Reprise du message précédent :

Si Le Pen dit que le soleil est jaune et que je dis que le soleil est jaune alors je suis un facho ? Ou c'est que le soleil est peut être jaune en fait ?  

Le problème tu vois est que tu considères comme à jeter à la poubelle par principe, sans même savoir ce que c'est et ce qui est dit, des informations selon les personnes qui les donne. Et tu considères que toute personne qui donnerait les mêmes infos, indépendamment de savoir de qui d'autre peut aussi les donner, serait soit de mauvaise foi, soit intoxiquée. C'est une manière bien spécieuse de considérer la notion de débat ce que tu fais là.

Et je ne refuse pas de me renseigner, je refuse de considérer Pomponno comme une source crédible et objective. Soit exactement ce que tu fais toi avec d'autres personnes. Et je me renseigne tellement pas que c'est moi qui t'ait informé l'autre jour de cette entreprise française qui commerçait librement avec Cuba alors que tu pensais, enfermé dans tes certitudes avant qu'on t'informe, que ça ne pouvait pas exister. Donc qui ne s'était pas informé dans l'affaire au final ?

Quant aux menaces de ban, arrête avec ça, tu t'engages sur une mauvaise pente. Ou alors va regarder ton historique de sanction, pour te rafraichir la mémoire sur ce que tu es capable de faire au point de te faire sanctionner. Ca pourrait t'aider à comprendre.

Nicolas Sarkozy, 2006.
 
Tu donnes le bâton pour te faire battre là  

 
L'objectivité, c'est de dire la "réalité", et la réalité c'est que ce n'est pas un blocus, c'est un embargo et d'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi Cuba s'accrochait à cette notion de "blocus", qui décribilise en partie son discours, puisque tout le monde sait que c'est un embargo, sauf, évidemment, les thuriféraires absolus du régime cubain.
Je ne m'indigne nullement lorsque tu parles de bobos, je te demandais de définir cette notion ... Je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de presse sous influence en France, j'affirme que tu peux entendre plusieurs sons de cloche et que tu peux lire ce que bon te semble, du journal de LO à Minute.

 
Je j'ai jamais dit que l'embargo n'avait aucun effet, je dis simplement que ce n'est pas un blocus ...donc le régime cubain, sur ce point, ment. C'est ce qu'on appelle de la propagande ...et ça marche, puisque plein de monde dont toi, pensent que c'est un blocus !

Et toi tu continues dans la même logique serpicotienne que je dénonce depuis tout à l'heure ...

Mon propos est simple : l'important est le contenu, pas celui qui le dit.

Pour taper dans le godwin de qualité, ça me rappelle ceux qui disait qu'il était totalement ignoble et dégueulasse que d'associer les mots liberté et travail. Et ils ne justifiaient pas ça avec des arguments, absolument pas, mais parce que sur le fronton d'Auschwitz il était écrit "Arbeit macht frei". Si on réfléchit à ce que tout cela implique c'est totalement délirant : ça veut dire que si on peut pas dire cela parce que les nazis l'ont dit, c'est qu'on considère que cette idée des nazis était pertinente (du moins dans leur délire idéoglogique) et pas du tout un truc ignoble en soi que de parler de liberté de travail quand on se va se faire affamer et gazer juste après. Cette phrase c'est quand même un non sens totale et complètement dégeulasse quand on sait ce qu'était ce camp, personne ne peut objectivement penser qu'elle a un semblant de pertinence, même dans ce contexte. Et bien pour ces gens là, si. Les nazis ont fait une association ignoble et totalement irrationnelle de mots donc plus jamais au monde on a le droit de citer les mêmes mots ensemble.  Non pas parce que l'association avait un sens, ce qui est tout sauf le cas, mais juste parce que ce sont les nazis qui l'ont faite.
 
