Reprise du message précédent :

 
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Et comme disait l'abominable connard d'Anglo-Saxon qui nous fait chier depuis des siècles: "don't feed the troll". Parce que bon, si on commence à répondre à chaque niaiserie en forme de:
- l'Europe, c'est la dictature
- les Américains et les Anglais, c'est des connards
- le protectionnisme, c'est bien (sauf lorsqu'il est pratiqué par les connards sus-mentionnés, forcément)
autant renommer ce topic en "Temple de la bêtise nationaliste et anti-européenne".

La deuxième mention est exagérée

 

 
Mais bon, encore une fois, c'est du troll de base, et donc ça ne mérite même pas qu'on s'y attarde

Si. Les personnes et les partis en question sont affiliés à des groupes du parlement européen qui ont des programmes clairs. Faut juste faire l'effort de se renseigner un peu avant les élections européennes. Et les chefs d'état ont encore un grand pouvoir dans les institutions européennes, particulièrement les grands pays, tu élis donc directement ton représentant au Conseil.

Et non le travail du Parlement ne consiste pas seulement à voter les directives émanant de la Commission

Nawak, à gauche du S&D il y a ca par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gauch [...] e_nordique

Mais oui mais oui

 
Il n'y a que ceux qui ne vivent pas en dictature pour dire pareille bêtise.
 

Et tout monopole est forcément mauvais ? (cf. notre PAC)

Après, c'est toi qui pense que ça n'a rien à voir, mais pas les principaux concernés.

De l'enkulage de mouche effectivement.

C'est pas la même échelle que nos amis US et Chinois par exemple.

Déjà, tu fais une grossière erreur d'appréciation. Quand je parle d'industrie, je parle d'industrie performante de moyenne-haute gamme. A quoi bon refabriquer des montres, des chaussettes, des chaussures qui ne seront plus jamais rentable ?

Non, je parle d'une industrie à la manière des allemands, qui va d'une gamme moyenne-haute à une gamme de très haute technologie.

De plus, si tu crois que les emplois industriels très qualifiés seront protégés naturellement contre les délocalisations et la concurrence étrangère, tu te fourres le doigt dans l'oeil.

Bah non, tu extrapoles ce qu'il s'est passé en 1930 et tu l'ériges en vérité absolue. Parce que la pratique actuelle ne montre pas forcément cela.

De plus, comme je l'ai déjà dis plus haut il y a plusieurs formes de protectionnisme. Même du protectionnisme caché. Celui-ci n'engendre pas de "contre-protectionnisme".

Allez, encore le mythe du "français qui se plaint de la méchante concurrence étrangère." (La France est encore la 5e puissance industrielle du Monde, la 2e d'Europe pour information)

Surtout que vu ce qu'a dû faire l'Allemagne pour rester compétitif...
Et qui te dit qu'ils n'ont jamais été protectionnistes ?

Ces avantages sont de moins en moins suffisants, surtout que les pays dit "émergents" ont un avantage au niveau salariale.

Justement, le protectionnisme est un outil, c'est ni bien ni mal.

Non, je les ai pris en exemple parce que depuis les années 1980, ils font semblants de ne jamais s'être mis au protectionnisme et d'être de parfait néo-libéraux. Néanmoins, je ne les ai JAMAIS blâmé, ils faisaient cela pour protéger leurs intérêts et je les comprends.

On y vient. Parce que on aime pas l'Europe actuelle et qu'on est attaché à sa Nation on est, je cite "nationaliste et anti-européenne" ?
Après on s'étonne que l'on parle de propagande...

PS: Quand tu caricatures mes messages, prends au moins la peine de me citer.

Prends un livre d'Histoire de l'Europe et tu t'apercevras que c'est pas si trollesque que ça.

Quelle industrie haut de gamme ? L'aviation, le nucléaire, l'armement ? On est déjà fortiche là dessus, au contraire plus les autres pays ouvrent leurs portes et mieux ont leur fourguera ces trucs.
 
Les voitures de luxe, les machines outils ? Ça veut dire faire du protectionnisme contre les allemands, vu que c'est les rois du secteur.
 

Les allemands prouvent le contraire. Ce qui nous différencie des allemands c'est pas le protectionnisme, c'est que sur de nombreux secteurs ont à fait le choix de faire du milieu de gamme (eux font des Porsche, nous des Twingo ), donc d'être sur des marchés plus concurrentiels et plus sensibles au coût. C'est ça qu'il faut changer.

 
Encore du disqualificatif.
 
Les décisions européennes appartiennent aux 27 gouvernements et au parlement européen. (Je vois ce qu'il faudrait de plus, mais là on a déjà assez pour se dire qu'au fond, si l'UE fait ce qu'elle fait, c'est quand-même parce que les européens sont des veaux.)
 

