Reprise du message précédent :

 
Levfèbre, sors de ce compte.
 
(T'as pas répondu à mes arguments je crois.)

 
Donc pour résumer ta pensée et dans l'ordre : je comprends rien, je dis des bêtises, je ne sais rien, je suis un troll, je suis un idiot et c'est triste et de toutes façons ce que je dis est risible.
Bon... je suis pas sûr que ça serve à quelque chose de te répondre, vu que vraisemblablement tu insistes pour rester au niveau zéro des attaques persos et des diffamations...
 
C'est marrant quand même ce festival d'insultes, tout ça parce que j'ose dire du mal de l'Europe. Eh ben... et evidemment, ça réagit non pas avec logique en argumentant, mais par les sentiment en insultant.
 
 
 
PS : toutes mes citations sont sourcées et dans leur contexte. Tout est vérifiable. Je sais que ça parait incroyable de lire des trucs pareils prononcés par des gens "importants" de la politique et pourtant tout est vrai.
Encore une fois, j'invite à l'objectivité pour sortir du dogme qui s'est installé de façon générale sur le sujet.

 
Je sais pas... mais si tu veux reprendre le debat, pas de probleme bien sûr.
C'est quoi donc les arguments en question ?

Perso, je te conseille de relire le dernier post de xanthe. Il explique le fonctionnement de l'UE.
 
Ce sera peut-être plus simple par la suite de débattre.

Nan mais ogaby, je vais quand même pas répondre sérieusement à son post où il m'insulte allègrement, faut pas déconner non plus...
 
Et je connais très bien le fonctionnement des institutions, on en a d'ailleurs déjà débattu ici.
Le plus simple pour debattre, ce serait déjà d'arreter de m'insulter, et ensuite de repondre serieusement.
 
Et au fait, quoter une phrase prise au hasard et faire une leçon complètement à coté de la plaque sur les institutions pour ensuite mettre un lien "l'europe pour les nuls", non, je considère pas ça comme un argument.

Très bien, alors pourrais-tu faire un post avec un lien entre ces même institutions et la conclusion que tu en tires, c'est à dire la dictature (de fait ou pas)?

Pour l'instant, les seules manières logiques pour moi de comprendre tes posts sont de dire :
-démocratie indirecte = dictature... ????
-la France ne décide pas seule du sort de l'UE = dictature... ???
-le Parlement Européen ne peut pas créer des lois, ce sont les Etat-membres qui ont ce pouvoir, mais elle peut les refuser/modifier= dictature... ???

Bref, soit j'ai mal compris, soit tu utilises le mauvais vocabulaire, car une dictature, crois-moi, ce n'est pas ça, mais alors pas du tout.

C'est parti pour l'Islande

http://www.lesoir.be/actualite/le_ [...] php#783625

Moi je suis d'accord, mais seulement s'ils bouchent tous leurs volcans.

IIRc les finances et l'économie estonienne sont bonnes.

Non pas Malakine, pas ici, pitié.

 
Pourquoi cela ?
 
Je trouve ses analyses pertinentes.

Je répondrais bien mais on serait reparti pour dix pages sur un débat absurde sur l'absurdité du protectionnisme.

De toute façon, chacun son point de vue.

Ma dernière phrase sur le protectionnisme: C'est un outil comme un autre et s'en priver par dogmatisme alors que la situation peut l'exiger, je trouve ça très dommageable.

Les états sont parvenus à imposer leur vision du service diplomatique européen.
http://bruxelles.blogs.liberation. [...] 3%A9-.html

Si sarkozy se fait même rappeler à l'ordre par Barroso...

 
Heureusement...
 

 
On a pas lu le même article.

 
la Commission européenne a indiqué, lundi 2 août, que les directives en vigueur étaient "très claires". A savoir que tout citoyen européen a le droit de circuler ou de séjourner dans un Etat membre à condition de disposer des ressources suffisantes et de ne pas menacer la sécurité publique. Ensuite, chaque cas doit être examiné individuellement par les Etats et il ne peut, en tout cas, y avoir d'expulsions en raison de l'appartenance à un groupe déterminé, a souligné un porte-parole.
 
Oui oui, faites comme vous voulez.

 
 
Puis, à une autre question,ce cher Barrosso répond:
 

 
Voilà. Faudrait savoir.
 C'est limite de l'ingérence que fait Barrosso.

 
Oui, heureusement que le Parlement européen a perdu...
Pierre Lellouche s'en félicite, quelle grande victoire!    
 

 
Non, c'est surtout que la souveraineté des États a été respecté.
 