Donc que le débat porte sur le contenu, sur les idées, sur les arguments. Et pas sur des remarques méprisantes à la "tu radotes du Ménard là". Parce que ça, c'est tout sauf un argument, c'est juste là pour taper sur la gueule du type d'en face en évitant surtout de répondre à ce qu'il dit. Du bottage en touche accompagné de mépris donc.

 
Ouais la moitié viennent de toi et ?
 
Dont le dernier était un ban justement parce qu'on essayait de t'expliquer qu'il y avait une différence entre prisonniers politiques et prisonniers d'opinion...ce que je pense tu n'as toujours pas accepté...
 
Effectivement les sources non vérifiables je ne les accepte pas comme étant fiables. Surtout vu le nombre de mensonges et les millions de dollars investis dans la propagande anti-cubaine.
 
Tu nous a accusé de soutenir l'ETA (n'importe quoi...) si je me souviens bien entre autre et on a été 5 à se faire dégager, et encore aujourd'hui je pense que tu avais tort, mais c'est bien ça m'a permis de rencontrer du monde...Bon...le climat a un peu changer ça je l'accorde...
M
es autres bans sont pour des querelles où le plus souvent les deux parties ont été éjectées et notamment avec un raciste, sauf une attaque perso contre un belliciste par rapport à l'avenir qu'il pensait réserver à son enfant de par ses choix politiques...que j'ai assumé car effectivement j'ai réagi de manière violente et trop personnelle à des propos puants mais présentés bien comme il faut. En meme temps on se demande d'où je tenais les informations sur cette personne si ce n'est parce qu'elle les avait elle meme rendues publiques.
 
Je me suis déjà fait serré en manif, tu crois que je me suis flagellé en sortant ?
 
 
Tu prétends que je méprise mes contradicteurs...mais quand tu traites Pompono de "politburo" ou l'accuse de soutenir le terrorisme corse et basque, tu penses que c'est quoi ? Si ce n'est de la calomnie facile...
 
Quand au projet de collaboration franco-cubain sur la technique médicale...ouais c'est positif...mais ça n'empeche tout de meme pas que des matériels médicaux cubains ne peuvent etre ni entretenus correctement ni réparés du fait de l'américanité de certaines pièces. Le probleme de l'importation de pieces détachées est très connu.
 
Donc tu m'as appris une chose, tant mieux, comme Pompono m'en a apprise, sinon je ne vois pas ce que je foutrais là. Pour te dire meme en discutant avec Tietie j'ai appris des trucs.

 
Tiens j'ai encore appris un truc

 
Donc comme tu peux vérifier que Cuba peut commercer avec plein de pays, on est d'accord que ce n'est pas un blocus, et que le régime cubain ment.

 
 
Les modérés s'accordent pour dire que c'est plus qu'un embargo et moins qu'un blocus...du fait de l'extraterritorialité des lois...ensuite des pays ont réagi et ont obtenu d'etre moins emmerdés, mais des particuliers ont continué de se voir interdit de sol américain, et la loi mexicaine censée combattre helms burton est plus dommageable pour les mexicains qu'autre chose...
 
L'autre point étant que la condition pour lever l'embargo et négocier avec Cuba tient sur les textes completement dingues de la commission d'assistance à un cuba libre....dont un passage est classé secret défense.
 
Le numéro d'Obama qui a donné certainement lieu à la manifestation à Miami, est une preuve de continuation de cette politique exigeant la libéralisation économique de Cuba, ce qui est inacceptable pour l'ile et une ingérence odieuse et extremement dangereuse pour le peuple cubain.  

 
Ce n'est ni un blocus ni un embargo...c'est une forme de sanctions contre un pays visant à l'empecher de se développer, et comportant des mesures extra territoriales de la part de la premiere puissance mondiale qui isole gravement Cuba...
 
Que les cubains appellent ça un blocus je le conçois tout à fait.

Ce qui fait que les informations venant de Cuba peuvent et doivent être sujet à caution.
Que ce soit par propagande ou parce qu'ils sont trop proches du problème pour en avoir une vision objective.