 
Non, mais elle ne peut rien faire sans l'assentiment des 27 et du parlement. D'ailleurs, le président de la commission doit être accepté par le parlement. T'as voté aux européennes?
 
Pour faire le détail : les institutions européennes ne sont pas très éloignées des institutions suisses (moins la démocratie directe, qui ferait sûrement beaucoup de bien à plein de pays européens.) Le problème est qu'il n'y a qu'un squelette et un manque complet de culture politique européenne. Les partis européens sont rachitiques - à peine des conglomérats de partis nationaux, sans ligne lisible/visible.
 
Donc on a :  
 -les 27, issus d'élections nationales. C'est comme notre chambre des états, où il y a 2 députés par cantons (ça fait 56.)
 -le parlement européen, élu à la proportionnelle, comme pour notre chambre basse (en France c'est trop le gros choc, alors il n'y a pas encore de listes nationales aux européennes. Et ça, c'est pas l'UE qui le demande, mais bel et bien la droite française qui est constamment réélues depuis des plombes.)
 -la commission. C'est un exécutif. Là la comparaison devient plus difficile, parce que le Conseil fédéral suisse est élu directement par l'Assemblée (les deux chambres à la fois, sans distinction de poids entre les membres des différentes chambres.) Pour l'UE, c'est beaucoup plus flou, à cause de l'égo des états-membres, qui ne voudraient pas trop partager le pouvoir avec le parlement, représentant trop européen du peuple. Il y a donc nomination d'un président, qui lui, ensuite, va proposer une commission. La dernière fois, le président a quand-même été cuisiné un moment par le parlement avant d'être accepté. C'est nouveau, c'est mieux, mais c'est toujours pas top.

 
Ah cool, quelqu'un qui comprend l'idée d'arrêter de répondre à certaines bêtises au bout d'un moment.

 
Oui j'ai voté Mon candidat a même été élu.
 
Mais ils n'ont qu'à dire Oui/Non en clair... Ils n'écrivent  / proposent pas les lois...

Mais ils peuvent les refuser et forcer des modifications, ce qui est largement mieux que rien.
Et que veux-tu, les gouvernements sont jaloux de leurs prérogatives, surtout en faveur d'un PE aussi peu soumis...

La différence avec la situation actuelle en France? (Pardon, argument relativiste.)

Comme le dit Comet, ils peuvent amender les textes - et ça peut changer complètement le sens d'une loi - et aussi le refuser jusqu'à ce que le commissaire propose un truc réaliste par rapport à la composition du parlement.

Un commissaire maoiste serait totalement impuissant face au parlement actuel, par exemple.

Clairement. Si on gratte un peu, en plus du manque de culture européenne, l'UE est pourrie parce que les états-membres poussent vers l'intergouvernementalisme (façon G20, c'est toujours très efficace.)

 
Tu t'appelles Kronos66 toi?
 
 

 
Vi vi. Et en prenant un livre d'Histoire, je pourrais verser ma bile sur ces usuriers de Juifs aussi (ceci pour dire qu'elle a bon dos l'histoire, quand on veut traiter ses voisins de sombres connards ou de je ne sais quoi). Pour paraphraser l'autre, "le roi des cons sur son trône, je parierai pas qu'il est Anglo-Saxon"

Ben, perso, je trouve le système européen infiniment plus démocratique que le français.
 
En France, avec notre mode de scrutin, c'est pratiquement la moitié des français qui n'est pas représentée.
Qui représente à l'AN les 19% qui ont voté Bayrou, les 10% qui ont voté Le Pen, les 8% qui ont voté besancenot laguiller etc... ?
Le Modem a 2 députés, le FN 0, l'extrême gauche hors PC 0
 
Moi qui suis démocrate chrétien et libéral, je suis sérieusement représenté à Strasbourg, quasiment pas à Paris, par deux députés isolés sans pouvoir et que dire des sympathisants FN/extrême gauche...
 
En outre, à Strasbourg-Bruxelles, le poids d'un député, d'un parti même minoritaire est réel. Grace à la culture de compromis, la majorité intègre certaines idées de l'opposition. A Paris, avec notre culture politique agonistique qui surjoue des oppositions bidons et voit toute discussion comme une faiblesse/trahison, nos députés godillots votent sans souvent les comprendre les textes rédigés par un juriste de ministère ou de lobby. L'exemple de l'effarante et imbécile hadopi est à cet égard remarquable, au moment même où le parlement européen taclait ce texte d'ailleurs.
 
