Reprise du message précédent :

Ce qu'il faut demander à Ernestor c'est en quoi la prostitution est le propre d'un pays en particulier et dépendant du régime. Je travaille parfois en extérieur et des prostitués sur les routes françaises il y en a. Heu, je ne les connais pas personnellement hein  

Cuba est au canada?

 
Je ne déverse pas ma bile, je raconte ce que j'ai vu et mes impressions sur un pays que j'ai visité parce qu'il m'attirait.
J'y suis allée, je donne mon avis sur le pays.
 
"C'est la faute de..." n'est pas ce que j'ai dit.
J'ai dit : "je n'ai pas apprécié la propagande, voilà pourquoi.." et "je n'aimerais pas vivre à Cuba, voilà pourquoi..".
 
Je conçois que mon propos ne te plaise pas, mais dans l'absolu, il n'est pas là pour t'agréer.
 
 
 
 
 
 

Tu n'es pas pragmatique. Sinon tu parlerais aussi des tickets de rationnement pour bouffer. Voila pragmatiquement ce que vivent les cubains chaque jour.

J'ai bien lu ce que tu as écrit. Maintenant si ce que tu écris n'est pas ce que tu penses, je n'y peux pas grand chose. Ton argument est clair : parce qu'un système capitaliste est inégalitaire et laisse des malheureux au bord de la route alors le système castriste est forcément mieux. Donc pour toi, un système où tout le monde est égal à l'autre est forcément meilleur, qu'importe le résultat au final pour la population.

Sauf que si tu étais pragmatique, ce que tu n'es pas, tu prendrais aussi en compte le fait qu'il peut être préférable de laisser une petite minorité de coté quitte à ce que l'immense majorité vivent suffisament bien plutôt que de vouloir avoir tout le peuple dans une misère plus que relative. Ce qui n'empêche pas en même temps de toujours vouloir limiter la taille de cette minorité, bien entendu.

 
   
 
et tu as encore tout faux. Il a y depuis des années différentes classes sociales dans l'archipel et une BOURGEOISIE s'y développe. Et les plus riches/ plus copains avec les instances gouvernantes / plus magouilleurs ont accès à un niveau de soin bien plus important que le cubain "de base". De même qu'il y a de plus en plus de grosses disparités salariales n'en déplaisent aux défendeurs du "magnifique régime égalitaire" cubain.
 
Par contre petite mise au point : les cubains ne crèvent pas la dalle. On est loin de la situation humanitaire des dictatures africaines par exemple. Et ça, meme si je ne porte pas dans mon coeur le régime en place, je tenais à le signaler.
 

 
Non.
 
Simplement, je ne me risquerai pas à comparer un pays d'Amérique Latine dans lequel je ne suis pas allée (donc zéro expérience de terrain) avec Cuba.  
 
Je peux comparer Cuba avec l'Islande ou la Malaysie si tu veux.. j'y suis allée aussi. Mais à mon avis, ça sera un poil absurde.  

Ca ne l'est pas justement. Donc pourquoi vouloir parler de la protistution dans les pays capitalistes ? La prostitution de masse est un signe de pauvreté, indépendamment du régime économique et politique. Il y a une prostitution de masse à Cuba. Je te laisse conclure.

 
Cela contraste avec les hôtels de la Havane, Varadero et Trinidad qui offrent la bouffe à volonté aux heureux touristes qui y sont.
 
 
 
 

Même avec la nuance de la dernière phrase, je suis contre. Évidemment quand on trouve la situation dans un état d'inégalités, on s'efforce de les réduire. Mais justement si on part d'un système égalitaire , il faut le maintenir. Chaque vie compte.
Il y a plusieurs définition du pragmatisme, pour moi c'est être terre-à-terre et laisser en dernier les sentiments par rapport au bien-être physique. Le bien-être sous forme de bonheur basé essentiellement sur le divertissement, ça doit passer en dernier. Voilà ce que j'entends par pragmatique.

S'il y a une prostitution de masse, tu dois pouvoir amener des sources à ce sujet.

Non plus. Je pense que tu as les moyens de trouver.

 
Un topic Haïti existe déjà.
Perso, ça n'a pas été une révélation pour moi.
Tu veux lire que l'on reconnait que Haïti est plus pauvre que Cuba? C'est le cas.
 
En quoi ce constat rend-il Cuba à l'abri de la moindre critique?  

Ben c'est l'amérique latine, c'est ce qui était souligné. Ils parlent espagnol entre autres.

C'est un topic différent lié à la tempête pour l'instant.
Mais ça ne rend pas Cuba incriticable, le but c'est de ne pas non plus tomber dans l'excès pitoyable à mon goût et qui consiste à dire la civilisation des loisirs et de l'argent est l'idéal. Si on s'en tient là, Cuba est à mettre au rebus immédiatement mais est-ce que la vie c'est ça?