 
Dans le détail chacun a son appréciation, mais c'est un embargo et Cuba commerce avec beaucoup de pays. 50 % de son commerce extérieur se fait d'ailleurs avec l'UE, comme quoi, le fait que l'UE soit l'alliée des américains, ne l'empêche pas de commercer avec Cuba.  
 
http://www.interex.fr/fr/fiches-pays/cuba/accueil
 
Mais cet embargo a le mérite de justifier le règne sans partage des frères Castro depuis 50 ans ...Il est génial cet embargo pour l'oligarchie cubaine.

 
 
Tout à fait, mais leur point de vue doit etre pris en considération, si je ne multipliais pas les sources et ne prenais que les sources cubaines comme références je ne serais pas capable de relativiser "le blocus"
 
En attendant les avocats canadiens et européens qui ont planché pour contrer les mesures américaines, je ne sais pas trop comment ils appelaient le truc.

 
Bien sur c'est ce qui justifie des mesures de temps de guerre au niveau des financement américains aux dissidents...et pareil de l'autre coté qui considère effectivement Cuba comme une entité ennemie.
 
 

Ce qui est ironique, c'est que Cuba peut commercer avec les autres pays par la grâce du capitalisme, l'idée étant de faire du fric avec n'importe qui même si ce n'importe qui est déclaré ennemi public numéro 1.

 
 
Le basculement de Cuba dans le communisme pur et dur est une conséquence des relations américaines à la nationalisation des entreprises cubaines et surtout de la United Fruit :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fidel_Castro
 

 
Pas avocat pour rien le Fidel...
 
Le meilleur passage du film de Karl Zero c'est l'interview de castro dans un pur anglais "scarface" quand les américains retiennent et confisquent son avion et que Kroutchev en met un à sa disposition.
 

 
Puis ça s'envenime....
 
Le commerce sinon n'est pas un monopole capitaliste...
 
Et ce n'est pas Cuba qui met la pression aux USA mais l'inverse.

Ce que je veux dire, c'est que c'est parce que les entreprises sont animés par un fonctionnement capitaliste (faire de l'argent et s'agrandir) qu'ils s'autorisent à commercer avec des pays qui ne sont pas forcément ami avec leur gouvernement.
Soyons réaliste, le commerce a pour but de faire de l'argent. S'il y a bénéfice mutuel c'est encore mieux car c'est la clé d'une coopération de longue durée. Mais je ne vois absolument pas quel type de commerce peut exister où il n'y a pas de gains. Ce serait un suicide économique.

Je crois qu'il faut être naïf ou imbibé de propaganda pour ne pas le comprendre  

 
Quelqu'un a dit le contraire ?

Vaste question....pour répondre rapidement dans un premier temps, je dirais que c'est la spéculation propre au système dominant aujourd'hui qui mene au suicide...mais collectif celui ci...donc non le but n'est pas "faire de l'argent"....mais nourrir le peuple tout en préservant ses intérêts en s'adaptant au monde extérieur, optimiser sa production dans un cadre régulé (comme le commerce) afin de ne pas mettre à mal l'environnement que l'on exploite....ce qui va à l'encontre des notions d'"expansion" à tout prix...

Tu sais au sein meme des USA il existe des entreprises qui reveraient de faire du commerce avec l'Iran ou avec Cuba...si Cuba peut profiter de la production américaine ce serait idiot de s'en passer...tout est une histoire de regles du jeu. Et comme je l'ai dit ce n'est pas Cuba qui tente d'imposer son régime économique aux USA mais l'inverse, dans un but avant tout lucratif et d'expansion effectivement contraires aux interets du peuple puisque ne profitant qu'à une frange de lobbyistes....comme toute opération coloniale ou néo-coloniale.

Le socialisme préfère la notion d'échange et de collaboration, effectivement, ça donne pour le moment de bons résultats au sein de l'ALBA.