Les institutions européennes c'est pas la panacée, mais ça me parait moins pire sur le plan démocratique que les françaises. Le problème, c'est surtout que l'essentiel reste aux mains du conseil, c'est à dire aux mains des gouvernements nationaux et que le veto est toujours la norme dans les sujets majeurs. La commission n'est qu'une administration d'exécution, pas un exécutif. On me répondra qu'elle a le monopole de l'initiative, sauf qu'avec une commission aux ordres des États, ça n'a plus de sens.
 
L'espoir me parait venir du parlement, et de la cour de justice, une arme à double tranchant ceci dit. Il est ténu l'espoir ceci dit, d'autant plus que la construction européenne est stoppée net, et en pratique en voie de régression, avec une commission aux ordres, des États de plus en plus égoïstes et absolument aucun projet en vue.

 
Oui en fait là je me suis mal exprimé, je faisais référence au socialisme, aux partis socialistes européens et pas à la gauche.
Et c'est en effet evident que de tous les dits PS d'Europe, c'est le PS français le plus à gauche. Suffit de regarder la gueule de l'Espagne.
 

 
Oui moi aussi j'ai vu les programmes pour les élections européennes défiler chez moi, tous les 5 ans depuis des années. Mais pourquoi ces programmes ne sont jamais appliqués ?
Et elle est où l'autre Europe qu'on nous promet depuis plus de 30 ans ? plus sociale, plus juste, plus proche du peuple... On a tous lu ces tracts/affiches et pourtant l'UE est une machine ultra-liberale et nous colle des amendes pour oser vouloir conserver des services publics.
 
Les chefs d'etat n'ont par ailleurs aucun pouvoir sur les institutions européennes, je me souviens encore des legislatives qui ont mis Jospin à la tete du gouvernement. Il nous avait dit qu'il allait renégocier le pacte de stabilité. Bah il s'est fait jeter comme un malpropre, et est revenu nous annoncé qu'il "a essayé, mais que les allemands ne voulaient pas".
 
Autre exemple, beaucoup plus grave : De Villepin, premier ministre de notre gouvernement élu, veut proteger nos grandes entreprises industrielles contre les OPA. Le jour même, la haute commissaire à la concurrence prend un micro pour annoncer devant la presse qu'il n'en est pas question.
Puis elle prend le premier avion pour Paris, et vient personnellement remonter les bretelles de notre premier ministre. Hop, à la poubelle la belle loi.
Une obscure commissaire européenne dont on a jamais entendu parler a plus de pouvoir que tous nos ministres réunis, y compris notre président.
 
Alors dans ces conditions, je crois qu'il est très clair qui a le pouvoir sur qui.
les chefs d'état ont encore un grand pouvoir dans les institutions européennes ? non, la question c'est plutot "qu'est ce qu'il leur reste comme pouvoir".
 

 
Ah bon, mais alors t'appelles comment un regime où le peuple ne decide plus de rien ? où son vote compte pour du beurre ?
 
Mais encore une fois c'est pas une insulte hein, c'est un régime politique comme un autre et quand on voit certains intervenants du topic (mais aussi des politiques) dire que les electeurs sont des cons ou qu'ils votent mal, bah c'est coherent au final. Et la cohérence intellectuelle ça force le respect.

 
eh oh, on est pas sur "l'autre" topic fun, ici on discute et on débat. Si t'es pas content que quelqu'un qui soit pas d'accord avec toi ait la parole, tu t'en vas.
Mais si tu continues comme ça, c'est alerte modo (j'ai appris ma leçon maintenant, je vais faire comme tout le monde).

Bah, en fait je suis d'accord avec Docmaboul, tu trolles à fond, du coup il n'y a pas à discuter...  

Pour que ca change faudrait peut être élire d'autres personnes. Le PPE (droite conservatrice) remporte les élections européennes depuis 1999. Je te rappelle le résultat des dernières ?

Bref la majorité de l'UE est à droite, y compris la France.

La composition du Conseil est grosso modo pareille.

Encore heureux qu'un seul chef de gouvernement ne peut pas imposer sa vue à tous les autres. L'UE se construit sur base de compromis entre les états et toi tu raisonnes comme si la France devait pouvoir imposer ce qu'elle veut, c'est absurde.

Dire que les chefs d'état non pas de pouvoir est incroyablement ridicule   , c'est le Conseil européen justement qui définit les grandes lignes de la politique européenne, propose le président de la Commission, et ce sont les états qui proposent leur commissaire. Quand les états voulaient donner aux USA les données privées des voyageurs européens, qui a refusé et forcé un nouvel accord ? Le parlement européen.

Chaque peuple d'Europe participe à son échelle aux décisions politiques, via les élections nationales pour constituer le Conseil et via les élection européennes pour constituer le Parlement. C'est de la démocratie, certes imparfaite en ce qui concerne la formation de la Commission, mais de la démocratie tout de même. C'est juste un fait.

