Reprise du message précédent :
Il est quand même plus simple de gérer une île comme Cuba qu'un territoire comme la France.
En étendant le territoire et éloignant le politburo des citoyens, on aura une situation qui ressemble à l'URSS ou la Chine impériale avec corruption à différents niveaux dans la bureaucratie.

Hillary Clinton ne nous a pas habitués à une telle sincérité : "Malgré les tentatives de l'administration Obama, "je crois personnellement que les Castro ne veulent pas la fin de l'embargo et ne veulent pas voir de normalisation avec les Etats-Unis", ... En cas de normalisation, a-t-elle ajouté, "ils perdraient toutes leurs excuses pour tout ce qui ne s'est pas passé à Cuba depuis cinquante ans"" (http://www.rtlinfo.be/info/monde/i [...] ry-clinton).

Obama a besoin de Castro pour supprimer l'embargo

 
Bien sûr que non, mais à tous les coups l'administration Obama a du tenter de négocier une démocratisation tangible du régime pour supprimer l'embargo et s'est vu opposer un refus cinglant, l'embargo US sur Cuba est bel et bien (entre autres choses) un prétexte pour justifier les échecs du régime. C'est pourri la vie ici,mais c'est à cause de l'embargo. En fait c'est la faute au communisme, même sans embargo le pays serait de toutes façons tout autant dans la me*de, comme tous ceux qui ont tenté l'expérience communiste, donc avoir un bouc émissaire pour justifier ses échecs est très utile pour ce genre de régime.

Oui enfin donc si les US n'ont pas la volonté politique de supprimer un embargo idéologique, qu'ils ne se cherchent pas d'excuses du côté de la famille Castro, à moins bien sur qu'ils soient prêts à mettre en place des mesures similaires vis à vis des autres dictatures

Scoop : bugbreeder vit à Cuba, c'est un espion occidental qui travaille pour le capitalisme libéral cosmopolite

Si c'est pourri uniquement à cause du communisme, autant retirer l'embargo pour le prouver plutôt que de garder la position et continuer à lancer des crottes.
Un embargo uniquement à cause du régime communiste, c'est de l'ingérence et prêchi-prêcha "néocolonialiste". Les USA font-ils un embargo aux dictatures non communistes en Afrique et ailleurs dans le monde ? A la Chine ? Je crois même que les US commercent avec le Vietnam alors bon, je veux pas dire mais la cohérence hein

Normal que je mette l'éducation devant le reste, puisque pas mal de gens croient que c'est la presse qui est le plus important. La seule chose que je voulais amener à comprendre c'est qu'une population illettrée ne peut rien tirer de bon d'une démocratie.
 C'est se mettre le doigt dans l'oeil que de croire que ce régime moderne ne nécessite pas une population avec une certaine maturité.  
Ceci dit si Castro n'était pas un révolutionnaire au départ je serai beaucoup plus méfiant. Pour le moment, le fait est qu'il muselle la presse, mais d'autres pays prétendument démocratiques ont une presse à vomir , donc s'il continue à assurer santé et éducation, ça me semble extrêmement positif à long terme.

Je ne crois pas que ça marche la propagande à l'école, à moins d'y aller vraiment fort , avec des drogues et des trucs hallucinants genre technique publicitaire melée d'hallucinogènes. Si Castro compte asservir quelqu'un en l'éduquant , il risque d'avoir des surprises.
 

• Non, non, l'éducation est une condition nécessaire absolument impossible à enlever pour faire une démocratie. (ne pas confondre avec le conditionnement) Et ça n'est pas moi qui ait inventé ça mais des gens comme Robespierre il me semble (ou Danton même si on en parle pas assez), et d'ailleurs c'est logique :  

- Quels choix peut faire quelqu'un qui n'a pas les bases pour comprendre la technicité du monde qui l'entoure?  
Si c'est pour avoir des beaufs de service, on sait qu'on amène très facilement ce genre de gens à voter pour le plus haineux ou pour n'importe qui mais en aucun cas sur la base d'un choix raisonné . D'ailleurs être intéressé à des arguments sans être allé à l'école, c'est possible mais c'est quand même rare, surtout quand on a décidé que culture = loisir.
 

