Reprise du message précédent :

 
 
ce n'était pas pour dire que l'UMP c'est kaka etc..  
mais juste pour fairt part de mon avis de la tournure que prend la campagne, ils n'en sont plus à défendre leurs propos ils rendent "encore mieux" le TCE et finalement c'est ce que nous voulons ...  c'est juste ça qui m'a fait réagir .
Quand à ton exemple effectivement sur l'OTAN c'est de l'interpretation

 
ah OK merci. pa

excuse ... Par contre tu me confirmes que ce texte a ete proposé en mars 2004???

 
le prob c'est que "europe inféodée à l'OTAN" est encore un truc qui revient officiellement sur nondegaucheeuropéen et tous les tracts officiels de ces groupes (attac, pcf, lo, lcr, sud etc....), c'est pas juste un truc isolé dans un tract d'un affabulateur d'une petite ville de banlieue...
 

 
Effectivement, c' est ce qui en fera sa faiblesse.
 

 
Justement: au même titre que la Suisse, la France pourrait également se dermerder toute seule.
 

 
Si la priorité, pour les Français est la protection de ses pays voisins, ALLONS Y GAIEMENT!!! Mettons nous ensemble avec eux pour faire des clauses de sauvegardes éphémères , et faisons nous ECLATER NOTRE GUEULE avec le sourire d'ici 3 ans!!
 

 
Ah ouais?  
Alors:
 
Une seule voie, mais laquelle? Celle d' une Union dirigée par une Commission qui n' est même pas élue démocratiquement parceque ses membres sont nommés par des amis à eux qui travaillent dans d'autres gouvernements?
 
Une seule voie pourquoi? Pour que la France et la Grande Breagne perdent à tout jamais leurs sièges permanent au Conseil de Sécurité de l' ONU?
 
C' est l'un des arguments ouitiste les plus BIDONS; cette sacrosainte "seule voix".
 
Connerie!
 

 
T' as raison, mec. Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.
D' ailleurs, y' a aucune guerre sur la planète, aucun génocide...
 
Pour l' instant, la France est encore une puissance militaire indépendante. On sera subordonné à l' OTAN avec cette constitution. Alors, on sera les chienchiens des Ricains.
 
En vérité, ce jour là si on parle d' "une seule  voix", une foi cette constitution votée, ce sera celle des Ricains.
 

 
C' est ça... Et le chômage va baisser de 10% en 2005...
 
Faut arreter de regarder TF1, mon gars. Le patron lui même a dit que c' était mauvais pour le cerveau.

mo précédent message est un droit de réponse à sorg.

 
ça va j'ai avoué!!!, me demande pas non plus de les critiquer
De plus je suis contre le principê de creer une grande puissance pour "rivaliser avec quiconque" donc de ce point de vue je suis un peu seul..

 Argumente.

Je part en réunion. mais t'inquiète... je vais àç mon tour répondre à ton tissu de connerie.

 
   
 
OK mec.
 
Je te prie d' excuser on comportement un peu sanguin mais c' est parce que j' ai un kiste sur l' un de mes testicules.

Je déconne, en fait, je suis une meuf.

 
Pas le temps de détailler mais en vrac :
- je vois pas comment la France seule peut être plus forte qu'en groupe.
- la Suisse est tout sauf un bon exemple. On ne peut pas dire que ça soit un pays ouvert au sens où nous l'entendons nous.
- La constitution est pro-USA : mais voyons, certains Nonstes devraient aussi arrêter leur anti-américanisme primaire et dire qu'on devra se plier au "joug de l'Otan" si le OUI passe.
- Crois tu vraiment que la puissance militaire française fasse peur aux USA ?
- Il n'est marqué nul part qu'on va perdre notre French Veto.
- Le TCE renforce le pouvoir du Parlement que TU vas élire. Idem pour tes responsables nationaux qui seront chargés de désigner les Commissaires. Avec Nice, nous n'en avons d'ailleurs plus qu'un SEUL !!! Donc moins de poids.
- Effectivement, la balance entre délocalisation positive et négative est positive que tu le veuilles ou non.

Enfin, pour l'instant, je suis un crapaud... Mais le premier qui me roule une pelle, je lui fait passer la nuit la plus inoubliable de sa vie.