De toute façon, les débats sur le topik tourne en rond puisqu'on est pas d'accord sur la forme que doit prendre l'Europe.
 
Pour moi États>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> Parlement Européen.

 
Si Sarkozy adopte des mesures contraires aux traités européens (libre circulation), il est logique que les institutions européennes tiquent. Mais ce qui relève de la politique intérieure (déchéance de nationalité) ne regarde pas les instances européennes.
 
Donc, la Commission rappelle les principes:
 

 
Si Sarkozy décide se torcher avec pour sa politique sécuritaire, il se prendra un procès à la Cour de Justice avant même la mise en application.

 
Ouais ok, sauf que ta Commission dit aussi que:
 

 
 
Je crois que c'est là où est tout le problème.
 
 

 
Ha mais, je suis très content pour toi que tu sois content que l'Europe ne soit qu'un amas d'Etats qui tiennent tant à leur "souveraineté".
Ce mélange fut d'ailleurs particulièrement efficace lors de la crise financière...et l'est encore particulièrement pour la régulation. Grâce à la souveraineté, on se retrouve avec 27 mesures régulatoires différentes.
 
 
 

 
Beuh. Dans ce cas-là, autant ne pas avoir de parlement européen, parce que ça devient du foutage de gueule de faire élire des gens qui seront payés à rien faire.
 
Tu voudrais que l'UE soit une sorte de G20 européen permanent?

 
Le problème est qu'on généralise à une catégorie précise de personnes (expressément interdit par les traités européens, mais soit, on s'en fout) le comportement d'une partie d'entre eux.  
 
C'est cela que le traité rappelle: tout citoyen européen.
 
Au passage, tu peux ricaner sur le pouvoir judiciaire de l'UE mais il est plus important (car avec possibilité de sanctions) que celui de la CEDH par exemple. Or, cette CEDH, après moult arrêts et moult ricanements, vient de faire plier le CC au sujet de la garde à vue. Face à l'exécutif français actuel, il vaut mieux se réjouir que des instances européennes (au sens large) le rappellent à l'ordre et soient garant des droits fondamentaux.
 
Mais la souveraineté avant tout...  
 

 
Mais non, il veut bien de l'Europe... mais si c'est la France qui impose sa vision partout.
 
Alors la elle est bien l'Europe, on se sent partout chez soi

Pourquoi tu mets souveraineté entre guillemets ?
C'est un truc d'une importance fondamentale pour toute démocratie, désolé pour toi. En plus, c'est pas tant l'État qui tient à la souveraineté mais le peuple puisqu'il est LE souverain.

Un peu plus quand même. Mais qu'on arrête d'être à mi-chemin entre la Fédération (qui m'horripile personnellement) et une Europe des États-Nations.

D'une partie d'entre eux ? Tu n'as jamais vu de Roms ?

Et d'ailleurs, pourquoi l'UE ne fait rien sur le fait que leur pays d'origine font tout pour se débarrasser des Roms ?

Sanctions que financières, hein. Et non, la CJCE et la CEDH, en Droit Français sont d'égales importances mais bon.

N'importe quoi, hein.

Si tu vas sur le blog deMaître Eolas, tu vois bien que la GAV a été "supprimée" pour inconstitutionnalité.

On a un truc qui s'appelle Conseil Constitutionnel et qui n'a pas été fait pour les chiens.

Tu peux ricaner mais la première chose qu'on apprend aux apprentis-juristes comme moi, c'est qu'il n'y a pas de démocratie sans souverain et donc sans souveraineté.

Ensuite, tu ne peux nier le formidable outil politique qu'est le Droit qui plus est, international. On peut s'en servir pour imposer à un peuple ce dont il ne veut pas forcément. Quand c'est pour "défendre les Droits de l'Homme", ça peut passer (et encore) mais pour y faire de l'ingérence, non merci.

Évite de répondre à ma place, surtout pour dire des âneries.

 
Ouais mais donc, tu voudrais qu'on se débarrasse de l'influence du peuple au niveau européen?

 
C'est là que ça cloche en fait. Parce que, honnêtement, je ne sais pas trop.
Parce qu'avoir deux échelons de représentations aboutira forcément à un conflit entre l'échelon européen et l'échelon national.
 
J'avais une optique d'Europe des Nations avec des grands projets, modification du Droit Communautaire mais il serait préférable que les peuples européens y participent et pas seulement les gouvernements...
 
Je suis vraiment partagé sur la question.

