Reprise du message précédent :

Voila, tu continues. Merci de confirmer ce que je disais.

 
Si tu as envie de claquer ton argent à Cuba, c'est largement faisable. Varadero est étudié pour, par exemple. Je ne vois pas pourquoi tu ramènes la Chine là au milieu, sinon.
 

 
Je pense que le Che n'est pas haï parce qu'il est mort au bon moment. Mais cet avis n'engage que moi.  
La situation de Cuba est-elle plus porteuse que les pays alentours? Je ne sais pas... répondre à cette question implique de connaître les pays alentours. Et disserter sur le sujet jusqu'au jugement dernier fera une belle jambe aux cubains qui aimeraient juste voir leur vie un peu facilitée. A mon avis, quand tu dois constamment user de système D pour vivre à peu près correctement, tu n'en as rien à faire qu'on te dise que ton pays est un modèle comparé au vilain voisin, no offense.  
 
En pratique - et c'est le pratique qui intéresse tout un chacun dans sa propre vie - ce n'est pas facile tous les jours de vivre à Cuba, et difficile de s'exprimer librement. Disserter de théories, c'est un luxe destiné aux gens qui n'ont pas toutes ces emmerdes.    
 

 
Pour moi, non.

Mon pote? Sans nier ou non que Hisvin soit mon pote, c'est pas un peu méprisant la manière dont tu dis ça? Et t'es le pote à qui toi alors? Faut arrêter de cataloguer, si tu reviens en arrière, j'ai mis la définition de dogmatisme ça peut aider.
Moi, et non Hisvin, je parlais de la Chine uniquement pour la question d'internet. Ce n'est pas agréable de se voir attribuer des propos qu'on a pas tenu, en règle général ça pourrit la discussion inutilement tu dois le savoir. Maintenant si c'est une omission je t'ai donné l'explication, inutile d'en faire 10 pages.

Mais mossieur Ernestor, en quoi tu t'arroges le droit d'en avoir assez d'entendre tel ou tel son de cloche. Je ne parle pas de modération attention. A ma connaissance tu interviens comme débateur au même titre que les autres, sinon merci de le préciser. Donc ton propos, ou celui d'un autre, c'est la discussion. Tu n'as pas à te plaindre de ça. On est là pour débattre, et non , contrairement à ton souhait, pour monopoliser un seul son de cloche. Bien-sûr ça peut arriver, mais si c'est le cas, la discussion est quasi morte. Donc arrête de te plaindre des opinions, et ramène tes arguments, s'il t'en reste.  
 

Déjà je me suis trompé, ça n'était pas Hisvin, mais Hasuboy, au temps pour moi.

Et tu as bien raison, il ne faut pas attribuer des propos aux autres sans savoir. Le souci, c'est que tu le fais.

Le post initial sur la Chine :

Personne ne parlait de la Chine. On a donc une tentative passablement fallacieuse de la part de Hasuboy pour détourner le débat en attribuant arbitrairement des propos à ses interlocuteurs. A savoir ici que les gens qui tapent sur Cuba seraient étrangemment - et coupablement - peu critique à l'égard de la Chine. Comme si ici c'était le topic sur la Chine et comme s'il savait ce qu'on en pensait. Bref, procédé bien minable de vouloir à la fois détourner le débat et taper sur ses interlocuteurs.

Post auquel tu as répondu ceci :

C'est exactement dans le même registre, tu cautionnes cette analyse totalement fallacieuse de Hasuboy. Qu'importe pour toi aussi que personne ne parle de la Chine vu que c'est pas le sujet et qu'importe pour toi que tu ne saches pas ce qu'on en pense. Tu nous balances cette attaque sarcastique dans les dents, basée sur absolument rien de concret, que des inventions d'idées chez tes interlocuteurs. Soit exactement ce que tu viens de dire qu'il ne fallait pas faire.

Autre chose ?

L'intérêt de parler de Cuba c'est surtout que cette île permet un débat politique en montrant un modèle divergent. Pour le reste c'est clair que ça ne changera pas la vie du cubain moyen. Pas si on en reste là en tous les cas. Merci pour ton opinion en tous cas.
 