 
La dérision et le refus de débattre sont l'arme des faibles et de tous ceux qui sentent que leur point de vue est au fond extrêmement contestable.
 
La construction européenne est un dogme religieux ? c'est un sacrilège de la remettre en cause ?
 
La construction européenne n'est rien de plus qu'un choix politique.
Est-ce que tu trouves normal dans une démocratie, qu'un choix politique soit considéré de facto comme interdit de tout débat contradictoire ? Est-ce que mon point de vue constitue un délit d'opinion ?

 
Vi vi. Pour l'instant, je vois que c'est à coup de Bastiat sombre inconnu, de connards d'Anglo-Saxons qui nous font chier depuis des siècles, d'Europe la dictature, d'américains inventeurs du libre échange, ..., et j'en oublie probablement.  
 

 
T'as tous les culots ma parole. Conseil: la prochaine fois que tu menaces quelqu'un de faire intervenir les modérateurs, évite de d'abord débarquer dans une discussion en trollant comme un goret. Pour ma part, je les ai prévenus. Il y a des limites et ça, c'est la goute d'eau dans un vase que tu as rempli vitesse grand V.

 
Ah, "pour que ça change" ? au moins on est d'accord sur le constat de base que l'UE ne marche pas. Au dela, la difference majeure entre toi et moi, c'est que toi tu es encore convaincu pour l'instant que ça peut changer. Moi par contre je considere que par essence ça ne peut pas marcher.
Les mauvaises langues d'ailleurs diraient que c'est fait pour ne pas marcher
 
Concernant ta carte, c'est un peu un rideau de fumée de faire croire qu'on peut réduire tous les mouvements politiques européens dans des pays ayant des histoires toutes differentes à un seul enorme parti. Sait tu par exemple que des partis gouvernementaux européens (à l'est) considèrent encore que les nazis les ont sauvés de l'URSS, et qu'à ce titre on a le droit de faire un défile SS ?
Et on aurait les memes valeurs qu'eux ? la meme histoire ?
Et on aurait les memes doctrines politiques qu'eux ?
Non, bien sur.
Le resultat inevitable de ce genre de systeme, c'est la reduction au plus petit dénominateur commun, ce qui de facto efface tout engagement politique réel. La conclusion est evidente.
 
->Si on est 27 à aller diner au resto mais qu'on est obligés de tous manger exactement la même chose, alors au final on sera tous au pain et à l'eau. et encore...
 
Je ne m'éternise pas là dessus car comme dit plus haut, les élections européennes ne décident pas d'une politique à cause du système très vertical/pyramidal des commissaires, mais aussi, en effet, à l'impossibilité d'avoir une réelle force politique en commun.
 

Ah ben Jospin a essayé, et il s'est fait jeter. Donc non, les chefs d'état n'ont pas un grand pouvoir dans les institutions européennes, pour te paraphraser.
 
Et mon exemple sur De Villepin et son decret anti-OPA ?
C'est quand meme le point central de mon post, et tu n'y reponds pas.
 
PS: l'Europe a quand même fini par baisser son froc et filer les données aux USA, et ce contre la volonté des états et des peuples (oui, la France aurait dit non). Je suspecte d'ailleurs qu'ils aient decidé de proceder par morceaux pour eviter que ça se remarque trop.
Ne me quote pas sur ce sujet, c'est pas important toutes façons puisqu'on est plus à ça près...
 
 

 
C'est une démocratie où tu élis indirectement des gens sans pouvoir, des fonctionnaires administratifs. D'ailleurs à ce propos, combien de commissaires français ? enfin bon, on va pas commencer à etre chauvins sur ce topic, ça serait mal vu... n'empeche que notre avis, les programmes pour lesquels on a voté n'ont jamais étés appliqués.
Je repète donc, où est mon autre Europe ? celle qu'on m'a promise... il y a 30 ans, il y a 25 ans, il y a 20 ans etc

 
pratique cette methode de debat : si t'es pas d'accord avec quelqu'un et que tu veux pas repondre, alors tu le traites de troll.

Si, LES chefs d'états ont un grand pouvoir, UN seul non et c'est normal.

Ca me paraissait clair, une telle loi violerait les traités européens sur le marché unique (signés par les dirigeants francais élus, pour rappel). Merci au revoir.

Au cas où tu n'aurais pas suivi, les premiers à avoir accepté sans condition les demandes US ce sont les chefs d'états et de gouvernements, y compris les francais.

C'est pas en répétant des mensonges qu'ils deviennent réalité.
Tu élis directement le Parlement, qui acquièrent toujours plus de pouvoir au fil des traités.
Tu élis directement ton chef d'état, qui décide en Conseil avec les autres dirigeants des politiques générales de l'Union, signe les traités.
Ensemble ils nomment et approuvent la Commission.

