Reprise du message précédent :

 
Ok je vais passer la nuit au labo (chouette vendredi soir en perspective) a surveiller qu'une experience n'explose pas, merci beaucoup pour ce lien qui devrait m'occuper.

C'est vrai qu'il est déprimant ce topic.  
 
Entre vXv qui patine en plein moyen-âge et les interventions whathefuckesque de jovalise faut avoir un mental d'acier pour ne pas perdre toute empathie envers le genre humain.  

C'est si horrible que ça?
 
Je veux dire , comparé au topic Islam où Gilga se prend une dizaine de fatwa à chacune de ses interventions.

Le topic islam était chiant, j'ai dédrapé. Y avait deux ou trois muslims bien mais entre les crypto-FN et les fondamentalistes, tu essayes de pondre un truc censé sur la théorie de l'évolution et tu te fais rembarrer.

Le topic Islam est intéressant aussi parfois.
 
Quotes anonymes de ces 2 derniers mois.
 
"Je pense qu'il n'a y a rien d'intrinsèque. Tous les peuples peuvent être éduques et humanisés. Et pour moi l'exemple vient forcément d'en haut et le meilleur leadership c'est celui par l'exemple.  
 
Par exemple les maghrébins sont encore à l'état sauvage. La mentalité n'a pas évolué, les pays sont sales, le respect d'autrui et des animaux est inexistant. Je suis allé à une plage casablancaise hier... cette horreur, y avait des types qui forçaient les chevaux à rentrer dans l'océan, assez loin, ils avaient plus pied, ils se débattaient, ils se prenaient des vagues violentes qui les renversaient.... J'avais sérieusement des envies de meurtre, frère ou pas frère, j'en ai rien à battre.  
 
Heureusement qu'ils y a l'Islam pour les tenir (un tout petit peu) en respect, je sais pas comment ça serait sans.."
 
 
"bon moi je reviens avec mon probleme de masturbation c'est un truc j'ai beaucoup de mal a m'en passer, j'arrive pendant ramadan le jour mais la nuit c'est trop dur je craque.  
j'ai du mal à penser que Allah condamne pour cela (je crois si on risque de tomber dans la fornication c'est toléré) mais d'un autre coté on peux coucher avec une esclave.  
Le Coran et les hadiths sont intemporels et pourtant on fait des fatwas et y'a l'ishtihed, je suis sur y'a des adaptations possibles suivant les époques : actuellement il n'y a plus d'esclaves ou alors si c'est autorisé je peux rendre kidnapper une femme, la rendre esclave et la c'est halal? ca me parait bizarre desolé ..."
"ok donc masturbation interdite mais avec une esclave c'est ok et je n'ai pas le droit de me poser des questions sur comment adapter cela au monde actuel d'après vous.... rester entre vous alors je suis pas encore assez bien pour vous."
 
 
 
C'est malhonnête de ma part de mettre ces citations hors-contexte et ce genre de discours est heureusement rare sur ce topic ; mais quand on lit ça, on se demande si on vit sur la même planète.  

Je crois avoir reconnu les deux.

Je me souviens juste du 2e perso,
 
Grosse qualité pour le coup.

Ce que j'adore chez le deuxième intervenant, c'est "rester entre vous alors je suis pas encore assez bien pour vous".
Caliméro, le retour.

 
C'est balèze… tu peux me filer le lien vers le post original ?

 
   
 
Par principe, je ne voulais pas frequenter les topics des trois grosses religions, mais la tu viens de me convaincre d'enfreindre ce principe.

Ils sont quand même sacrément arriérés    
Ils ont beau avoir été lobotomisés par des discours religieux depuis leur enfance, c'est quand même dingue de ne pas avoir une once d'esprit critique qui subsiste, un peu de lucidité, pour remettre en cause certains dogmes...

Ah, heureusement que le topic Athéisme & Agnosticisme est là, un petit ilôt de lumière au millieu d'un océan d'obscurantisme !
 
On y apprend que les croyants sont plus bêtes que les non-croyants, que le topic islam est rempli de fondamentalistes, qu'on s'y "prend  des fatwas" et que ses musulmans sont des arriérés    
 
Non sérieux, vous voulez pas plutôt parler du matérialisme, de l'absurde ... Bref, du sujet du topic, au lieu de vous rassurer en généralisant les 2% d'interventions critiquables que vous avez pu glaner sur le topic islam ?

Tu vois une généralisation là où il y en a pas...

 
 
Non, pas seulement les musulmans, je mets dans le même paquet tous les croyants de toute confession.
 
Et quel rapport entre le topic et le matérialisme/l'absurde ?  
Etre non croyant, croire en la théorie de l'évolution plutôt qu'au créationnisme, c'est être matérialiste ?  
Et pourquoi absurde ? Pour moi l'absurde c'est plutôt croire en un superhéros quand on a plus de 10 ans  
J'ai beau avoir été élevé dans le catholicisme, catéchisme et toutes ces conneries, ça ne m'empêche pas de critiquer et de trouver ces gens ridicules.

