Reprise du message précédent :

 
Idéologie quand tu nous tiens.
 
En quoi le protectionnisme est funeste pour l'économie ?
En quoi une liberté totale de la circulation des marchandises est une bonne choses ?

Ben si il y avait encore les taxes douanières, la France ne pourrait pas vendre aussi facilement ses fromages. Et les autres européens seraient encore à manger du fromage à pâte cuite sans pratiquement de goût.
 
Maintenant ils sont heureux de connaitre le vrai fromage.  
 
Voilà et de rien.

Parce que quand deux personnes échanges c'est qu'elles y font trouvent chacune un avantage (sans quoi elles s'abstiendraient).
Cet avantage, tu le perds en bloquant l'échange.

 
Sauf que tu ne bloques pas l'échange en faisant du protectionnisme. Tu le limites.

Alors en quoi en limitant les échanges au sein de l'UE serait un avantage?
 
Perso, j'ai un peu de mal là.

...et donc tu limites le gain que les gens qui veulent échanger vont tirer de leur échange.
 
Ce qui a précipité la crise de 29 c'est les lois protectionnistes qui ont été votées : au lieu d'aider l'économie nationale, elles ont fait plonger tout le monde encore plus vite.

Holà, on s'est mal compris alors. Un protectionnisme au sein de l'Europe depuis un siècle déjà n'a pas d'intérêt.

 
Ouf, j'ai failli te prendre pour un euro-sceptique.

Euh non, le protectionnisme est l'une des conséquence de la crise de 1929, pas une cause.
La crise de 1929 est dû à un manque de la demande internationale et des dérèglements de l'économie survenu à cause de la guerre 14-18.

Néanmoins, le protectionnisme n'est pas foncièrement mauvais comme on nous essaie de nous faire croire. Dans certaines situation, c'est un outil qui peut s'avérer très utile. D'ailleurs, nos amis anglais et américains l'ont beaucoup utilisé.

 
Non, même si je n'aime pas, l'organisation et la politique de l'UE

 
ah oué ça fait 2000 ans que le protectionnisme existe, bien sûr. D'ailleurs je me souviens encore en l'an 350 apres JC quand Airbus a lancé son premier avion cargo peu apres la decouverte de l'energie nucleaire... ah c'etait la bonne epoque...

Quoi c'est une religion l'Europe ? on a pas le droit d'analyser et de critiquer ?
Dire que le scepticisme etait synonyme de methode scientifique a une epoque...

+1
et j'ajoute l'endettement net global aux USA et la panique qui a suivi.

Et l'utilisent encore, et pas qu'un peu.
Pour les marchandises bien sûr, mais aussi pour les capitaux. Par exemple on a vu les USA empecher des etrangers de racheter des entreprises américaines.

Les deux : suite à la crise on vote des lois protectionnistes et ces lois réduisent encore les échangent mondiaux et accentuent les effets de la crise.
 

Le protectionnisme n'est ni nécessaire (des mesures comme la TVA sociale peuvent aboutir à des résultats comparables) ni souhaitable (le protectionnisme entraine le protectionnisme et les guerres commerciales ça ne fait gagner personne).
 
Et sur le fond, vouloir perdre des emplois d'ingénieurs chez Airbus pour relocaliser des boulots d'ouvriers chez nous, bonjour l'intérêt  

1- Genre on est pas deja en guerre commerciale.
Pourtant tu devrais être content puisque tu sembles prôner la dérégulation et le libre-échange, donc normalement ce qu'on appelle "guerre commerciale" tu devrais appeler "concurrence libre et non faussée".

2- ça aussi c'est un mythe, Airbus c'est presque plus français, d'ailleurs c'est meme presque plus européen si on juge par les lieux de production du dernier né.

Pas dans ce sens là, non.
 

La concurrence libre est justement non faussée, c'est à dire que les règles sont les mêmes pour tout le monde. A partir du moment où un pays bloque les bananes qui rentrent et qu'un autre bloque les radis, la concurrence est faussée.
 

Tu va prétendre qu'il y a plus de français qui bossent chez Airbus ?

Ah oué dans ta theorie, les delocalisations en masse, la stagnation des salaires, le chomage et la destruction de notre tissu industriel, c'est parce que la concurrence est faussée en fait  
Au fait, le protectionnisme ne consiste pas à bloquer mais à... réguler justement. Par exemple pour éviter la concurrence déloyale.
 
Pour Airbus, je te conseille de jeter un oeil sur les lieux de production de l'A380. Tu vas voir, ça vaut le detour.