• En France je critique le retour en arrière, de plus il faut bien faire la différence entre le niveau des grandes écoles et son accès d'un côté, et le niveau des collèges et lycées de l'autre. Est-ce Cuba régresse en scolarisant ses ouailles ? je pense que la discussion ne tombera pas assez bas pour en arriver à affirmer ça.  

Pour cette ile c'est un progrès, reste que je ne sais pas combien de temps et de moyen il faut pour s'équiper d'un système éducatif de niveau international et si Cuba y arrivera ?

Je m'en tiens à son score d'alphabétisation. On a déjà bien parler du reste, de la presse, des prisonniers politiques, de la dictature. et on a vu que Cuba n'était pas non plus en position indépendante sur l'échiquier. Ce qui plaide en sa faveur une fois qu'on laisse de côté la contrainte pesante au niveau des Etats-Unis, c'est que Castro est le seul dicateur au monde qui respecte la santé et l'éducation de sa population. Je pense que c'est assez remarquable. De plus c'est un dictateur auto formé qui n'a aucun soutien, c'est évident en l'absence de l'ex-URSS. Les autres dictatures sont toutes appuyés , en général par les Etats-Unis ou des groupes financiers. Là ce n'est pas le cas. Même les talibans et Saddam, ces vilains, ont été sponsorisés par la CIA, c'est dire l'hypocrisie.

L'éducation est primordial pour une démocratie mais faut voir comment et ce qui est enseigné. Ya des tarés aux US qui tentent d'imposer le créationnisme à l'école, d'autres au Japon qui tentent de gommer les exactions japonaises sur les populations aux alentours (coréennes et chinoises notamment).
L'éducation au Vietnam communiste permet de produire des champions de concours internationaux de mathématiques mais on leur bourre la tête d'hymne à la gloire de l'oncle Ho.
Donc oui la propagande et le lavage de cerveau marche bien à l'école si c'est fait efficacement.

• Mais qui croit ça ? Qui croit que la presse est plus importante que l'éducation ? C'est complètement idiot de prêter ce genre d'idées "aux gens". Le parcours lambda, c'est d'abord l'éducation, et sur le tard la presse. Tu lis rarement un journal à 8 ans
• Et voilà, tu relativises une fois de plus en parlant de pays "prétendument démocratiques". C'est amusant, car c'est la parfaite description de Cuba.
• La propagande à l'école ne fonctionne pas ? Au contraire, c'est l'endroit où elle fonctionne le mieux !
• Non : le Belarus a une situation comparable en matière d'alphabétisation et de taux de mortalité infantile. Et je croyais que Castro n'était pas un dictateur, qu'il avait été élu ?

Content d'entendre que la presse passe en second. Mais ça ne change rien pour Cuba, si tu veux réduire le peuple à la servitude tu lui évites la case école, c'est beaucoup plus simple.

Je n'ai pas entendu l'unesco ou bien d'autres organismes se plaindre des écoles cubaines. Je suis assez pour me méfier du contenu des programmes en fait, mais l'école n'est pas l'endroit où la propagande fonctionne le mieux à long terme si c'est vraiment une école et pas une séance d'hypnose.

Je ne savais pas pour le Belarus, donc la situation est moins grave que je ne croyais
Pour Castro , je veux bien admettre que c'est un dictateur sur la base de sa longévité, mais c'est vrai que ce qu'il a été élu. C'est vrai aussi qu'il n'a aucun des soutiens crapuleux dont bénéficient généralement les dictatures non soumises à sanction.

On a donc tort de faire chanter la marseillaise à nos mousailles à 4 ans. Mais ce n'est pas à moi qui faut dire ça mais au gouvernement.