Mais c'est dans ta tête que l'analyse d'Hausboy est fallacieuse mon pauvre ami.  
Bon tu veux absolument avoir raison, donc je vais voir un peu les autres topics. J'ai même pas lu ce que j'étais venu lire au départ.  
Je remets ça :

A méditer. A la prochaine  

C'est vrai que mon message pouvait porter à confusion, mais je ne parlais pas vraiment d'ingérence. C'est pourquoi je devrais la tourner autrement : "Le prochain dirigeant de Cuba devra-t-il se préoccuper de la question des DDH à Cuba ?" Mais même là, j'ai l'impression que certains crieront à l'orientation biaisée

Ah.

Donc si sur le topic CUBA, on ne critique pas la CHINE (de soi même, c'est un préalable fondamental avant de parler de Cuba), c'est parce qu'on défend le système chinois parce qu'il est capitaliste ? Parce que c'est ce qu'il a écrit hein.

 
Ah ok...
A mon sens, ça serait mieux, oui.. ça ne peut être que positif que le prochain dirigeant desserre un peu le garrot.
 
Mais il fera bien ce qu'il voudra, surtout...    
 

Je n'apprécie pas de me faire traiter de minable, modérateur ou non -.-
 
Pour ce qui est de la question de la Chine je suis désolé mais c'est la première chose qui me frappe quand je compare les deux topics. D'un coté une ambiance décontractée voire joviale sans donneurs de leçons et ici des gens qui passent leur temps à cracher sur Cuba.
 
Bon voilà on va pas épiloguer pendant deux siècles. Pour vous le gouvernement cubain c'est le mal absolu et Cuba l'enfer sur terre. Vous avez quelque chose à rajouter maintenant parce que c'est pas que c'est lourd mais ...

Et voila, tu continues dans tes procédés minables (car c'est bien le terme qui convient). Ca n'est pas ce que nous pensons. Mais bon, c'est tellement plus simple pour toi de nous attribuer des propos, bien extrêmes de préférence, pour nous taper dessus. C'est tellement plus facile d'imaginer ce que peut penser l'autre que de vouloir savoir ce qu'il pense vraiment. Mais c'est pas ça un débat.

Personne n'a dit ça de Cuba. Cuba est une dictature. Certainement pas la pire dictature sur terre, bien évidemment, mais ça reste une dictature. Alors certes, il y a des réussites, comme la santé et l'éducation mais il y a aussi plein de problèmes (le rationnement et la dictature).

Maintenant, tu vois, et pour que tu comprennes bien : ici, c'est le topic CUBA. Pas le topic Chine. Donc on parle de Cuba. Pas de la Chine. Quant au fait que les discussions sont tranquilles sur le topic Chine et bien ... ça n'a aucun début de commencement de rapport avec le topic Cuba. Ou alors, tu fais analyse détaillée : tu prends les posts des gens d'ici qui postent sur les 2 topics et tu les compares pour prouver qu'ils ont des opinions incohérentes.

 
Tu veux qu'on encense Cuba pour que tu puisses passer une bonne nuit?
L'île est magnifique, le Rhum excellent, la musique entraînante... Trinidad est splendide et si tu sais où aller manger, tu te régales. Je le pense.
 
Ca va? Tu te sens mieux, comme ça? Si il faut que j'en remette une couche sur la luxuriance de la végétation, je t'en prie, dis le... j'ai aussi plein de belles choses à dire sur Cuba.
Mais sur le régime, nan, j'en ai pas.
Sur les moustiques de la plage de Trinidad non plus d'ailleurs, mais c'est un autre débat.

Tu qualifies mon "procédé" ( késako ? ) de "minable" mais lis un peu les posts ...
Pas un seul mot positif dans les posts de Loosha, Tietie ou les tiens.

Dire que je caricature c'est pas aussi un procédé "minable" ?

edit: au moins Serina fait un effort

Le souci dans ce genre de "débat", c'est que quand on a en face des gens totalement extrêmistes dans leur défense d'un système, on est obligé en réaction d'être extrêmiste dans l'autre sens.
 
Donc si on avait pas en face de nous des gens qui nous sortent des trucs comme :
- nan mais si t'es pas allé au Pérou, comment tu oses parler de Cuba ?
- marrant comme ceux qui tapent sur Cuba ne disent rien sur la Chine
 
On serait moins virulent nous aussi dans nos réponses

Réaction / contre-réaction, principe physique

   
Qu'est ce que je fous là dedans???  
 