Un seul, comme tout le monde
Mais 27 commissaires, c'est beaucoup trop je trouve.

Sérieusement, c'est la notion de compromis que tu as du mal a comprendre ?    AUCUN pays n'obtient ce qu'il veut quand il faut négocier à 27, évidemment. La France pas moins qu'un autre.

Ton problème c'est que tu vois absolument tout avec tes yeux franco-francais et que tu sembles complètement incapable de dépasser cette limite. C'est un sujet sur l'UE et tu n'as que le mot "France" à la bouche, "nos politiques", "notre gouvernement",...

 
Donc c'est exactement ce que je dis :  
->Si on est 27 à aller diner au resto mais qu'on est obligés de tous se mettre d'accord pour manger exactement la même chose, alors au final on sera tous au pain et à l'eau. et encore... le pain je suis pas sûr.
Ou alors, on laisse quelqu'un exterieur à la liste des convives le choix du menu. Par exemple l'oncle Sam. Mais c'est un exemple, hein.
 
Petite parenthèse d'ailleurs, les chefs d'états ne sont pas intégrés à l'institution européenne. Et l'exemple Jospin prouve qu'ils n'ont pas la parole de toutes façons.
Regarde bien ce qui se passe quand on negocie directement avec l'Allemagne sur divers sujets, par exemple : en quoi ces négociations ont étée faites dans le cadre de l'UE ? En l'occurrence, c'est de la diplomatie classique qu'on pourrait avoir avec n'importe quel pays du monde hors-UE et surtout avec nos partenaires diplomatiques.
 

 
oui, voila.
l'UE a decidé que le libre echange est roi, et que n'importe qui pourrait acheter nos entreprises, de l'indien Mital au fond de pension americain, et nous on ferme notre gueule.
 
Mais moi je suis pas d'accord.
Comme la majorité des français, d'ailleurs... en particulier les ouvriers d'usines délocalisées pour cause de dividendes trop faibles.
Et je parle même pas politique agricole ou "privatisation" de GDF hein, on est pas dans un sujet polémique, là on parle d'un truc sur lequel en France ya un consensus presque general.
 
Donc non, pas merci au revoir.
Non merci et au revoir l'Europe si on récupère pas la possibilité de faire nos propres lois en fonction de ce que veut le peuple, parce que c'est même pas la peine si on peut même plus fixer notre propre politique économique.
D'ailleurs dans ces conditions, à quoi ça sert d'avoir encore des elections en France ? si on peut meme plus decider de l'avenir de notre pays, je vois pas l'interet...
 

 
Non j'ai pas suivi. Mais je suis sur que tu as des sources sur ces accords de coopération nationales, ça m'intéresse.
 

 
Et pourtant, tu n'as toujours pas trouvé quoi repondre : est-ce normal dans une démocratie que le peuple ne soit consulté mais pas écouté sur les grandes orientations ?
Et pour en revenir au niveau français, est-ce normal de faire un referendum pour ensuite piétiner le résultat ? c'est démocratique ça ?
 
Je comprends bien ton point de vue, mais en pratique ça marche pas, cf ma métaphore du resto.
Alors pourquoi ? pourquoi ça ne marche pas ? et quand ça marchera enfin ?
 
Moi je veux bien que ce soit encore un work in progress, et c'est ce qu'on me repond en general.
mais ça fait quand meme 60 ans quoi... 60 ans que ça ne marche pas... regarde l'Euro, un des points pivot de la construction. Bah ça marche pas, et ça n'a tenu aucune des promesses.
 
Alors moi je demande, on parle de construction européenne. Bon. alors moi je pose la question à l'architecte : et il est fini quand ton édifice ? Parce que franchement on me dit qu'il ne faut pas critiquer les fondations, ou l'isolation thermique sans avoir vu le resultat... deja c'est abusé, mais ok à ce moment là, on l'aura quand le resultat ?
 
 

 
Mais je comprends très bien le PRINCIPE par contre toi tu ne comprends pas la PRATIQUE vraisemblablement, comme discuté quelques lignes plus haut (resto toussa) dans ce post qui commence à etre long
 
Enfin bon, ça fait plaisir, au moins tu reconnais que l'UE par essence ne contente jamais personne. Sauf que pour moi c'est inacceptable d'avoir une machine qui n'avance jamais pour cause de 27 roues qui vont dans 27 directions différentes.
 
Et oui, je suis français. Donc pour moi, les intérêts de la France et des français sont plus importants.
C'est un mal ? c'est sale ?
Regarde dans le monde entier, tout le monde défend ses intérêts ! et c'est normal. Les gouvernements sont élus pour ça. Sinon ils dégagent.
Alors pourquoi nous on aurait pas le droit ?
 