Ce qui m'amuse aussi c'est le calme qui règne dans le topic Chine alors que bien des choses qui sont reprochées à Cuba existent en bien pire et à une échelle bien plus large là-bas.

Mais visiblement certains ont compris que le deux poids deux mesures n'est pas quelque chose d'imaginaire et qu'il vaut mieux s'en prendre à un petit pays car si ils osaient le quart de ce qu'ils osent ici dans le topic Chine la modération serait obligée d'intervenir pour conserver de la crédibilité.

Après il y aussi le fait que la Chine c'est convertie au capitalisme ... c'est peut être ça qui est à creuser. Que les gens n'aient pas de liberté et crèvent n'est pas le problème pour beaucoup du moment que les capitaux circulent et qu'on peut aller aux casinos de Macao

 
Et oui, et c'est entre autre pour cela que l'excuse de l'embargo pour justifier le rationnement, c'est du pipot.  

 
Y'a pire ailleurs...
Bien joué, sérieux.

Tu n'es pas pragmatique. Au contraire, tu es dans une idéologie pure et totale. Parce que là t'en quand même en train d'affirmer qu'il est préférable dans le pire des cas que l'intégralité de la population soit pauvre. C'est extrême et définitif comme point de vue.
 
Sans compter qu'implicitement, en plus de la pauvreté, ça ne te dérange pas que le système bride les libertés et j'en passe. Bref, t'es en train de défendre une dictature uniquement sur le fait qu'elle soit égalitaire. Et bé ...
 

Déjà les témoignages de ceux qui y sont allés ? On en revient au point de départ de la discussion.

Notamment la restriction internet existe en Chine, mais on ne dit pas de mal des riches, c'est mal  

Vu que tu parlais du Mexique et de l'Amérique latine, j'ai assumé que tu parlais du Mexique et de l'Amérique du Sud (vu que le mexique fait partie de l'Amérique latine )

Et quelqu'un a dit cela ici ?    
 
On nage en plein délire là. C'est pas en inventant des idées à tes interlocuteurs qu'on aura un débat. Et puis encore ce binarisme totalitaire : si on est pas fan de Cuba, alors on est un BIPPPPP de capitaliste ne pensant qu'à se gaver de thune dans un égoisme absolu.  

 
En ce qui me concerne, je trouve que ce qui manque à Cuba, c'est la liberté de parler et de circuler.
Et effectivement, d'un côté la population qui rame avec des tickets de rationnement, et de l'autre, les hôtels de luxe qui te filent de la bouffe jusqu'à en crever, c'est clairement un signe d'anormalité dans le fonctionnement du pays.

Beh quoi tu trouves ça normal ?
Vous perdez toute votre crédibilité en tant que défenseur des libertés et des droits de l'homme si vous vous impliquez pas un peu sur l'autre topic ...

Les droits de l'homme c'est pas vous qui disez que c'est un concept universel ?
 

Mais j'ai apporté mon hypothèse sur la question... ceux qui se sont rendus à Cuba ils sont allés en tant que touristes .... bien évidemment que pour dépenser son argent là-bas les possibilités ne sont pas aussi folles qu'en Chine par exemple. D'où peut être une certaine amertume. Alalala dur de faire des folies à Cuba. Pas de casinos

Tu ne fais pas la différence entre ton ressenti et ce qui est dit. Tu dis que je dis que c'est préférable que la population soit pauvre ok, mais tu omets soigneusement de voir que le mot préférable se réfère à une autre situation. Et je peux très bien t'accuser de trouver préférable de sacrifier une partie, fusse infime de la population, et ça en principe, car tu l'as dit en terme de principe et d'idéologie, c'est moi qui reviens constamment aux faits.

La Chine est une dictature. Les travailleurs chinois sont les nouveaux esclaves de l'occident.
 
Voila. C'est bon, maintenant que j'ai craché sur la Chine, j'ai le droit de donner mon avis sur Cuba ?

Pas encore, tu as oublié de cracher sur la corée du nord...        et aussi sur les USA.......

Tu es tout seul sur le topic, le débat sur internet s'adresse aussi à Titie ou vous vous relayez?  

Ben oui, et tu pourrais même haïr le ché, mais ce serait moins censé. Mais j'essaye de demander aux gens d'imaginer si la situation de Cuba est plus porteuse ou non que la situation des états similaires sous dominion capitaliste. Je ne cherche pas à prétendre que Cuba est un eden, pour la situation d'aujourd'hui apparemment les avis sont plus que partagés, mais la population est assez déprimée. Compréhensible somme toute.