Edit (de Nantes): Ouf, ils se sont rendus compte que j'étais un dégat collatéral.  

 
1. C'est malhonnete de supposer que le nombre de pages et le ton d'un topic d'un forum donné est un bon indicateur des intérêts des forumeurs, il y a moult sujets qui me passionnent et dont je ne parle pas sur HFR c'est comme ça
2. Pour la Chine, on a 273 pages de débats sur le Tibet et les JO, donc contrairement à ce que tu dis c'est nous qu'on a la plus grosse    
3. La CHine est une dictature, ses liens avec le communisme ne sont qu'historiques et, si on considère que ça a une quelconque importance, organisationels

Lefebre est parmi nous  

Mais si, c'est toi qui pourrit le topic , même à ton insu. Et quand je relis cette page je m'aperçois que c'est même Pompono qui le pourrit carrément le plus.  

Si c'est pour continuer sur le mauvais esprit charrié par le fameux nous dont certains ici se sentent investis, c'est pas la peine. Si ça continue sur ce ton je vais finir par appeler un modérateur, un sérieux j'entends. Ce topic est un débat d'opinion, en aucun cas une bataille de coq. Relis la charte du forum.

Faut tout faire soi-même ?  
 
Donc je propose de mettre le mode bassecour sur off et retour au débat , enfin j'espère  

 
Voir les petits soviétiques à l'école stalinienne qui étaient gavés de fadaises sur le génie du Petit Père des Peuples ou les petits nord-coréens qui croient certainement qu'en dehors de le leur pays, c'est l'enfer ou les petits iraniens qui allaient se faire sauter sur les mines irakiennes, voir les futurs kamikazes qui récitent à longueur de journée le Coran, dans les Medresas pakistanaises et qui mourront pour rejoindre le paradis ...

Comment peux-tu comparer Castro à Staline. Tu t'engages sur une pente bien raide et je ne te suivrais pas.  
De plus, vu le peu de cas que tu fais des enquêtes sénatoriales comme l'est la comission Church, ton érudition et ton objectivité sur les kamnikazes sont d'emblée plus que douteuses.  
Je suis sûr que tu as mieux à dire, tu devrais chercher des arguments au lieu de suivre le trip provoc' que malheureusement certains ici ont décidé d'adopter...

Appeler un modérateur au secours pour se plaindre implicitement du comportement d'un autre modérateur, je sens que la modération va apprécier
 
 
En attendant, quelques nouvelles Dans la série "la liberté de manifestation existe à Cuba" :

Fin >> http://tempsreel.nouvelobs.com/act [...] ester.html
 
On se fend visiblement la gueule là-bas.
 
Dans la série "le clergé cubain est à la solde de la dissidence libéralo-colonio-capitaliste" :

>> http://www.la-croix.com/afp.static [...] 0pwjzx.htm

Mieux vaut prévenir que guérir.

Il semble évident que le régime cubain déteste l'ingérence, les dames en blanc devraient changer de tactique. Une négociation discrète aurait ses chances à mon avis.

"Objectivité sur les kamikazes" ?  
 
Autant on peut comprendre et expliquer le phénomène, autant... tu veux en venir où avec ta phrase ?
 

 
 
Je crois que tu te fourvoies sur ce qui est à mettre derrière "nous", à partir de là je ne comprends pas trop ton couplet sur la modération et la charte mais bon, soit.
 
En quoi est-ce du mauvais esprit charrié que de simplement faire remarquer que contrairement à ce qui a été dit, ya des propos virulents sur au moins un topic lié à la Chine et qu'il a même deux fois plus de pages que celui-ci qui est déjà hyper actif. Si tu veux aller plus loin dans la vérification, je t'invite à faire un sondage sur la perception de Cuba par les HFRiens, pour la Chine pour référence c'est 46% de "Qui ne respecte aucun droit de l'homme, qui n'a aucun sens de l'honneur et qui cherche par tous les moyens à devenir la prochaine première puissance mondiale" entre autres

Ca veut dire que tu veux une sanction ?

Parce que je t'ai PROUVE que tu appartenais à ce nous qui a clairement et ouvertement fait dévier le débat de manière bien peu digne d'un débat et disons le clairement, ont cherché à pourrir le débat. Donc commence déjà par assumer ce que tu as fait.