 
Oui oui...il est souverain tant qu'il ne déclare pas son indépendance corse, le salop.    
Je mets "souveraineté" entre guillemets car il s'agit d'une notion fort changeante en fonction de l'humeur du vent...et que le degré institutionnel qui représenté l'expression de cette souveraineté peut passer du chef de tribu à DSK. Du coup, se rattacher à la souveraineté de l'Etat-Nation pour en justifier son existence...
 
 
 

 
Ok, donc, stratégie classique: L'UE ne fait rien pour la Roumanie, pourquoi elle nous emmerde nous? Dite la stratégie du "regarde plutôt l'autre". On pourra parler du problème des discriminations des roms dans les autres pays un peu plus tard...Ma belle-soeur a fait tout un mémoire là-dessus, tu vas être ravi. De là à dire que l'UE ne fait rien...
 
Pour le reste, si tu as envie de baser une répression judiciaire sur des critères aussi sérieux que "ils sont roms", très bien. Prochaine cible: les chtits.    
 
 

 
Mon dieu...Je parlais de pouvoir judiciaire. Un juge qui peut te foutre une amende, et un autre non. Lequel a le plus de pouvoir judiciaire? Etrangement, les états sont bien plus rapides à adapter leur législation à l'UE qu'aux arrêts de la CEDH...Allez comprendre.    
 
 
 

 
J'ai suivi l'ensemble du dossier GAV sur ce blog et il faut être d'une sacré mauvaise foi pour ne pas déceler dans les derniers soubresauts sur la GAV en France le poids des arrêts de la CEDH. La mobilisation des avocats (par QPC notamment) fut nourrie par ces décision (et une partie au moins de l'argumentation, rejetée celle-là, des demandeurs se basait sur la CEDH)
 
Le CC met un dernier clou sur le cercueil...mais ce n'est pas lui qui les a planté en premier. Et, en 1993, c'est même lui qui l'a ouvert...le cercueil.  
 
 

 
Sauf que le CC doit se baser sur la constitution...or, lorsque celle-ci n'est pas conforme à la CSDH, il ne peut pas faire grand chose. A l'inverse des instances européennes. En rajoutant en plus que les QPC sont plutôt nouveaux dans l'arsenal de l'avocat...
 
Tu m'excuseras de penser qu'un traité européen est un peu plus difficile à modifier pour ses petites caprices sécuritaires qu'une constitution...et que l'interprétation faite par la CEDH est bien plus objective que celle faite par le CC.
 
 

 
Et la souveraineté, ce n'est pas un formidable outil politique dont on se sert pour imposer à une partie d'un peuple ce dont il ne veut pas forcément? Je suis plutôt heureux que le Conseil de l'Europe fasse de l'ingérence en périphérie bruxelloise.
 
 
 

 
Forcément, il y aura des conflits, mais ça ne veut pas dire que ça ne peut pas marcher. Prends la Suisse (tu peux aussi réfléchir à l'exemple américain, pour avoir une autre échelle), par exemple, il y a clairement deux échelons de représentation et il y a des conflits (c'est-à-dire, les cantons font des choix politiques différents, et parfois la question se pose à l'échelon national, ce qui va forcément créer des malheureux chez les cantons.) Pourtant, ça fonctionne. Personne ne veut démanteler la confédération.
 
Quelles sont les différences institutionnelles? (Les différences culturelles sont évidentes : la Suisse se construit depuis des siècles...)
 
 

 
Clairement, si tu n'as pas aimé la façon dont le traité de Lisbonne a été mis en place, je ne vois pas comment tu peux trouver ton compte derrière l'étiquette "Europe des Nations" - pour moi ça sonne clairement comme la cuisine des gouvernements, loin du peuple.

Bah non, la souveraineté a une définition juridique précise. C'est complexe et j'ai pas trop le temps de développer. Mais en gros, c'est la capacité d'un État de se faire obéir par ses citoyens et de rester indépendant dans l'ordre international.
Cette capacité appartient au souverain, le Peuple. Ensuite, un peuple se définit par un territoire, une réalité sociale et sociologique et une autorité politique. Donc les Etats-Nations. Encore désolé.

Je suis contre toutes formes de discrimination. Mais c'est pas parce qu'ils sont Roms que le gouvernement veut les expulser mais parce qu'ils causent des troubles à l'ordre public.

Après, on est en droit de se poser des questions sur les pays d'origines des Roms et se demander pourquoi ils partent massivement de Roumanie et de Hongrie.

Ils en ont autant. Vas voir dans les textes si tu ne me crois pas.

Étrangement, l'adaptation du Droit Communautaire dans le Droit interne est prévu dans les textes européens...Allez comprendre.