C'est peut etre pas aussi clair pour et vu de la Belgique, mais en effet, pour nous "France" veut dire quelque chose. C'est dur d'effacer 2000 ans d'Histoire...

Ou alors on se met tous ensemble pour se payer un super plat commun alors que personne n'aurait pu se le payer  seul, question de volonté et de point de vue sans doute.

L'exemple Jospin prouve qu'un état ne peux pas imposer sa volonté aux autres, encore une fois c'est tout à fait sain et normal.

Traités signés par les états membre à l'unanimité.  

C'est un peu le principe même de l'UE oui, déléguer certaines compétences du niveau national vers l'échelon européen et d'autres non (pour l'instant ).

C'est passé sur ce topic, je vais regarder.

Si tu veux parler du referendum sur le TCE, mon avis c'est qu'il fallait un referendum européen unique.
Pour le cas francais tu peux te plaindre auprès de ton président largement élu et qui n'a jamais fait mystère de ses intentions concernant un passage par le parlement.

Ah ? C'est quoi concrètement le problème avec l'euro ?  

Aucune idée. Il faudrait définir un projet politique clair et se fixer un calendrier pour y arriver. Malheureusement certains chefs d'états aux égos surdimensionnés ou bavant devant les USA freinent tout construction politique européenne cohérente. Et pour l'instant ils ont d'autres choses à penser donc c'est pas encore pour tout de suite.

Et c'est ton droit, il ne tient qu'a toi de l'exprimer lors des différentes élections, mais pour l'instant les partis prônant la sortie de l'UE sont plutot minoritaires. Moi je pense qu'il y a moyen de mettre ces roues dans le meme sens, meme si ca prend du temps.

Personne ne demande aux états membres d'oublier leur Histoire ou leur culture, faudra aussi le comprendre un jour.

 
Si je trouve une seule promesse tenue, tu acceptes de quitter ce topic à jamais?  

 
 
Depuis longtemps c'est la base de la propagande des pro-européens :"tous ceux qui ne chantent pas les louanges de l'Union Européenne sont d'ignobles facho-trotskystes xénophobes"  

Oui mais une fois qu'on s'est mis d'accord sur un super plat commun, comment va-t-on choisir le dit plat ? 27 personnes, 27 gouts differents. La seule solution c'est d'aller au plus petit denominateur commun, et minimum une moitié de gens pas contents, quand l'autre moitié est insatisfaite.

Pour réussir ce genre de projet, il faut avoir une convergence. Mais on peut pas converger sur tout et quand il y a des divergences trop importantes, alors chacun fait ce qu'il veut chez soi.
Ca s'appelle la diplomatie pas besoin d'un empire bureaucratique pour ça

Nan mais il a pas essayé d'imposer quoique ce soit, il a essayé d'ouvrir un debat. Ca lui a été refusé.

Euh nan quand meme pas, ou alors on va pas etre d'accord sur le sens du mot "unanimité"... Mais quand bien meme en admettant que tu puisses trouver le traité en question (bon courage) et ensuite que tu me montres qu'une majorité de députes a dit oui a la propale du commissaire, alors, je serais toujours pas d'accord. D'ailleurs je trouve déjà à la base que ce soit abusé qu'il y ait un commissaire dedié à la concurrence, ça en dit long sur les fondements de l'Europe...

D'ailleurs on voit le resultat de cette politique avec la crise, mais passons.

Encore une fois je comprends ta position : on est membres, la majorité vote un truc, on ferme notre gueule.
Mais moi je pense que quand on est pas d'accord avec la majorité des décisions de l'UE, alors au on doit au minimum désobéir (ce qu'on fait régulièrement et qui nous vaut des amendes.. pour finalement obéir quand même) ou alors on se barre.

Certaines ? attends l'UE a en charge TOUTES les décisions importantes d'un pays !
A commencer par la politique economique...

Moi je veux bien avoir des elections nationales pour decider s'il faut plus de flics ou plus d'assistantes sociales, mais bon... c'est un peu se foutre du monde quand meme.
Je veux le retour de la politique, et des elections où on choisit réellement l'orientation.

ah oué mais le probleme c'est que tous les candidats etaient pour qu'on ecrase le referendum. Alors tu parles d'un choix dans les urnes
Je sais pas comment c'est en Belgique, mais ici on ne debat pas de l'Europe, mais aux elections. Enfin si, à base de autre Europe, "je vais negocier" toussa. donc en fait non.

Marrant quand meme non ? Le peuple vote clairement "non" à un referendum sur l'Europe, et tous les dirigeants politique ont un consensus... opposé au peuple.