Ensuite, effectivement, ce topic est là pour débattre. Et si certaines personnent cherchent à pourrir le débat (si tu cherches un lien avec le paragraphe au dessus, je te confirme qu'il y en a un), le modérateur prendra les mesures idoines pour que ça cesse.

Je rappellerai que moultes sanctions ont déjà été attribuées sur ce topic.

Fin de ce HS, on reprend le débat, merci.

J'entends pas là que la valeur d'un jugement d'une personne qui ne tient pas compte des diverses sources est largement amoindrie.

Y'a pas à chier, se faire sauter au milieu d'autres personnes, c'est hautement méprisable.
Ou alors tuer les gens c'est bien, parce que c'est des méchants  
 
Et là on rentre dans le débat à la con ultime : "Y'a-t-il de bons et de mauvais kamikazes, et comment les reconnaître ?"
 
+ séance féconde en

Tu fais de la provocation Ernestor, et résultat tu pourris le débat. Je ne prétends pas être à même de te sanctionner, je n'ai pas la fonction mais tu m'interdirais donc de me plaindre de tes abus? Etant entendu que c'est à moi de juger si je trouve que tu passes les bornes et non à toi. Maintenant si tu décides d'argumenter , oublions ça. Mais relis ta dernière page, 1 post toutes les 3 secondes et pas une source. Si c'est ta façon de discuter, je suis désolé , je n'aime pas les alertes, mais là je serais obligé.  
Je te signale que tu es HS ne serait-ce qu'en surenchérissant sur ce propos, qui est mon droit, mais néanmoins n'appelle pas de débat. A bon entendeur .

Si encore c'était pas vraiment une comparaison sans grand intérêt. On ne va quand même pas enchaîner sur les kamnikazes, quel intérêt?
Bon je me répète  

Bon cappa, soit tu arrêtes soit tu fais une alerte sur Ernestor
 
Qu'on puisse revenir sur le fond.

Je vote pour. Revenons au débat. Et je n'exclue personne. Je propose de mettre la provocation en pause

 
Tu disais qu'il était très difficile d'embrigader une jeunesse à l'école, que les djeuns se rebellaient toujours à l'adolescence, je t'ai pris des contre-exemples assez clairs ... Evidemment que Castro n'est pas Staline, mais il est très aisé de bourrer le crâne à des enfants !
Ben les gamins qui récitent à longeur de journée le coran dans des écoles coraniques aux fins fonds du Pakistan, je pense qu'ils risquent d'aller gaiement se sacrifier pour la patrie au cachemire, contre l'hindou impie ...je vois pas trop où je fais de la provoc en disant ça !

Je ne fais pas de provoc, je fais mon travail de modérateur. Ce que tu ne comprends visiblement pas.  
 
Quant à dire que je ne donne pas d'argument, c'est clairement se moquer du monde. Si tu veux jouer à ce jeu stupide, applique ta méthode de comptage d'argument à tes propres posts pendant la même période, tu ne trouveras pas non plus un seul argument. Super hein ? Donc si tu ne comprends pas que continuer à me chercher, en tant que forumeur, comme tu le fais depuis plusieurs posts ne peut t'amener qu'à te faire sanctionner pour pourrissage de topic, ça n'est pas mon (à moi, modérateur) problème, t'as été assez prévenu pourtant.

Ah ok. Mais je parlais d'une école au contenu à peu près standard. Donc déjà peu ou pas religieuse. Evidemment l'école Cubaine est catholique. Maintenant est-ce que Castro utilise les méthodes des heures noires de l'URSS? Je pense que non. Parce que sinon les dissidents en question actuellement tu les verrais gavés de drogues à réciter les éloges du chef suprême au lieu de faire la grève. A mon avis.

Ok alors je t'ai demandé des sources sur la prostitution de masse, j'attends encore. Pour l'autre partie de la discussion ce sera en MP si tu y tiens vraiment.

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cuba

 
http://www.cubantrip.com/voyage/tourisme_sex.php

Je te laisse lire le reste de l'article, très complet sur le sujet.