 
Bon, tes 2 dernières phrases   on dirait du Chirac !
 
Pour la directive, on peut suivre son cheminement ici : http://europa.eu.int/prelex/detail [...] sId=188810
 
On voit qu'elle est bien déjà passée par le conseil. Les compte-rendu sont consultables en ligne, on peut y lire par exemple :

 
Voila pourquoi Bolkestein a dit qu'il ne comprenait pas pourquoi la France, d'un seul coup, en voulait au principe du pays d'origine. Le gouvernement français n'a jamais fait d'opposition à ce principe, jusqu'au moment où le non était bien en tête

 
En agissant seule, comme elle faisait avant.

 
Et c' est un pays à tendance xénophobe, aussi.. C' est vrai. Mais ont ils pour autant plus de problèmes que nous?

 
Et certains pro-américanistes ^primaires devraient arréter de s'imaginer qu'ils sont le meilleur exemple de covilisation de l' humanité.
 

 
O que oui.

Et j' espère que ce VETO FRANCAIS (tu dira "frenche veto" aux Ricans si tu veux parler de mon pays en des termes péjoratifs) passera haut la main.
 

 
J' ai jamais dit que Nice était un bon traité. J' ai dit qu' il fallait une CONSTITUTION.  
IL FAUT UNE CONSTITUTION!!!
Mais pas celle là.
 
Avec cette constitution, cette Europe... La France est encore capable de mieux se demerder TOUTE SEULE.  
C' est le FONDS de mon propos.
 

 
Positive economiquement (pour les Sociétés)
Négative socialement (plus de chômage en france).

 
décidemment tous les moyens sont bons pour convaincre un partisan adverse    

Mon precedent message est un droit de réponse à kileak2

Si tu le dis... MAis une chose m'étonnes . Tu veux une Europe à gros budget, donc un impot fédéral, une vraie "super-nation" ... A coté de çà tu veux qu'on fasse tout chacun dans notre coin ... J'ai raté un épisode ou tu manques un peu de logique ?

Puisque je viens de te dire que la suisse ne le fais pas tout seul. C'est un projet européen!
D'autre part, Sans le soutien de nos partenaires européen , tu te doutes bien que la France serait out du projet ITER depuis longtemps. C'est un exemple parmi d'autre de l'importance de l'Europe.

Non, le role de l'Europe est de faire bloc ensemble.

Le ministre des affaires étrangères ne parlera que en cas de consensus. Sinon les états garde leur indépendance.  

Ca ne me traumatiserai pas que l'Europe prenne le siège des UK et de la France. Historiquement ces attributions de sièges étaient fondées. aujourd'hui ca n'a plus de sens.

Absolument pas. Il est dit que les etats qui souhaitent adhérer à l'OTAN le peuvent. L'adhésion au TCE n'est pas incompatible avec l'OTAN. point.  
Il n'est absolument pas indiqué qu'on sera inféodé à l'OTAN. C'est toi qui interprètes.

Et il continue... mais il a fumé, arétez le ...

 
Ben écoutes, va voir sur le site de l'OCDE... c'est pas moi qui l'invente le chiffre. La statistique est officielle, et publiée par un organisme indépendant . Après si tu préfères garder tes oeuillères et rester enfermer dans ta vision réductrice et souverainiste de la France, vis ta vie et démerde toi, je n'ai pas à parler plus longtemps avec toi.

Oula ça sent le truc monté de pleine pièces ( nihiliste va )
Alors, tu vas gentilement me préciser le responsable de ce fake  

 
C'est justement le "fond de ton propos" qui est selon moi inexacte. La France seule a perdu de sa puissance au niveau international. Au pdv militaire, nous ne faisons pas peur à grand  monde et surtout pas aux ricains, faut pas rêver.
Je ne suis pas non plus un pro-américain et je ne pense pas qu'on doit faire comme eux De toutes les façons, le débat sur l'OTAN a déjà été mainte et mainte fois discuté ici et partout dans la Presse et a montré que ni la France, ni l'Europe ne seront les chiens dociles des ricains.
French Veto : décompresse, je plaisantais. Je te sens tendu, t'es assis(e) sur un cactus là ?

au pdv militaire ne croit pas qu'on fasse pas peur a grand monde, je te rappelle quand meme qu'on est une des premieres puissances du monde, et que notre espace d'influence est enorme, de plus nous sommes le pays le plus prestigieux et respecté a l'international, donc non, quand la france parle a l'onu tout le monde ecoute...
et le debat sur l'otan, est biaisé, on a demontré, ici, et dans les emissions de debat, telle que sur TV5, que cette constitution etait atlantiste, donc y'a gros gros soucis la!

sorg
 

 
Je veux un Etat. Pas un marché qui se prends pour un pays.
 