Tu esquives de manière peu honorable mon intervention avec une pirouette fort amusante ma fois    
Mais le culte de la personnalité à l'école, c'est un peu différent d'un hymne national ... à moins que tu ne saisisses pas la différence    
La manipulation des enfants est plus facile que la manipulation d'adultes. Surtout si c'est institutionnalisé au sein d'établissement qu'on appelle "école". Attention, je ne dis pas que c'est le cas à Cuba vu que nous n'avons pas d'informations vraiment fiables de part et d'autre mais dire que c'est impossible c'est LOL.

• Ça n'a pas grand chose à voir, l'école t'apprend à lire écrire compter, analyser, elle t'apporte des connaissances et une culture générale, la presse (généraliste) t'informe principalement sur l'actualité.
• Quel rapport avec le fait que la propagande fonctionne très bien à l'école ?
• Bien sûr que si l'école est le lieu le plus adapté à la propagande, celle-ci fonctionne mieux sur de jeunes cerveaux malléables (cf. la publicité), et soumis à l'autorité Ça va de pair avec les organisations de la jeunesse qui sont parfaite pour endoctriner : Jeunesses hitlériennes, Pionniers, Komsomols, etc.
• Moins grave que quoi ?
• Ah bon, on caractérise un dictateur à sa longévité ?
• Il a été élu dans des conditions parfaitement démocratiques

Non mais je suis d'accord que les enfants sont manipulables, mais entre temps ils deviennent ados puis grandissent. Mais il faut faire l'endoctrinement de type militaire et donc de sortir du cadre de l'école pour espérer être efficace. Sinon crois moi tous les enfants de France seraient sages puisqu'on leur répète ça au moins 150 fois par mois
A ce propos ça me rappelle la polémique sur les jeux vidéo de guerres comme ghost-recon de Tom Clancy! Des jeux vidéos faits par le républicain le plus réactionnaire de tous les temps, ça promet un contenu 100% sans idéologie. Mais bon c'est du commercial, ça rapporte, donc c'est forcément bien.  
Pour en revenir au problème, je conclurai tout simplement en disant qu'une école normale n'est pas efficace pour endoctriner les foules. Par contre les vietnamiens ont peut-être d'autres arguments comme de terroriser les jeunes. Ce n'est qu'une supposition mais dans ce cas on aurait effectivement des résultats avec un effet important sur le psychisme. Alors est-ce que Castro utilise ce genre de méthodes psychiques sur les enfants cubains? J'ai quand même un sérieux doute là-dessus.  
Dans l'absolu ce n'est pas impossible, dans la pratique, Castro me semble moins enragé que Tom Clancy.

La longévité du règne, eh bien c'est soit une dictature soit une monarchie de fait. Je sais bien que certaines communes sans imagination élisent et réélisent 4 ou 5 fois leur maire, ceci dit ce n'est pas très bon signe. On a pas inventé la démocratie pour simplement choisir entre le même et le même à chaque élection à mon avis.

En effet, et du moment qu'on t'apprends ce que tu cites, si on mets de la propagande à côté ça échoue lamentablement, ou du moins les 75% du temps. Pour la presse, son but en démocratie est d'enquêter, pas tellement de s'occuper des faits divers. Enfin la presse de qualité se perd .

• Bien au contraire (ter)  
•  
• Ou comment cappa part du taux d'alphabétisation et de l'éducation pour en arriver à comparer Castro et Clancy Tu veux pas comparer le Che avec Maïté non plus ?

A un moment donné il faudrait peut-être justifier cette certitude. J'ai expliqué pourquoi l'enfant impressionnable n'était pas bien endoctriné si en même temps on lui apprend à réfléchir, et compte tenu qu'il grandit et évolue de manière incontrôlable en moyenne à moins d'utiliser la violence ou des moyens psychiques. J'attends que tu m'expliques comment une école, et non un camp militaire peut laver le cerveau efficacement. Évidemment je ne m'attends pas à ce que tu y arrives mais puisque tu as l'air 3 fois plus sûr de toi que je ne le suis...  