• Chercher à relativiser, encore et encore  
• Procès d'intention sorti d'on ne sait où (sûrement que des membres d'HFR ou que HFR lui-même craint des représailles chinoises, mais c'est bien sûûûr).
• Second procès d'intention, bien minable.

On appelle ça "tactique cappa-Tom Clancy" pour faire dériver le sujet en un bon gros HS qui n'a plus rien à voir avec Cuba

 
Faut-il faire appliquer les droits de l'homme à Cuba ? Oui/Non/Autre.
 

Non, tu ne reviens pas aux faits et tu n'es pas pragmatique. Tu es dans l'idéologique.
 
Tu fais une sélection partiale des faits en oubliant systèmatiquement de parler de TOUS les faits. Combien de fois as tu parlé du problème des tickets de rationnement ? Combien de fois ? A contrario, tu trouveras des posts où je reconnais la réussite (relative) en terme de santé et d'éducation.  
 
Bref, paille, poutre, hopital, charité, toussa.

 
J'irai poster dans le topic Chine si j'y vais un jour.
Aller déballer des vieux poncifes sur un pays que je ne connais pas, ça ne m'intéresse pas.
 
Où j'ai dit quoi que ce soit sur les droits de l'homme sinon?    
 
J'ai pas un regard spécialement amène sur la Chine, mais si tu pouvais arrêter d'accuser n'importe qui de tout et n'importe quoi, ça serait pas mal.....

Heing ?
 
Une attaque perso maintenant, histoire de fuir la discussion.

Le sieur Loosha est attendu sur le topic Chine pour leur dire ses quatres vérités.

Relis la discussion sinon tu ne comprends pas de quoi on parle et pourquoi.

Tous les faits? mais ça veut dire quoi de parler de tous les faits? C'est nouveau ça.
 
et je redis, que c'est toi le dogmatique , tu peux continuer à prétendre que c'est moi

C'est une grosse blague...    

Ce que je comprend c'est que ça fait 10 posts que je ne parle qu'avec toi et que tu me réponds et que je n'ai aucun lien avec Tietie. Donc ces histoires de relai ou je ne sais pas quoi que je ne suis pas tout seul quand tu me réponds à moi directement, c'est juste une manière de détourner le débat.

 
Dire ce qu'on trouve critiquable sur le régime d'un pays, c'est forcément estimer qu'il faille une ingérence extérieure?
   

Pourquoi parles tu de la Chine?
Bon je t'aide, le débat sur l'internet cubain était une discussion de Titie, apparemment tu n'as pas compris. Faut quand même que être plus modèré quand on a pas suivi récemment le débat    

Ben réponds

Effectivement, ça ne sert à rien. Ca ne sert à rien de dire que les cubains ne sont pas libres. Ca ne sert à rien de dire qu'ils sont rationnés pour la nourriture. Ca ne sert à rien de dire que le régime castrite est dictatorial.

En fait, une seule information suffit pour comprendre le régime cubain : tous les cubains peuvent aller à l'école ou l'hopital. Voila. Ces 2 points suffisent à caractériser le régime cubain dans son ensemble. Ca n'est en rien important que  les cubains doivent se serrer la ceinture pour bouffer ou doivent la fermer en permanence. Pourquoi ? Parce qu'ils ont des écoles.

Tu as parfaitement raison, ton analyse est complète et d'une totale pertinence. Tu as tout dit, il n'y a rien à rajouter, il y a des écoles à Cuba donc ce système est génial. On ferme le topic donc ?

   
(bois trop de café?)

Non, fatigué. Fatigué de ta manière fallacieuse de vouloir rejetter un débat de fond sur Cuba. Pourtant t'es certainement parmi les défenseurs de ce système le moins intégriste de tous et le plus apte à accepter un débat. C'est dire le problème

Tu veux faire un débat de fonds avec un comité préalablement choisi par tes soins si je comprends bien, parmi les débatteurs de fonds de premières classe of course. Débat de qualitay en perspective  

Je parle de la Chine parce que ton pote Hisvin en parle. Et parce que tu as cautionné ce qu'il en disait. Voila pourquoi. Et le tout avec une mauvaise foi surréaliste de votre part se résumant à "pourquoi vous tapez sur Cuba alors que vous tapez pas sur la Chine, vous êtes complétement incohérent et vous êtes prêt à tout pour défendre tout ce qui est capitaliste, pfff". Comme si c'était le topic Chine ici et comme si vous saviez qu'on ne tapait pas sur la Chine.  Toi aussi relis le topic donc.

Voila, tu continues. Merci de confirmer ce que je disais.