En attendant c'est bel et bien le Conseil Constitutionnel qui a mis fin à la GAV pas la CEDH. C'est pas pour rien. Mais je ne dis pas que la jurisprudence de la CEDH n'a pas joué. Juste qu'elle a pas eu le poids que tu lui prêtes.

Sauf que le respect des engagements internationaux est une contrainte constitutionnelle...

Source ?

Parce que c'est de la pure spéculation.

Même pas envie de répondre à ça.

Heu, Hazumaki ?
 
Tu dis que :
 
"Tu peux ricaner mais la première chose qu'on apprend aux apprentis-juristes comme moi, c'est qu'il n'y a pas de démocratie sans souverain et donc sans souveraineté."
 
La souveraineté est bien un concept de Jean Bodin utilisé pour théoriser la monarchie absolue ?
Je ne vois pas vraiment la démocratie là dedans.
 
Quand à la souveraineté du peuple, cette discutable antinomie, elle parait bien souvent se résumer à la justification de l'omnipotence de l'Etat jacobin.
 
La structure fédérale me semble infiniment plus démocratique, ne serait ce que dans son souci de limitation et d'équilibre des pouvoirs. Les USA ne sont ils pas un Etat nation souverain pour toi ?

Clairement  

J'ai deux explications; je sais pas ce que tu en penseras:

• Déjà, contrairement à l'Union Européenne, la Suisse et les États-Unis d'Amérique sont des fédérations. En gros, la définition juridique d'une fédération est que sur un territoire et un peuple donné, il s'exerce deux échelons de Droit et que les rapports en État fédéral et État fédérés sont régies par une Constitution ( Alors que l'Union Européenne a été fondé sur un traité international ). Donc si conflit entre État fédéral et État fédérés il y a, il est vite réglé parce qu'il y a un principe incontournable (il y en a 3 au total) dans une fédération: le principe de subsidiarité. C'est à dire que la Constitution répartit clairement les compétences entre État fédéral et États fédérés. (cf.Article Ie de la Constitution des États-Unis d'Amérique, Article 30 de la Loi Fondamentale de la République fédérale d'Allemagne, article 5 de la Constitution de la Confédération Suisse). Il existe ce principe dans l'Union Européenne mais il a été exigé par les Allemands et pour ne pas froisser les États centraux (notamment la France), il est très flou. De ce fait, les conflits sont beaucoup plus dur à régler.

• Ensuite, un point que beaucoup de participants oublient (ou veulent oublier ?), c'est que contrairement à l'Union Européenne, la Suisse et les États-Unis d'Amérique sont des Nations. Vous allez me dire: Et alors ?

De ce fait, les lois de l'État Fédéral américain ou suisse ne paraissent pas illégitimes parce que l'État fédéral est approuvé par la quasi-totalité des Américains et des Suisses. Notre prof de Droit Public (ie. Droit Constitutionnel, Droit Administratif, Droit Public international et communautaire) nous avait parlé d'un collègue qui avait fait une étude sur le sujet. En gros, certaines fois, même si une directive ou un règlement communautaires sont intrinsèquement bons, pas mal de personnes les trouvent illégitimes. Ils ne sont pas illégales mais illégitimes selon pas mal de personnes. Dommage qu'il ne nous ait pas donné le nom de professeur en question.

Voilà, les grosses différences et pourquoi l'Union Européenne est indéfinissable juridiquement, politiquement.

Ouais, c'est le problème, je me demande comment on peut allier préservations des Nations Européennes et intervention massive des Peuples tout en alliant des Institutions communes stables.
Parce qu'aujourd'hui aussi, malgré le Parlement Européen, la cuisine européenne est très largement gouvernementale aussi. Sans compter que le Parlement Européen est élu mais avec des taux d'abstention dans chaque pays énormes.

Je pense qu'on va trop vite en besogne, laissons du temps au temps.

On va tout reprendre, points par points, que je t'explique ma pensée.

Oui, pas que Jean Bodin, mais son ouvrage "Les Six Livres de la République" a contribué grandement à la pérennisation de la Monarchie Absolue. Mais l'idée de souveraineté remonte au XIIIe siècle. Comme je l'ai dit hier, la souveraineté se décompose en trois parties et à la base, c'est outil de la Royauté pour conserver son indépendance vis à vis de Rome et du Pape.
Après, le concept a évolué et au moment de la Révolution Française, la souveraineté est passé du Roi au Peuple et à la Nation notamment grâce à l'influence de Sieyes. La démocratie réside dans le fait que c'est le Peuple qui décide de sa Constitution, qui élit ses représentants parce que justement il est le titulaire de la souveraineté.
Quelques exemples:

Déclaration des Droits de l'Homme et du citoyen (1789):

Constitution Française (Ve République):

Préambule de la Constitution des États-Unis d'Amérique (1787):

Constitution de la Confédération Suisse (1999):

Loi Fondamentale de la République Fédérale d'Allemagne (1949):

Ah bon ?
Et aujourd'hui, l'État Français est omnipotent, tu es sur ? Je t'invite à lire la Constitution Française.