La France n'est pas comparable car tout le monde est soumis à beaucoup de sources d'information et les parents ne sont pas des illettrés.
Mais dans un pays en voie de développement où les parents (souvent initialement peu instruits) bossent pour nourrir le gamin et où il n'y a pas d'autres infos que le journal officiel (car le reste c'est de la propagande puante de l'ennemi), où l'enfant peut-il se tourner pour avoir des informations ?  
Quand ces gamins grandissent et deviennent parents, ils deviennent à leur tour un maillon de la chaîne.
Alors bon, les gens ne sont pas si simples, certains gamins ne sont pas dupes. Mais ils ne balanceront pas car ils ont compris qu'il vaut mieux éviter de faire des vagues.

• 75% ? Quelle précision. Tu sors ça d'où ?
• La presse informe, que ça soit de l'enquête ou non. Et tu fais bien de préciser "en démocratie"  

T'as expliqué ?!? T'as expliqué ?!? T'as rien expliqué du tout  
 
Tiens, un petit exemple >> LA PROPAGANDE A L'ÉCOLE DE 1914 à 1918

Car c'est connu que toute information a la même qualité.
 

Bien, au moins c'est très concret. Donc je vais pouvoir redire encore une fois que la propagande à l'école est passablement inefficace. Je ne cherche pas à dire qu'elle n'existe pas, mais seulement qu'elle est vouée à l'échec, le plus souvent. Et si je ne peux pas donner de pourcentage évidemment, je doute que tu puisses non plus en donner. La seule chose sûre c'est qu'on vit dans la France qui a subi la propagande de 14-18 et qu'on en ressent absolument plus les effets, si?
 
A noter quand même que c'est quand même pas bien effrayant la propagande de ton site. Je ne veux pas ouvrir un débat sur les jeux vidéos mais Tom Clancy fait mieux.

Malheureusement Ubisoft a viré la page comme il se doit mais bon ça mériterait un autre débat.

• Essaie de faire des phrases compréhensibles, là c'est vraiment imbitable.
• Tu te bases sur rien, sur du vent pour dire ça.
• Ouais, selon cappa, c'est dire la validité du propos
• Tu sais quel âge ont les gamins qui ont été à l'école pendant la Grande Guerre ? Tu sais le traumatisme qu'a été cette guerre et le "plus jamais ça !" ?
• Parce que tu n'en vois qu'un échantillon, que tu n'es pas un gamin qui était à l'école à l'époque et que la propagande ne doit pas effrayer, juste être efficace.

Je vais arrêter de te répondre, t'es à côté de la plaque, tu racontes n'importe quoi, tu dévies sur tout et sur rien, bref ce que tu écris n'a aucun intérêt la plupart du temps. Et en plus tu me fais moins rire que pompono, qui va finir par me manquer

Je t'avoue que je préfère te voir te montrer vigilant quant aux dérives de l'école que le contraire, donc je suis satisfait. Par contre, j'ai vraiment l'impression de dire des choses simples , il faut le vouloir pour en être tout déconcerté  

 
Une école peut évidemment laver le cerveau ...Il suffit tous les matins de chanter une ode au président bien-aimé, de faire des études de texte sur les géniaux écrits du grand leader, et de faire apprendre par coeur la "geste révolutionnaire" du guide suprême qui a sauvé le peuple des méchants capitalistes mangeurs d'enfant ! Au niveau des cours d'art, tu entraînes les enfants à faire des portraits du président bien-aimé et, en poésie, tu files la métaphore à la gloire du leader suprême !

Mais en quoi ça te lave le cerveau durablement? Je t'assure que tu sous-estimes beaucoup les enfants. Ils s'attendent à l'école à rencontrer de l'autorité et en général se préparent à se rebeller . C'est comme ça chez nos ados, pourquoi pas les castristes?
Par contre il est possible d'endoctriner par les loisirs, ce que Loosha refuse de comprendre quand je cite Tom Clancy. Dans ce cas le jeu cache évidemment ses intentions , l'effet est pernicieux parce que les enfants n'aiment pas admettre que ce qu'ils aiment puissent leur nuire. Ce qui veut dire que la programmation des enfants n'est pas forcément la pire là quand elle se montre . Sans même parler de la pub, mais j'aurais pu aussi.