Ah oué mais putain vla le debat si on commence quoi
Je suis sûr que le debat reviendra sur le topic de toutes façons, donc je vais rester dans mon theme et me contenter de dire que lors de la campagne de Masstricht et evidemment jusqu'à aujourd'hui, on nous a promis que l'Euro nous apporterai plus de richesses, plus de croissance et plus d'emploi.
Bah je pense que tout le monde voit le resultat dans la zone euro, meme avant la Grande Crise.

Ah oui il faudrait un projet clair, je te le fais pas dire... Ils avaient 60 ans pour y penser, mais soit.
De toutes façons ceux qui "bavent devant les USA" comme tu dis sont loin d'etre minoritaires. Regarde par exemple l'Allemagne ou meme mieux, tous les pays de l'Europe de l'Est.

D'ailleurs, un projet clair présuppose plus ou moins une culture et des valeurs.
C'est quoi la culture et les valeurs communes de l'Europe ?

En France je vois bien ce que ça donne, par exemple valeur : solidarité, construite à travers l'histoire. Resultat : une economie ouverte mais protegée et non financière, la securité sociale, la retraite par répartition, la moderation politique etc etc

Comme dit plus il semble y avoir en effet un consensus sur l'Europe chez les politiques et dans les partis majoritaires. D'ailleurs le systeme est bien verouillé en ce sens. Je serais parano, je... non rien... en tous cas ça paye bien d'etre députe européen, on va se contenter de ça comme argument pour l'instant

Oui mais comme je l'ai dit plus haut, l'Histoire et la culture d'un pays conditionne son peuple et donc sa politique. Persister dans cette voie dissonante ne peut donc que fracturer le pays... comme ça se passe dans certains pays de l'UE...

L'humour, c'est pas vraiment ton truc.

 
Tu n'as visiblement rien compris.

Kronos66, merci d'aller lire la définition d'une dictature avant d'employer ce terme à toutes les sauces.

C'est une remarque en tant que modo, ou en tant qu'intervenant ?
nan parce que ma reaction sera differente...

C'est évidemment en tant que modérateur ; je ne te demande pas de réagir à ce message, mais d'en tenir compte et d'en appliquer les conséquences.

Pourquoi évidemment ?
 
Si c'est en tant que modo, alors il me semble que j'ai le droit de dire ce que je veux dans les limites de la charte, et je crois avoir prouvé dans les dernières pages par une argumentation développée que c'est l'aboutissement d'une réflexion sur le système politique européen et son absence de démocratie, et non un troll comme on a dû te l'écrire dans l'alerte modo que tu as reçue.
Parce que oui, pour moi, quand le peuple ne compte plus dans les décisions et quand les élites piétinent l'opinion et le vote de ce peuple, alors il y a un grave problème de souveraineté d'abord, mais surtout de démocratie. Et quand le peuple n'a plus son mot à dire, alors c'est la dictature de fait. (oué ok, j'aurai ptet dû rajouter "de fait" histoire d'arrondir les angles)
 
En tous cas, ce n'est pas une insulte ni une diffamation (de qui ?), ce n'est pas un troll puisque c'est la conclusion d'une réflexion (avec laquelle on a cependant le droit de ne pas être d'accord et de le dire), ce n'est pas une attaque perso, c'est informatif vu le nombre de faits et de sources que je cite, et c'est en plein dans le sujet sur l'Europe.
Ou alors c'est interdit de critiquer l'UE et son anti-democratisme, mais ça c'est pas dans la charte.
 
Avec tout le respect, j'mexcuse bien bas, patapai toussa, évidemment...

Je tiens d'ailleurs à faire remarquer que des grands noms de la politiques ont fait exactement la meme remarque que moi, y compris chez les européistes. D'ailleurs je ne vais quoter que des européiste dans ce post pour bien montrer la situation.

Bon, un amuse-gueule pour commencer, mais on passera vite sur Barroso qui avoue lors d'une conference de presse :

C'est assez interessant sur le personnage, surtout quand on sait que la question posée etait justement "comment voyez vous l'avenir de l'UE ?".
On apprend donc que l'UE est un empire doux, ce qui est nouveau car autrefois les empires s'imposaient par la force. Bon. Mais ok pourquoi pas, ça implique pas forcement la dictature apres tout. Enfin je crois pas en tous cas...
Bref, passons à plus interessant.

Jacques Delors, ex-président de la commission européenne, dans ses memoires :

Ah là deja ça commence à chauffer... Les européistes par contre voila la porte de sortie : militer, comme Delors, pour pousser l'UE à rompre avec ces methodes anti-democratiques. (à propos, ce texte date de 2004 : c'est recent).
Bon courage par contre, parce que militer et user d'outils democratiques pour faire pression sur l'UE c'est pas gagné... clairement les elections européennes ça sert à rien, donc qu'est-ce qu'il vous resterait comme outil ? il y a un debat à avoir en tous cas.