Ce serait pas interdit, juste benêt.

Je ne vois pas la spéculation comme quelque chose d'inhérent au capitalisme mais plutôt comme une perversion.
C'est une sorte de poker avec l'argent des autres.  
Pour moi, un capital n'a de sens que s'il travaille à savoir qu'il est utilisé pour faire fonctionner des boites. S'il passe de mains en mains sans travailler, ce n'est plus du capital.  
Et je suis d'accord que nous sommes actuellement soumis à cette perversion dont on n'arrive pas à sortir pour de mauvaises raisons.
 
Pour l'autre point, je ne suis pas d'accord et je m'explique.
Le rôle de l'état c'est de satisfaire les besoins peuple, aider les défavorisés, éduquer la population, fournir un service publique (soins, routes, etc ...).
Par conséquent un état n'est pas capitaliste. Il ne peut pas être capitaliste. Quelqu'un qui mène un état comme une entreprise court à la perte du pays.  
Bien sûr avoir un bon plan comptable est intéressant pour la crédibilité, surtout quand on sollicite des aides mais ce n'est pas une fin en soi.  
Un pays devrait se mettre en déficit si cela permet de se relancer.
 
Une entreprise par contre va faire du commerce. Son but n'est pas de se soucier des autres citoyens mais uniquement de ses salariés et de se faire de l'argent. Une entreprise non publique ne peut pas vivre sans gagner de l'argent, elle a ses impôts et ses charges à payer. En déficit, elle va crever très vite.
Si tu veux obliger les entreprises à avoir les mêmes objectifs qu'un état (le bien de tout le monde, etc ...), tu ne peux pas leur demander en plus de se démerder eux mêmes financièrement.  
Mais si l'état est le bailleur de fond des entreprises, alors on transforme l'état en entreprise et on se retrouve à devoir concilier le rôle de l'état et celui d'une entreprise. Et ça c'est le bordel car les impératifs économiques empiètent sur les besoins des citoyens.
 
Bon c'est pas super clair mais je balance mes idées en vrac.

Intéressant dans l'ensemble.

 
     
 
Aller fais pas la tronche, et oui, c'est sûr que le socialisme à coté du capitalisme, c'est "bisounours-land".

 
Il y'a 150 journaliste internationaux à Cuba et il y'a plusieurs journaux violemment anti-castriste qui sont diffusé à travers tout le pays. J'ai mis la liste sur le 1er post , tu peux aller vérifier leur contenue idéologique sur leur site web.
 
Donc maintenant ce sont les Cubains qui sont influencé alors qu'il s'agit du pays le plus alphabétisé du monde.

Mon pauvre, tu n'as encore rien capté. Mais bon, nous commençons à avoir l'habitude. Et ma remarque n'a rien d'un "fight socialisme versus Capitaliste", juste une constatation. Et comme tu connais "bien" le sujet, tu devrais savoir que les transactions en dollars n'ayant plus court sur l'archipel depuis fin 2004, un étranger venant à Cuba avec des dollars, se  fera tellement taxé (avec un taux de change assez bas et des taxes gouvernementales importantes) que cela ne va pas lui donner envie de revenir. Maintenant quant aux américains,  ils ont déjà tout une ribambelle de spots pour les vacances ou ils peuvent tirer profit d'un taux de change  extremement favorable pour eux (mexique, Rép. Dom par exemple). Alors Cuba, dans l'état actuel des choses (et c'est SANS PARLER POLITIQUE) ce n'est pas à mon avis une destination qui fait rever le ricains moyen.

En l'état actuel mais sans le régime personnalisé de l'île, ça deviendrait un spot touristique, et sans doute rien de mieux, non?

 
   
 
Putain ca fait du bien d'avoir une réponse construite et de fond.
 