 

 
Vouloir instaurer du protectionnisme à l'intérieur de l'Europe, c'est au-delà de la simple critique de l'Union Européenne. Pour moi, c'est la disqualification immédiate concernant ce sujet.

Bah non, les lois protectionnistes ont "seulement" empirés une crise qui existait déjà (dont la première aux USA, la loi Hawley-Smoot de 1930 qui a eu un effet domino dans le monde).

Cela dépend des situations et des conjonctures d'une époque donnée.

Non, puisque dans l'histoire, on s'aperçoit bien qu'il y a plusieurs niveaux et types de protectionnismes. Il y a les guerres ou la pression militaires (cf. les Anglais au XIXe siècle), les droits de douane (le plus classique), les quotas, etc.[/quotemsg]

Sans compter le fait que tout le monde l'utilise plus ou moins (sauf l'Europe...) n'en déplaise à l'OMC.

Je reste convaincu que l'industrie est le secteur qui a le plus crée de richesse dans toute l'histoire de l'Humanité. C'est pour cela que j'aimerais que la France recrée une industrie performante et puissance. Et je ne comprends pas pourquoi perdrait-t-on des emplois d'ingénieurs ?

Mais la concurrence est faussée à la base puisqu'il existe des disparités économiques, salariales, sociales, environnementales dans le Monde. Pour moi, il ne peut exister de concurrence libre et non faussée entre une entreprise textile française et une autre chinoise pour des raisons évidentes.

 
Va dire ça a nos amis allemands ou nos potes de l'europe de l'est...
 
Sinon ok, mais dans ce cas pour moi refuser de réfléchir sur un sujet, par simple dogmatisme non-eclairé qui plus est, ça c'est la disqualification immédiate.

En parlant d'Allemands, un article intéressant de Malakine ici:
 
http://horizons.typepad.fr/accueil [...] magne.html

 
Je refuse pas de réfléchir, hein. Mais au bout d'un moment, faut faire une pause, et réfléchir à autre chose qu'à des élucubrations. Si tu fais une union comme l'UE, faut pas commencer à sectionner le marché en petit bout, mais plutôt tirer en haut les régions qui font du dumping salarial (idée 1 : plutôt que de diminuer les échanges, augmenter le minimum social dans les endroits les plus craignos - le but étant que ce soit la vraie compétitivité qui soit encouragée, et pas les entreprises qui traitent les gens le plus comme de la merde.)

 
Evidemment d'accord sur le reste, mais je voudrais ajouter qu'en fait pour moi c'est même mieux que ça : l'industrie a en fait crée de la "vraie" richesse concrète et du vrai progrès, par opposition à la finance (modèle anglo-saxon dit moderne).

 
 
Tu crois que les Allemands le voudront sérieusement ?
 

 
C'est vrai qu'on peut aussi le voir comme ça.

 
Je pensais pas aux allemands, mais aux pays de l'Est. C'est la misère l'Allemagne? Il faut augmenter les minima sociaux là-bas?

 
Pas la misère mais la déflation salariale menée depuis une dizaine d'années par les gouvernements allemands successifs ont fait explosé les inégalités. Ils refusent même l'idée d'un RMI allemand pour ne pas entraver leur "flexibilité" et leur compétitivité.
 
Les Pays de l'Est, tu as raison, c'est bien pire.

 
Le problème, c'est que les personnes qui font des échanges peuvent nuire aux intérêts de leurs concitoyens.

 
En attendant, pour ce qui est de la volonté des états-membres, on peut pas faire grandchose. L'union économique est plus ou moins le minimum qui satisfasse tout le monde tant que les électeurs sont des cons.

 
Y a pas de minumum social en Allemagne  

 
Une concurrence faussée ou déloyale, c'est par exemple lorsque les acteurs s'entendent pour mettre fin à leur situation de concurrence et se partager le gâteau. C'est aussi lorsque l'Etat subventionne massivement des secteurs ou qu'il pratique le protectionnisme à travers des taxes douanières. Ce sont les situations de monopole. Et bref, ça n'a strictement rien à voir

 
Qui ça ? électeurs ?
Pas encore vu de "vraies" élections européennes où on a un poids quelconque sur les décisions prises là haut à Bruxelles.
Ah si, on me proposé une autre Europe plus juste, plus sociale, qui lave plus blanc toussa... 30 ans au moins qu'on nous promet ça tous les 5 ans... supair  
Et un referendum aussi, mais toutes façons ils ont mis notre vote à la poubelle direct, donc bon...
 