je suis désolé Cappa, pompono et les autres, mais on a un triste exemple de propagande à l'école -> la Roumanie sous Ceausescu.
 
et aussi une dernière chose, j'adore les jeux Tom Clancy  

Je ne sais pas trop où tu veux en venir. Disons que si c'est pour dire que la propagande à l'école existe, c'est oui. Par contre qu'elle est efficace, c'est non. Et je ne sais pas ce que Pömpono en pense, il faudra lui demander personnellement. Je me suis basé uniquement sur le taux d'alphabétisation mais sans plus.
 
ps : je suppose que Tom Clancy est inoffensif sur un adulte. Par contre ils entraînent leurs jeunes Gi avec aux states je crois.
 

En quoi ça peut être durable ? Parce que l'école c'est quand même censé t'enseigner LA VERITE quand même.
L'influence des parents peut contrer ça, s'ils en ont les moyens.
Alors qu'un loisir c'est un choix.  
Mais bien entendu il y a une tentative, sinon de lavage de cerveau au moins une tentative de manipulation dans la pub, les loisirs, etc ... C'est le jeu. Mais tu as le choix et ton esprit critique est là pour te protéger ... s'il n'a pas été perverti à l'école.

Ce n'est pas logique et je t'explique tout de suite pourquoi. Tu es amené à confronter la pub bien avant d'être allé à l'école de manière suffisante pour en faire un outil d'analyse. On parle toujours des enfants là.
 Au final, tu admets donc, et à raison, que la pub réclame de l'analyse pour permettre à chacun de se situer en position de force vis-à-vis d'elle et l'école au bout du compte peut y aider. Mais d'un autre côté les enfants ne sont pas arrivés au terme de leurs études (au moins le BEPC je pense que ça suffit) et ils sont donc sans défense.
Au final si c'est pour dire que les enfants sont suggestionnables, ce n'est pas un scoop. Maintenant Castro abuse-t'il plus que les publicitaires? et est-il plus efficace? Dans tous les cas , non.  
Ce qui serait grave ce serait l'usage de la terreur, ou bien de drogues, mais on a jamais entendu parler de ça dans les écoles cubaines. Et ça restera probablement un fantasme.

Je sais où est la drogue

L'usage de la terreur a un effet limité (jusqu'à la fin de la terreur quoi).
Les drogues ça peut être dangereux pour n'importe quel régime, surtout si on ne peut pas assurer la production de drogue.
Oui la publicité influence avant que l'enfant ait les moyens de se défendre, d'où l'importance de la présence des parents.
En fait l'important c'est la multitude des points de vues.  
Contre l'influence d'un groupe, l'enfant a l'influence des parents, de l'école, etc ...  
Dans le cas d'un régime totalitaire, l'enfant est seul contre l'influence du régime, tous les autres sont supprimés.
"L'école" est un outil particulièrement efficace pour l'embrigadement.

Les petits cubains sont tous orphelins?  
Pour ce qui est de la terreur, je ne suis pas non plus bien d'accord. La terreur conduit à un traumatisme durable. D'ailleurs certains parents croient devoir éduquer leurs enfants pas ce moyen.    
Pour les drogues je voulais dire que pour supprimer la conscience de l'enfant , il faudrait le droguer même légèrement, sans quoi sa propre incapacité à suivre plus de 10 minutes un adulte le sauve de tous les sermons du monde.
Reste que l'école est un outil, mais pas efficace. Avec ou sans parents. Encore que les cubains ont des parents que je sache  
 

Je plains le môme auprès duquel les parents opposants au régime se confieraient... Ou mieux, quand les enfants dénoncent leurs parents, 1984 style

Un peu de fantasme quand même, non?
 
Juste parce que le PDF est très intéressant je reviens sur Tom Clancy. Le fournisseur officiel de jeux vidéos au pentagone a une éthique des plus démocratiques :

 
J'ai beau chercher, je vois pas l'équivalent cubain de ce tas de boue. Mais on me répondra qu'ils ont des jeux féroces sur minitel  

Oh merde les agents secrets font des trucs pas biens ?