Sinon. Je vous presente M Tommaso Padoa-Schioppa. Economiste, ancien ministre des finances, ancien directeur des relations internationales à la BCE, président du think tank "Notre Europe". Européiste donc.
Voila ce qu'il dit dans la revue "Commentaires" :

Magnifique. Tout est dit.

Et pour finir, 2-3 exemples de ce qui se passe dans nos médias verrouillés sur le sujet

Stéphane Denis, chroniqueur au Figaro, à propos de la constitution européenne :

En effet. Les français ont mal voté au dernier referendum, donc on contourne la démocratie. C'est reglé. Hop, normalisé le peuple français pourtant historiquement insoumis.

Frits Bolkestein dans Marianne :

Donc si vous votez non, vous etes un trouillard, et il faut vous retirer le droit de vote.

Pierre Lellouche à la TV sur France 2 :

Sans commentaire... surtout maintenant avec le recul.

Et il y en a des tonnes des comme ça !

Peu après les histoires de "dérapages" lors des débats sur l'identité nationale, reconnaissez que c'est assez drôle de voir que piétiner la démocratie et la souveraineté du peuple, ce n'est jamais un dérapage... et d'ailleurs dans ces cas là, tout le monde sur le plateau hoche la tete en signe d'approbation.
ah, du moment que c'est pour la bonne cause, hein ?

 
Ce qui est remarquable quand même dans son argumentation développée de la réflexion aboutie, c'est ça:
 

 
En quelque mots: exagération, généralisation abusive, fausse dichotomie, c'est le festival du sophisme...
 
Sachant que monsieur est connaisseur:

 
Mais après, il fait mine de s'étonner quand on lui dit qu'il trolle

Merci, une fois de plus, de confirmer que la dérision et le refus de débattre sont l'arme des faibles et de tous ceux qui sentent que leur point de vue est au fond extrêmement contestable.
 
La construction européenne est un dogme religieux ? c'est un sacrilège de la remettre en cause ?
 
La construction européenne n'est rien de plus qu'un choix politique.
Est-ce que tu trouves normal dans une démocratie, qu'un choix politique soit considéré de facto comme interdit de tout débat contradictoire ? Est-ce que mon point de vue constitue un délit d'opinion ?

Rien de rien, c'est même incroyable de tout comprendre à l'envers comme ça.
 
 

C'est qui le dictateur au fait ? Trichet, Barroso, Sarkozy, Obama ?    
Qui rédige les "diktats" ?  
 
Au fait, le principal reproche généralement fait aux institutions européennes, c'est justement le trop grand pouvoir des Etats au détriment du parlement ou de la commission...
J'ai bien dit des Etats, pas des chefs d'Etat qui, excepté le cas français n'ont généralement pas grand pouvoir.
Le pouvoir des Etats se manifeste par le biais du conseil des ministres dans différents secteurs, conseil des ministres des transports pour les questions de transport, des affaires étrangères pour les affaires étrangères etc... Les ministres appliquent évidemment les ordres et consignes de vote reçus de leurs gouvernements respectifs. Ce sont donc les gouvernements in fine qui exercent principalement, en se concertant, "le pouvoir", par ailleurs souvent limité que les traités ont défini. Et selon leurs droits de vote.
http://www.vie-publique.fr/decouve [...] stres.html
Les  traités successifs ont permis d'associer le parlement à un certain nombre de domaines.
 
Il y a aussi pour des sujets plus globaux le conseil des chefs d'Etat ou de gouvernement.
 
Enfin, bref, avant d'énoncer un festival de bétises, il ne serait pas mauvais de te renseigner un minimum sur les institutions européennes. Je sais bien que ça parait rébarbatif et que c'est objectivement complexe et déstabilisant parce que très différent des institutions classiques des Etats nations. Mais pour débattre d'un sujet, il faut faire l'effort minimum de se renseigner dessus et de le comprendre un peu. Ou alors tu en restes à des généralités, des anecdotes ou du ressenti.
 
http://www.pourlesnuls.fr/catalogu [...] 12133.html
 
 
Quant au douteux procédé qui consiste à extraire quelques phrases pour en tirer la preuve de je ne sais quel complot...
Moi aussi je peux te trouver quelques citations anti europénnes de Berlusconi, de Le Pen ou pourquoi pas d'Adolf hitler, puis opérer un douteux amalgame pour dénoncer le souverainisme.
Le procédé est quand même vraiment gros. Et pour moi c'est encore du trollage. Maintenant, peut être que pour toi, c'est ça, penser, et que tu le fais de bonne foi. Ce qui est encore plus triste amha.
Quand à jouer à la victime libre penseuse contre l'intolérance, c'est risible.  

 
Levfèbre, sors de ce compte.
 
(T'as pas répondu à mes arguments je crois.)