Au dessus, je t'ai pris des exemples hors France et Fédéraux de préférence pour te montrer que la souveraineté du Peuple n'est pas seulement importante pour les odieux jacobins français mais aussi pour d'autres démocraties dans le Monde et en Europe même.

Bah non, justement, la structure fédérale n'est qu'une structure. Elle n'est pas intrinsèquement plus démocratique qu'un État Unitaire, les professeurs de Droit Public sont formels sur ce point. La structure, c'est comme une boîte, tu peux y mettre tout ce que tu veux à l'intérieur.

Je cite:

Phrase trouvée sur Wiki et tirée de l'ouvrage Le fédéralisme dans les démocraties contemporaines

Ensuite, la monarchie d'Ancien Régime possédait des contre-pouvoirs vis à vis du Roi. (cf. les Parlements d'Ancien Régime) Ce n'était pas pour autant une démocratie. La démocratie est caractérisée par la séparation des pouvoirs certes. La France l'a comprise depuis bien longtemps puisque la notion de séparation des pouvoirs était déjà dans l'article 16 de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (qui est à valeur constitutionnelle aujourd'hui encore, en France):

Néanmoins, le problème français est que le Président de la République a beaucoup trop de pouvoirs, du fait de son élection au suffrage universel direct (contrairement à son homologue américain). Mais l'argument État Unitaire =anti-démocratique c'est entièrement faux.

Si parfaitement, c'est à la fois un État et une Nation souveraine. Tout ce que n'est pas l'Union Européenne.

C'est quand même gonflé de remettre en cause l'un des principes de base de la démocratie...

Pas compris, c'est le souverainisme principe de base ?
 
La puissance de la démonstration de Bodin, c'est justement de démontrer l'unicité du pouvoir, dont l'efficacité requiert qu'il soit dans les mains d'un seul. Je ne vois pas comment on peut opérer le glissement en faveur d'une entité plurielle. Pour ça d'ailleurs que le souverainisme m'a toujours fait rigoler.
Enfin bon on s'éloigne de l'UE.  

Souverainisme dans le sens où dans une démocratie, le peuple est souverain.

Et surtout pour justifier par des moyens juridiques l'absolutisme royale et le prééminence du Roi sur les féodaux.

Ce glissement, a été opéré en Europe pour la première fois durant la Révolution Française, aux États Unis en 1786 (je crois) justement pour se prémunir de nouveaux despotismes dans lequel le souverain serait une seul et unique personne. Et  ce principe est toujours en vigueur dans toutes les démocraties dignes de ce nom.

Pas tant que ça. Un jour où l'autre, surtout pour les tenants du fédéralisme européen, il faudrait qu'ils se demandent s'il existe un peuple européen souverain.

Sinon, Rail : l'Allemagne somme la France de s'ouvrir à la concurrence

Une des expressions de l'hégémonie germanique sur l'Europe, à mon avis.

L'Allemagne somme la France...  

 
Le nombre de fois où la France a du sommer les autres pays de l'UE sur la PAC & autres dossiers ....
 
De plus, je te rappelle que les organes de l'UE (Commission + parlement) sont composés soit de personnes nommées par les chefs d'états et de gouvernement (c'est à dire par des pays souverains et démocratiques dont les dirigeants sont élus par leur population), soit par élection directe (parlement européen).
 
 

 
Aucune idée mais sans doute sur la PAC.
 
Mais le ton utilisé...
 

 
Oui, c'est bien là où le bas blesse.

 
sur ce point, Sarkozy a fait très fort, notamment en reprenant à don compte des décisions d'autres dirigeants.  
 

 
tu veux dire ?

 
Le gouvernement ne siège plus à Vichy et que par conséquent, l'Allemagne n'a rien à nous "sommer"... Ils sont gonflés ceux-là  
 
Depuis quelques temps, l'Allemagne semble se sentir pousser des ailes... On est vraiment en droit de se demander si la réunification fut une bonne chose, ce n'est pas la RFA de Bonn qui se serait amusé à nous dicter ce qu'on doit faire