Un marché ne me confèrera que des attributions de consomateurs (tout au plus de citoyen... et on sait ce que c' est la citoyenneté européenne à géométrie variable).
 
Un Etat me confèrera des attributions de national. Des droits.
 
On peut plus faire machine arrière: on fait:
 
Soit un Etat fédéral avec une structure Etatique digne d'un Etat et un véritable Budget Etatique (si on veut faire des  Etats Unis d'Europe...);
Soit une Organisation Internationale de Commerce; MAIS ALORS elle n'aura à se substituer à notre souveraineté en AUCUNE MANIERE.
 
Et celà ne DOIT PAS affecter notre puissance sur la scène internationale (comme c' est le cas, depuis le début de la campagne  ou tout les partisans du OUI parlent de notre Pays en terme péjoratif).
 
 
 

 
Je le repette:
L' Europe , c' est TRES BIEN.
 
C' est cette (pseudo) Constitution qui est merdique.  
 
Que je sache, ITER (super concept) n' est lié en aucune manière à cette constitution?  
Bon.
 

 
Pas dans de telles conditions.
 
 

 
Et il y' a un projet de création de siège permanent de l' UE au Conseil de Securité.
 
Qu' adviendra t'il du notre?
De celui des Anglais?
 

 
C' est ce que je dis depuis le début...
 
Alors les partisans du OUI sont POUR LE FAIT QUE LA FRANCE PERDE SON SIEGE PERMANENT AU CONSEIL DE SECURITE!
 
Non seulement on parle de notre Pays en des termes PLUS QUE PEJORATIFS, mais en plus,, on souhaites la fin de sa reluisance internationale?!!
 

 
Relis ce texte, tu le comprendra mieux:
 
Article I-41 : "La politique de sécurité et de défense commune fait partie intégrante de la politique étrangère et de sécurité commune."  
 
Et cette politique est sous l’influence de l’Otan, et donc des Etats-Unis. L’Article I-41 précise que la politique de l’Union "respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre."  
 
Voilà.
 
Tout est dit.
 

 
l’Union "respecte les obligations découlant du traité de l’Atlantique Nord pour certains Etats membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre."
 
Ecrit noir sur blanc dans le traité constitutionnel.
 
 

 
Les chiffres, je les connais.
Le chômage augmente en France.
C'est du aux délocalisations.
En plus, y' a pas que le chômage qui augmente en France, il y' a aussi l' inactivité (le RMI) que les politiques prennent bien le soin de distinguer du chômage.
 
Les chiffres, tu peux leur faire dire ce que tu veux.
 

 
Tu me parles comme à un connard de facho, manque de bol pour toi, j' en suis pas un.
 
C' est pas parce que je vais voter non à cette ignominie que je vote pour les extrèmes. Mon choix est humaniste.
 
Si la réintronisation de l' esclavage (du "dumping social", pardon) ne te travaille pas plus que ça, c' est ton problème.  
 
Souverainiste, je le suis pas. Je suis communautariste, mais j' ai le droit d' aimer mon pays.
 
Les patriotes vont pas tous voter Le Pen.
 
Fais pas l' amalgame et reste poli.
C' est pas moi le collabo.
 

 
Je me demerde TRES BIEN, ce qui ne m' empèche pas de penser aux autres (ouvriers non qualifiés, PME, PMI, chômeurs...)qui EUX vont vraiment morfler si cette constitution passe.
 
Moi non plus, j'te cause plus.

kileak2

 
Excuse moi, mais comme je viens de l' écrire à sorg, je crois, j' en ai un peu marre qu' on dénigre mon pays.
Je suis fier d' être Français, et depuis le début de la campagne, les partisans du oui prennent un malin plaisir à dire qu' on est incapables de se démerder tous seuls, ce qui, d' après mon analyse, est faux.
 