Toutes façons les commissaires rigolent quand on parle démocratie : c'est pas moderne
 
Ma foi pourquoi pas, si les electeurs sont des cons, autant rien leur demander

Comme dirait Scar dans le Roi Lion: je patauge dans la médiocrité. (pas de la grande littérature, mais la citation a le mérite de faire mouche )

Autant il y a des adversaires de l'Europe qui sont intéressants et, bien que je ne partage pas leur avis, je le respecte, autant la bouillie "tous pourris lol Bruxelles = démocratie mdr" me pousse à mettre un beau avec une tendance d'incapacité à s'exprimer qui anéantit le semblant de débat qui a lieu ici

Non ça va comme citation, tu as des références qui sont au niveau de ta culture

Maintenant si tu as envie de repondre intelligemment à mon post, alors j'aurai quelque chose d'autre à te dire... mais là, non.

Pour l'instant t'as rien fait pour elever le debat, c'est plutot le contraire. Donc vas-y grand maitre, on t'ecoute nous le pauvre peuple inculte.

La Commission Européenne, au dernière nouvelle, on ne vote pas pour elle, non ?

Oui mais tu ne votes pas ni pour de l'exécutif ni pour un réel programme, puisqu'en gros elle ne fait que dire oui ou non aux commissaires. Ce sont eux qui définissent la politique de l'UE, alors qu'ils ne sont pas élus et n'ont donc aucune légitimité democratique.
C'est bien sûr vérifiable techniquement, mais ne perd pas ton temps : constate juste que ça fait des dizaines d'années qu'on nous promet une autre Europe plus sociale et tout ce qu'on a c'est plus d'ultra-libéralisme.

Et d'ailleurs meme si les élections définissaient vraiment une politique, ça ne serait toujours pas génial pour nous, puisque nos opinions dans quasi tous les domaines sont minoritaires. Bon cela dit on va surement me répondre que la France on s'en fous...

En clair : ya des élections, mais à quoi bon si elles ne servent à rien ? et si elles servaient à quelque chose, les français ne serait toujours pas contents puisqu'ils n'obtiendraient jamais ce qu'ils veulent et auront donc de toutes façons l'impression que ça sert à rien.

Tu ne votes pas non plus directement pour ton gouvernement national

Très indirectement donc, en gros :
Les commissaires sont proposés par les états membres et (généralement) issus de la majorité au pouvoir dans ces états.
Le président de la commission est aussi proposé par les états (Conseil) et issu du parti majoritaire aux élections européennes.
Le tout doit être approuvé par le parlement européen, à la majorité absolue depuis le traité de Lisbonne.  

Plus simple ce serait: commissaires et président issus de la coalition majoritaire au parlement suite aux élections européennes (candidats négociés entre partis), approuvés par le Conseil et vote de confiance au Parlement. Brefs moins de pouvoirs aux chefs d'état et plus pour le parlement directement élu.

Aujourd'hui la majorité de l'UE y compris la France vote à droite de type "chrétienne conservatrice" (PPE) donc forcément c'est pas la joie, meme si ils sont alliés aux sociaux-démocrates au parlement.

Je ne sais pas du tout comment ça se passe en Belgique niveau elections, mais W0r1dIndu5tri35 est français, donc en tous cas lui, si.
Enfin... si on veut pinailler, on peut dire qu'on vote pour le boss du gouvernement, son programme, sa direction et sa politique. Ce qui revient au meme.

Mais bon encore une fois le probleme n'est pas technique, il est systemique.

Si je ne m'abuse le gouvernement sort de la majorité obtenue lors des élection législatives (je sais qu'il peut etre nommé directement par le président fraichement élu mais seulement quelques mois avec le calendrier actuel), mais il n'y a pas d'élections pour élire directement les ministres. C'est en votant pour un parti que tu désignes le programme du futur gouvernement, pas ses membres.

C'est pareil pour la Commission mais en deux parties et à l'échelon européen : son président doit à présent sortir du parti majoritaire au parlement européen et les commissaires sont issus des partis au pouvoir dans les états membres. Le tout est approuvé par les états et le parlement à la majorité absolue. Théoriquement ce devrait donc être représentatif de l'opinion politique européenne...