 
Enfin bon, je préfère la propagande de Tom Clancy, des Bisounours ou d'Omer Simpson que celle des fanboys de tous les dictateurs sur cette terre, avec leur esprit servile  au service d'un culte de la personnalité ... Ca va de Saddam à ce taré de Niazov en passant par Kimmie, Kadhafi ou Noeunoeil ! Je te rassure, j'estime que Castro est resté quelqu'un de plutôt équilibré, malgré un pouvoir absolu, mais c'est un peu l'exception qui confirme la règle ! Cuba de l'après les frères Castro restera toujours à la merci d'un dictateur fêlé, comme Staline l'aura été, alors que Lénine, évidemment, n'aurait jamais pensé que le stalinisme aurait pu naître du léninisme !

Si tu veux, je peux te donner le titre de 2-3 jeux russes se passant dans des pays ressemblant étrangement à l'Amérique du Sud dans lesquels on te demande par exemple de buter un convoi de l'ONU pour faire crever de faim de la population.  
Disons qu'après avoir jouer à ces jeux, Tom Clancy est un bisounours.  

 
Sauf les agents secrets cubains, qui n'interviennent à l'étranger que pour venir au secours des peuples opprimés
 
Sinon, quelqu'un peut m'expliquer le rapport entre les programmes scolaires cubains et les jeux vidéo de Tom Clancy, parce que j'avoue que ma logique est mise à rude épreuve par ce rapprochement.
 
 

 
Je suis absolument d'accord avec toi, puisque l'embargo est le prétexte pour expliquer l'échec du communisme sur Cuba, alors il vaut mieux le supprimer d'office, que les cocos se démme*dent après pour trouver d'autres explications, comme si les très nombreux exemples similaires ne suffisaient pas.
 

 
L'embargo sur Cuba a existé pour des raisons historiques, depuis la crise des missiles qui a failli se terminer en 3ème guerre mondiale nucléaire, et s'est perpétué sur toute la guerre froide puisque Cuba était un ennemi actif qui envoyait des troupes armées à l'étranger pour appuyer les conquêtes militaires communistes contre les occidentaux, en Angola entre autres, mais maintenant effectivement même la proximité de Cuba par rapport aux US ne justifie plus un tel degré de défiance.

Quelques nouvelles en vrac :
 
Des sénateurs français en vacances tout frais payés voyage d'étude :

>> http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] a-cuba.php
 
 
Encore une intervention pleine de mauvaise foi de RSF  

>>  http://jean-francoisjulliard.blogs [...] -cuba.html
 
 
Et une nouvelle revolución à Cuba !

>> http://www.ouest-france.fr/actu/ac [...] 7_actu.Htm
 
Le capitalisme et le libéralisme qui s'infiltrent par les cheveux, les frères Castro vont se faire raser la tête et finir comme Samson

La question est de savoir si ton jeu est approuvé par l'armée russe. Je ne reproche pas à Tom Clancy d'être un bargeot mais d'avoir ses entrées au pentagone.  
Je doute que la Russie sponsorise un jeu où on dézinguer l'ONU, ce qui n'a pas trop de sens économiquement parlant.

 
Ben Tom Clancy peut connaître des fonctionnaires du Pentagone, je ne vois pas trop le problème comme Ian Fleming devait avoir des connaissances dans le MI-6 ... Euh, les jeux violents, y'a pas que Clancy qui en fait ...tu sais, en France tu as le choix, tu peux jouer aux Sim's ou à Dora l'exploratrice, ou bien à des jeux style counter-strike ...je ne vois pas trop où tu veux en venir en fait ...

Je te recommande la lecture de ce pdf, c'est pas très long :
http://www.c2sd.sga.defense.gouv.f [...] charte.pdf
Comme on parlait d'embrigadement des jeunes, dans le style propagandiste bien gras, Clancy a la palme. Mais plus inquiètant , avec la bénedictions des officiels, comme l'armée. Je dis que ça craint.