En plus, chaque fois que tu te dis fier d' être Français, y' a un mec sur deux qui te prends pour un souverainiste ou un facho...
Pas du tout, je suis Gaullliste Socialiste et je me reconnait de Walras et de René Capitant... Y' a pas plus modéré.
 
Je suis pour un Etat: un véritable Etat fédéral.
 
Parce que je suis également fier d'être européen.
 
Alors , grace à l' election directe des commissaires par les peuples; ce serait une grande démocratie qui serait riche et tout le monde pourrait en profiter...
 
Les richesses seraient redistribuées équitablement grace à une banque centrale qui serait contrôlée par un représentant des Peuples d' Europe...
 
Il y' aurait un plein emploi....
 
Le SMIC serait à 2000 euros par mois pour tout le monde et les prix ne bougeraient plus dès aujourd'hui...
 
Il n' yaurait ni esclavage, ni dumping social...
 
Il n' y aurait jamais de risque de guerre économique ou militaire...
 
Personne ne tirerait sur les manifestants si ils ont des revendications...
 
Il y' aurait davantage de référendae populaires...
 
Il y' aurait un budget comparable à celui de la France multiplié par 8 ( por 450 millions d' européens)...
 
Il y' aurait de véritables finances sociales... Comme en France...
 
Ce serait l' Europe des Peuples.
 
Mais...
...
...

 
 
Il faudrait savoir : si tu es gaulliste, tu n'es pas pour l'Europe fédérale.
 
Si tu es pour l'Europe fédérale, tu n'es pas pour l'Europe DES peuples, mais pour UN peuple européen.
 
Si tu es pour un peuple européen, tu n'es pas gaulliste.
 
 
 

 
Je suis pour une Europe qui s' étend de l' Atlantique à l' Oural.
 
Je suis Gaulliste de Gauche (j' ai pas dit Gaulliste... point) .  
C' est de Capitant que je me reconnait. Pas à 100% de De Gaulle qui était , certes un très grand homme, mais d' une époque différente...
 
Je suis pour la reconnaissance d'un Etat fédéral.
Sinon, pas de Constitution.
 
C' est pas si on ne vote pas cette constitution qu' on va se faire bouffer la tronche.
 
C' est pas non plus si on "perd notre souveraineté" (ce qui serait faux, d' ailleurs ) dans une Europe fédérale.
 
C' est si on fait les choses à moitié dans une espèce de gros truc qui sera une société de marché et dans laquelle ne se gaveront que les riches (et encore , de manière très éphémère).
 
C' est pour cela que je suis contre cette constitution qui est le CONTRAIRE d' une utopie.

 
 
 
Sauf que ce n'est pas à un Traité de définir une utopie : le TCE est pragmatique, il nous fait avancer sur un certain nombre de sujets. Vers quoi ? La réponse n'est pas contenue dans le TCE : c'est aux peuples européens et à leurs représentants de se construire un avenir, de voir si des rapprochements successifs et sur un grand nombre de sujets les conduiront finalement vers une Europe fédérale.
 
Mais merci de ne pas prétendre savoir a priori quelle forme cela devra prendre : le TCE n'a pas pour ambition de tout résoudre, mais de nous rapprocher.
 
Qui est contre ?

 
C' est surtout aux peuples européens de disposer d' eux mêmes.
 
Les représenants ne sont pas tous élus par leurs peuples (les Commissaires).
 
Or on essaye de nous imposer quelque chose de compliqué à comprendre pour les personnes qui n' ont pas fait d' études de droit dont l' ambition est de transformer la carte de l' Europe en plateau de monopoly (c' est pas tout à fait ça, mais ça y ressemble).
 
En plus, la plupart des arguments sont sinophobes et certains objectifs (à moitié avoués ) sont favorable à l' esclavage ("dumping social", si tu veux, pour parler comme les politiques...).
 
Et après, c' est MOI qui me fait traiter de facho?!