L'idée du socialisme, c'est d'être honnête avec le peuple, de verrouiller certaines choses que le socialisme considère comme "universelle" (ce qui est de toute façon discutable) c'est à dire l'emploi, le logement, la santé et l'éducation.
 
Ensuite, ce n'est pas de se lancer dans une dictature "éclairé" mais c'est de laisser le Peuple diriger selon ses besoins et surtout que le gouvernement ne combatte pas ses intérêts.  
 
Comment faire ? Il faut éviter un maximum la professionnalisation de la politique quand c'est possible , un député gagne autant qu'un ouvrier à Cuba.
Il faut que tout ce qui gouverne soit insufflé du bas, chaque loi cubaine est discuté dans les usines et dans les facs avant d'être soumise à l'assemblé nationale.
Une loi comme le CPE ou la refonte du régime des retraites, c'est impensable à Cuba. Ce sont des lois qui vont clairement à l'encontre des travailleurs et qui vont profiter à qui finalement ? Quand je dis que le système actuel est contrôlé par les puissances économique et qu'il défend ses intérêts il te suffit de regarder toutes les réformes que l'on à ? Lesquelles on profiter à la majeur parti de la population ces dernières années ? L'autorité du peuple (donc la démocratie) est-elle respecté ou alors le peuple est sans cesse sur le pied de guerre vis à vis du gouvernement.
 
Chaque loi est une bataille entre le peuple et l'Etat, est-ce ca la démocratie ?
Pour te donner un petit exemple de ce que serais un Etat qui sert l'intérêt du peuple, ca serait un état qui fasse un référendum pour un principe simple : "le logement appartient à celui qui l'habite" combien de personne profiterais de cette loi et qui gagne au logement privé ?  
 
je ne parle pas de pépé ou mémé qui ont cotisé toute leur vie pour se payer une retraite et qui paye leur maison de campagne grace à l'appart qu'ils louent à Paris, il s'agit de faire du cas par cas, je parle des gros cabinets immobiliers qui gèrent des dizaines et des dizaines de barres d'immeuble.  
C'est comme si en France, chaque réforme serait soumise au référendum, je t'assure que pas grand chose serait passer ces trois dernière décennies.
 
Un autre point INDISPENSABLE à toute démocratie, c'est le mandat révocable. Ca mets l'élu sous pression, il est là au service du peuple et non pas pour le combattre lui ou ses intérêts.
 
Concrètement, je suis persuadé que le régime Cubain est diabolisé, après je ne dis pas qu'il n'y a pas de problème, la corruption existe c'est indéniable.
Il y'a aussi des points que j'aimerais vérifier en "live" notamment les mandats révocables. Mais globalement , c'est un système qui tourne son économie vers l'homme et qui le place au centre de la société. Si Castro était un dictateur qui se remplissait les poches, comment ferait-il pour assurer à Cuba un IDH aussi haut avec tout le contexte que l'on connait. Blocus ou embargo, rien que l'embargo ca force à Cuba d'importer pas mal de chose en Europe ce qui multiplie les prix par 8 compte tenu des trajets.  
 
Sans compter que les Etats Unis interdisent au bateau qui ont visité Cuba de les accoster pendant 30 jours, et pour une entreprise, quel est le partenaire le plus intéressant ? Cuba ou les Etats Unis ?
 

 
       
 
Superbe le texte

 
Euh, tu crois que Fidel et Raul ne sont pas des professionnels de la politique ? Ca fait 50 ans qu'ils font le même boulot ...

 
Je le recommande chaudement ! Je te conseils aussi le livre "Fidel Castro, Cuba et les Etats Unis"

 
Lamrani, le poto à Thierry Meyssan ? Bonjour la référence !  

L'ennui c'est qu'on retombe sur le dilemme, tant que Cuba est sous pression, difficile pour Fidel de quitter son poste, même s'il le voulait. Pour le savoir faudrait décider de faire le test, et c'est bien aux states de jouer, ce qu'ils ne font pas.