 
La Ve republique fonctionne sur la base de l'elections presidentielle d'abord puis les elections legislatives.
En general et surtout depuis l'inversion du calendrier, le president elu fixe la politique et la direction par rapport au programme qu'il a presenté au peuple, le gouvernement est en charge de l'appliquer. Le premier ministre est choisi dans la majorité, et les deux personnes composent le gouvernement.
Donc en France on designe avant tout un homme, puis une politique.
 
Mais meme si on etait pas en France et avec un regime beaucoup plus parlementaire, il y aura toujours une enorme difference :

 
Au niveau Européen, en pratique, tu ne votes pas pour un programme. Tu ne votes jamais pour une politique, mais pour un groupe de personne qui vont s'assoir dans une grande salle pour approuver des textes qu'ils n'ont pas conçus. Une grande salle par ailleurs remplie de gens aux interets contraires... au sein meme des courants politiques d'ailleurs, puisqu'il n'y a pas de socialisme européen par exemple. Ca parait incroyable, mais le PS est en fait plus à gauche que tous les partis de gauche d'Europe.
 
Enfin bref au final, le peuple ne décide de rien. Son opinion et ses decisions ne comptent pas.
Et comment s'appelle un regime politique où le peuple ne decide de rien ? bah c'est pas une democratie... c'est une dictature.
 
Pourquoi pas hein, il y a des hommes politiques importants qui l'ont assumé, sans toutefois jamais prononcer le nom.  
Mais il faut le savoir et le dire.

D'ailleurs petit jeu.
 
Qui a dit, en 2005 la phrase suivante :

ainsi que celle ci :

 
Ouh c'est pas très democrate ça dis donc... qui a bien pu dire un truc pareil ?
 

 
ah il essaye de m'arnaquer le Kro, on dirait une reflexion ironique sur la propagande lors de la campagne du referendum... Guillon ? euh...
Non, c'est Raffarin en fait. Monsieur le Premier Ministre.

C'est ce que je dis
Après on peut débattre 10 jours pour savoir le fait d'empirer la crise fait partie de la crise ou est un élément externe à la crise

L'Europe le fait aussi, de façon volontaire (les réglementations type gabarit des bananes) ou naturelle (une grosse douzaines de langues et cultures qui rendent le marché européen particulièrement pénible à prendre pour les grands groupes étrangers)

Jusqu'à une certaine époque, la taille du silex était aussi l'activité la plus productrice de richesse dans l'histoire de l'humanité. Le passé n'est pas un argument.

La machine outil, la standardisation des pièces et les gains de productivité ont vidé la production de biens physique d'une grande partie de sa valeur : hier une montre était une œuvre d'art (c'est toujours le cas pour le très haut de gamme d'ailleurs) qui nécessitait talent et expertise, aujourd'hui c'est une babiole vendue 2 € sur les marchés et fabriqués par des gens qui n'ont même pas besoin de savoir lire.

Inversement ce qui valorise un iPod par ex. c'est son design, son logiciel, son image, son ergonomie, qui sont uniques à Apple et qui nécessitent des compétences pointues. Alors que la fabrication elle même est à la portée de n'importe quelle usine électronique du tiers monde. Des usines qui subissent une concurrence féroce précisément parce qu'elles n'apportent pas grand chose au produit final.

Alors la question c'est de savoir si on veut être ceux qui font des montres no-name à la chaine sous les néons d'une usine, ou ceux qui imaginent des iPod en laissant le soin à d'autres pays moins avancés de faire l'assemblage, et avec une concurrence limitée.

Parce que le protectionnisme engendrera du protectionnisme en retour, et les emplois qu'on fera revenir (donc des emplois essentiellement peu qualifiés : ceux qui sont délocalisés le plus) par des pertes d'emplois existants.

Par ailleurs les allemands n'ont jamais eu besoin de protectionnisme pour être une grande puissance industrielle - il est vrai que eux font l'effort d'être performant plutôt que de se plaindre de la méchante concurrence étrangère.

Effectivement il y a des différences, et certaines nous avantagent (productivité, compétences, capitaux). Un match de foot est équitable avec des joueurs qui sont tous différents...

 
+1
 
Et comme disait l'abominable connard d'Anglo-Saxon qui nous fait chier depuis des siècles: "don't feed the troll". Parce que bon, si on commence à répondre à chaque niaiserie en forme de:
- l'Europe, c'est la dictature
- les Américains et les Anglais, c'est des connards
- le protectionnisme, c'est bien (sauf lorsqu'il est pratiqué par les connards sus-mentionnés, forcément)
autant renommer ce topic en "Temple de la bêtise nationaliste et anti-européenne".