, été déjà gravé dans le marbre, pourquoi tout remettre dans la Constitution ? Sans doute parce qu'avec un peu de bonne volonté, il serait possible de revenir dessus. Et ça, il y a des gens qui ne le veulent pas.
 
Alors, on nous demande d'approuver (ou pas), et d'adopter définitivement (la double unanimité interdit tout retour en arrière ... si cette constitution est si bonne que ça, pourquoi interdire tout recours ? Ses "qualités intrinsèques" devraient suffire à maintenir sa légitimité, non ?) l'ancien, et le nouveau, avec le bon et le mauvais, tout en bloc.
 
« Tu veux ces quelques pincées de Liberté ? Avale d'abord ce gros bol de marde libérale »

Ouais, mais bon, l'Euro, ça p00tre !
 
Je kiffe trop les petites piécettes rouges  

 
Eh, ce sont censés être nos partenaires, alors autant éviter les guerres économiques à la USA-like, non?
 
Et pour la mième fois, ces accords de libre-échange ne sont pas nouveaux. Ca ne sert à rien de donner votre avis sur les traités précédents lors du référendum sur  ce traité.

 
En même temps, Chirac faisait plaisir (c'est un brave homme, non ?) aux conservateurs européens en laissant un des leurs leur préprarer la soupe...

 
 
/mode je réponds à une question qu'on ne m'a pas posée
 
Non.
Par contre pour l'élargissement, oui (et j'aurais voté Non   ).

 
Elle est vraiment super ta vision d'une Europe soudée fondée sur des valeurs communes.
 
En fait, comme ce sont des idiots qui sont incapables de savoir ce qui est bon pour eux, tu veux profiter de ton pouvoir pour le faire à leur place. Et après tu t'étonnes qu'on pense à Staline.
 
*soupir*

 
 
l'Euro a été décidé dans le traité de Maastricht  

non, on nous a imposé les pays de l'est, qui se prennent pour les rois du monde maintenant, s'ils sont pas content on les renvoient cultiver de la pomme de terre

Oui.
 
Et j'aurai voté NON.
Et un OUI MAIS à l'élargissement (donc OUI, parce que, même si les Polonais m'irritent, plus on est de fous, plus on rit).

 
par contre les bonnasses de l'EST ...  

 
Au moins tu as le mérite d'être honnete.
 
Tels les communistes votant contre la taxe Tobin, tu votes contre tout ce qu'on te propose tant que ce n'est pas proposé par les gens de ton camp.  
 
Ca me fait vraiment chier, parceque TCE ou pas quand vous serez en majorité vous l'aurez votre révolution. En atendant, vous bloquez tout ce que vous pouvez par principe, sans discrimination.