Le réseau voltaire est très représenté en Amérique du Sud, évidemment tu peux toujours y relier Meyssan mais ça n'apporte rien dans ce cas précis. Il faudrait supprimer le réseau Voltaire?

 
Merci

 
Eh eh, quand je disais que l'embargo servait à mort les frères Castro ...j'espère pour eux que cet embargo durera, autrement ...

Prends mon exemple fétiche depuis que c'est le pote de sarko : le dictateur du Gabon. Il n'a absolument pas besoin d'embargo. Et ça roule pour lui.

 
L'adhésion au parti communiste cubain est difficile et il n'est pas obligatoire d'y être inscrit pour se présenter aux élections.
Je sais que c'est difficile à concevoir pour un Occidental, mais au lieu de te dire qu'il n'y a qu'un parti, dis toi plutôt qu'il y'en à pas, c'est plus proche de la réalité.
Le PCC à Cuba ne décide rien , il peut proposer mais il ne peut rien valider. (Cf : la loi sur les "rentes personnelles"
 

La déclaration des droits de l'homme est capitaliste maintenant ? Ce qu'il ne faut pas lire    
 

 
Non le seul "carcan restrictif" c'est l'interdiction de l'exploitation du travail humain, du sexisme ou du racisme, bref tout ce qui caractérise une société capitaliste.
Je considère que ces plutôt ces éléments le "carcan restrictif".
 
Sinon, dans les droits de l'homme, il y'a "la propriété privé". Donc oui, c'est une déclaration orienté politiquement.
 
On peut penser ce que l'on veut à Cuba, on peut manifester avec les pancartes que l'on veut, et on peut même continuer à travailler et à profiter de l'éducation et de soins cubain tout en étant un "dissident".

 
Tu peux tout à fait être conscient sur un sujet et te faire duper sur l'autre, il y'a quelques mois je n'apportais pas le même type de soutiens à Cuba et à Chavez.
Comme je le suis sans doute sur des tonnes de sujets que je ne connais pas, et j'évite maintenant de me prononcer sur les dossiers que je ne maitrise pas autrement que par les "tout le monde le sait". A savoir la Libye, l'Iran, la Chine, les FARCS, et même la Corée du Nord pendant qu'on y'est. Je me doute pour certains ce que je vais y trouver mais il y'a un tel décalage entre la réalité médiatique et pratique sur Cuba que je suis obligé de remettre tout en question.
 
Et je ne parlerais même pas de l'Islam qui est quand même l'exemple le plus frappant de la moutonnerie ambiante sur des sujets qu'au final personne maitrise.  
 
 
Enfin bref, mon but n'est pas de te faire changer d'avis de toute façon, je pense que c'est impossible d'avoir une vision globale tant qu'on à pas remis en cause notre propre vision et notre propre système de valeur. Le fameux "paradigme".

 
Pareil que plus haut, la liste des journaux disponible sur l'île est en première page. tu peux aller vérifier leur site internet.
 
J'en ai vu 2 clairement d'extrême droite, donc tu vois qu'on peut très bien lire des horreurs sur Castro dans les journaux à Cuba.

 
Au contraire, l'absence de blocus aurait profiter grandement aux frères castro comme tu dis.  
 
Qui ne sont pas à la tête de l'Etat cubain d'ailleurs. Mais apparemment tu à du mal avec le concept de démocratie participative.

 
Euh c'est un embargo, pas un blocus, tu reprends la propagande du régime ...Cuba peut commercer avec le monde entier, et ne s'en prive pas, la moitié de son commerce extérieur est fait avec l'UE ...
Le concept de démocratie participative est théorique ...tu sais Pompono, la Consitution de l'URSS en 1936 était hyper-démocratique ...Moi ce que je vois c'est que les frères Castro dirigent le régime ...ah c'est vrai, ils sont élus régulièrement par les cubains qui les aiment trop ...