   
D'accord c'est un bon article, et qui plus est la conclusion est parlante :

En revanche , ce n'est pas de la prostitution de masse, le terme est impropre. De l'avoeu même du journaliste, c'est plutôt un phénomène qui est apparu brutalement. Maintenant la réflexion finale est hyper intéressante, le fait d'ouvrir Cuba aux dollars (ou autre) du tourisme , déséquilibre le système. J'avoue que je ne sais pas ce qu'il faut faire. (fermer Cuba? mais adieu l'ouverture même minime, ou bien lutter comme partout contre la prostitution, et là c'est pas gagné).
 
Par contre à noter (en haut de l'article) :

Certes le journaliste a été enfermé pour un bail, mais il y a bien des revues indépendantes. Donc dire qu'il n'y a que la presse d'Etat est faux. Qu'on ne soit pas libre de dire grand chose, ok. Mais un ambryon de presse existe.

Ce phénomène est apparu avec le tourisme de masse. Mais si ce tourisme de masse existe, c'est que le régime l'a décidé, vu qu'il décide de tout. Ca montre surtout que ce régime est complétement à bout de souffle et que la "magie" du socialisme n'opère plus chez les cubains vu qu'il a failli à leur offrir une vie réellement meilleure.

Ouais, c'est une vrai liberté de la presse en effet : tu prends 20 ans de taule pour tenir un journal qui ne plait pas à Castro. T'appelles ça un embryon, moi j'appelle ça un ovule non fécondé. Tu te rends quand même compte de ce que tu écris là ?

http://www.routard.com/mag_dossier [...] rdre/2.htm
http://voyagez.branchez-vous.com/d [...] urite.html
http://www.cubantrip.com/voyage/tourisme_sex.php
http://raph-a-aile.blogspot.com/20 [...] masse.html

meme les guides de voyages en parle et plus precisement des jeunes filles qui essayent de se maquer avec un européen... parce que le but n'est pas de se faire 50$ mais bel et bien de se barrer, on se demande pourquoi ?
Les chiffres de cubaines qui se marient et finissent en europe est quand meme assez parlant... bon faut pas compter qu'elles restent bien longtemps ensuite avec le "sauveur".

j'ai vu personnellement des petites cubaines a peine majeurs "draguer" des touristes de 50 balais... et croyez moi ça fonctionne.
Il y a aussi pas mal de travestis sur le malecon le soir.... y'en a pour tous les gouts  

La difference avec la thailande par exemple, c'est que les thai, elles veulent revenir dans leur pays, une fois l'eldorado démystifié... les cubaines n'y retourneraient pour rien au monde.... en l'etat des choses.

Ça te vient d'où ce trip sur la drogue ?

"De masse", ça ne veut pas dire "ancien" (ou "progressif" ). On peut très bien avoir un phénomène "de masse" ET "ancien" (ou "progressif" )

Attention quand même, si la vie que les touristes montrent est meilleure c'est tout de même facile. Un touriste est par définition quelqu'un d'enviable. Maintenant Castro devait prévoir ce problème. Et il a du choisir entre l'entrée de devises ou bien la fermeture qui épargnerait carrément le problème de la tentation. On peut quand même observer que Castro prend le parti idéologiquement le plus risqué. Je pense que ça montre que Castro ne veut pas réellement imposer une idéologie, mais d'avantage la sécurité du régime. Ce qui se paye.
 

Je viens de dire le contraire. Mais néanmoins , la diversité qui a été citée de ci de là est vraie. C'est un erzat de presse. Peut mieux faire, mais quel besoin d'enterrer ce qui existe? Inutile.

Sous Staline, ou aux US à la même période, c'était la grande mode du pain total and co. Non?

Je pense que c'était à entendre dans le sens : massif. Une invasion en somme. Là je revenais sur l'idée initiale d'Ernestor, comme je l'ai compris du moins, pas sur l'article, qui lui ne parle pas de quantité époustoufflante mais d'un phénomène nouveau et en croissance brutale.

Ca n'est pas un choix idéologique justement, mais un choix pragmatique. Son pays est au bord du gouffre, donc il ouvre les vannes à dollars pour le remettre un peu (seulement un peu) d'aplomb. Et qui dit vanne à dollars, dit vanne à prostitution et corruption. Enfin, dans un pays pauvre évidemment. Ce qui montre, encore une fois, l'échec du régime cubain.

Il n'existe quasiment rien, justement. C'est bien là le souci. Il n'y a rien à enterrer puisqu'il n'existe rien.