 
 
Bon ben je vais te mettre les points sur les i :
 
Si quelques rares élus n'avaient pas fait du tapage sur la directive Bolkestein, combien d'entre nous l'auraient lue de leur propre volonté, après en avoir entendu parler ? Combien parmi les forumeurs ici auraient fait l'effort de la lire ? Et même mieux : combien l'ont lue ?
 
Si quelques élus n'avaient pas dit NON au TCE, est-ce que Artus aurait eu besoin de trafiquer les votes du oui sur son topic ? Ext-ce que nous aurions près de 1700 opinions exprimées sur ce fil ? Est-ce que tous les lèche-bottes médiatiques auraient été mobilisés ? Combien ici sont allés une seule fois à leur mairie pour consulter le JOCE ?  
 
Tu es informé quand les tarifs sur les excès de vitesse montent. Mais est-ce que tu sais qu'une directive européenne fixe la couleur et la qualité de l'encre avec laquelle doivent être imprimés les formulaires des résultats d'analyses des laboratoires médicaux dans toute l'UE ? Non ? Et bien c'est une horrible couleur verte, que seul un ancien député européen peut fabriquer parce qu'il est le seul à connaître le procédé chimique pour arriver au résultat conforme. Un peu comme le Coca...
 
On ne nous a rien caché, on ne nous informe pas sur ce qui est fait à Bruxelles ! Qui a su ce qu'il y avait dans le traité de Nice quand ils l'ont signé, celui qu'ils nous présentent maintenant comme mauvais ?  
 
Un peu de sérieux, svp.
 
 
NON, pour ne pas accepter le grave déficit démocratique que cache le TCE.
 
 

 
 
Oula, beaucoup de mélanges conceptuels, dans ton message !
 
Pour les commissaires européens, ils sont tout à fait comparables à nos ministres en France : ils ne sont pas élus, mais nommés. Par contre, l'UE a l'avantage sur la démocratie française de faire auditionner ces mêmes commissaires par le PE, qui peut rejeter la Commission, même quand ils sont de la même couleur politique (cf récemment).
 
L'Europe monopoly, c'est une jolie caricature, et le TCE essaye justement de ne plus réduire l'UE à son marché commun : ne juge pas les améliorations du TCE sur les défauts de l'Europe d'hier !
 
Par ailleurs, il ne s'agit pas d'être sinophobe ou américanophobe, mais d'affirmer une certaine vision des sociétés humaines, et de faire valoir nos doubles exigences d'efficacité économiques (donc de richesse) et de progrès sociaux. A ce titre, l'UE n'est pas un accélérateur de mondialisation, mais un échelon intermédiaire qui nous permet de faire valoir et de défendre nos spécificités sur la scène mondiale.
 
ex : la PAC ; mais aussi les tractations qui viennent de s'engager sur le textile : sans l'UE, quelle serait la voix de la France ?
 
Et en guise de lutte contre le dumping social, certains sont prêts à laisser les pays de l'Est ou d'Asie dans le sous-développement : bel exemple de fraternité...
 
Aujourd'hui, certains produits que nous vendions hier très cher à l'exprotation, sont désormais fabriqués aussi bien par ces mêmes pays. Devons-nous les obliger à continuer à nous acheter les nôtres ? Nos systèmes sociaux ont un coût, si nous voulons les maintenir nous devons nous aussi nous moderniser.

 
 
         
 
Et le meilleur moyen de ne pas regretter son bulletin de vote, c'est de voter NON.  
 
Débile, hein ?
 

 
De tout temps les traités internationaux ont prévalu sur les lois NATIONALES !
 
Et un traité, tu le dénonces comme t'en a envie.
 
 

j'en suis restée à la page 238 moi
 
j'ai raté quelque chose ?

 
pas grand chose, les nonstes ont avoué qu'ils trollaient

 
bah je suis favorable au non et je ne trolle pas
 
Mais c'est un vilain troll que tu lâche là

Le non est à 60 % selon les derniers sondages en Hollande, ils votent le 1er Juin.

arf ... demasqué si vite    

Et pour des raisons opposées à celles des partisans français du non.  
 
Cherchez l'erreur.    

Hollande ?........... François Hollande ?
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
... hem

tu connais les raisons du NON hollandais ? Un traité trop social ?

 Finalement, l'Europe anticapitaliste va se construire avec les allemands  :