 
Peut-être    En tout cas, ce topic ne parle pas vraiment de l'athéisme et de ce que ça implique, c'est surtout un topic où on répète en boucle que la religion c'est nul et que les croyants sont bêtes. C'est pas nécéssairement ça l'athéisme !  
 
Par exemple, une des meilleures biographies sur Muhammad (le Prophète) a été écrite pat un athée (Maxime Rodinson), il y'en a encore une autre qui a été écrite par deux athées réunis sous un seul nom, Mahmoud Hussein.  La différence avec les biographies écrite par des religieux, c'est l'approche philosophique !

 
matérialistes = qui affirme que la substance du monde est de nature matérielle et immanente (et non spirituelle et crée)
 
C'est comme ça que la plupart des athée se définissent (dont moi)

A ce sujet, vous avez vu le film Paul, avec l'extra-terrestre ?
 
J'ai bien aimé comment ça taille les croyants bornés  

 
 
C'est pas mieux pour moi    
 
Pour le matérialisme et l'absurde, je dis ça parce que l'athéisme peut aller de pair avec une philosophie matérialiste ou une conception absurde de la vie, entre autres. Je ne trouve pas la théorie de l'évolution absurde .  
 
Pour moi la différence entre l'athéisme et le fait de croire en mieux, c'est au niveau de la philosophie de vie, après qu'il y'ait des royants qui rejettent les sciences naturelles, c'est leur problème s'ils mélangent tout

Bien sûr, mais le côté existentiel  d'un athéisme qui s'affirme (justifiant d'intervenir sur un topic dédié, et se distinguant par là d'un athéisme impensé ou indifférent), c'est le fait de ressentir fortement, l'immense, l’inouï, l'incroyable absurdité des dogmes religieux. Même si ce n'est pas accompagné de sentiment acrimonieux, l'étonnement ressenti reste fort. Le fait que des gens normalement intelligents et cultivés prêtent une réalité à des récits aussi in-croyable, littéralement. C'est vertigineux. Je pense qu'on en passe tous par là au départ.

Quand tu dis "remplis de fondamentalistes", tu me vises. Relis ma phrase, et tu verras que je dis aussi que TOUS les intervenants qui ne sont pas musulmans sont du Front National (Loosha c'est le pire d'entre eux). Généralise mon propos partout, et pas que la moitié qui t'intéresse
 
 
Preuve par a+b que l'athéisme est une absence de croyance, et non une croyance d'absence. Effectivement on vient pas ici se donner des conseils sur comment être un meilleur athée/agnostique ou comment prier la Science.

 
Mea culpa, je m'excuse. En plus tu disais des trucs intéressants sur le topic islam, j'ai eu tort de te viser.  
 

 
D'accord mais moi ce que je trouve intéressant cest la différence de vision philosophique  entre une athée et croyantet pas seulement le fait de critiquer les religions, même si comme l'a dit Gilga les athées ici critiquent la religion parce qu'ils trouvent ça incroyablement absurde, ce qui explique qu'on critique tellement les religions ici.
 
 
 
 

Je suis étonné que ce topic ait presque 100 pages d'ailleurs. Une fois qu'on a compris qu'on était athée, on sort de chez soit et on va tirer des gonzesses en toute quiétude, fin de l'histoire...
Donc oui, j'imagine que si ça discute un peu c'est pour se marrer en voyant des adultes croire en un genre d’hallucination collective auto-entretenue.

Faut pas perdre de vue que le confort de s'affirmer athée sans conséquences fâcheuses est quelque chose de tout récent et géographiquement localisé.  Il y a une génération à peine en Europe de l'ouest, c'est le genre de positionnement qui valait un dose conséquente de persécutions et d'ennuis. Aujourd'hui encore, aux US ou dans pas mal de pays dans le monde, s'affirmer athée fait de soi un paria et t'expose à des représailles très concrètes et parfois sordides. Il suffit de passer quelques temps sur le subreddit sur l'athéisme pour se rendre compte du barbarisme auquel font face les athées dans la plupart du monde encore aujourd'hui.

Je trouve donc malvenu de présenter ce confort récent et fragile comme étant un acquis allant de soi. Il ne faut pas se leurrer: toutes les religions organisées combattent inlassablement pour s'imposer au monde, par la ruse ou par la force quand la situation le permet. Leur nature les force à rechercher l'expansion et les athées seront toujours les premières cibles à abattre. J'ai bon espoir que la simple démographie finira par avoir raison d'elles, du moins jusqu'à les rendre suffisamment minoritaires pour ne plus leur permettre de nuire significativement. Mais quand seul un des camps est organisé et se bat activement, le résultat est incertain. Donc moins de suffisance et plus de vigilance, le confort qui est le notre actuellement et ici n'a rien de gavé dans le marbre.

Bof, c'est bien sûr malheureusement vrai dans les PED/émergents ou dans la Bible Belt mais en Europe de l'Ouest, les 3 religions du livre n'ont plus tellement de velléités expansionnistes.
Les seuls à faire du prosélytisme flagrant en France, c'est les témoins de Jéhovah... à part ça je vois pas tellement les cathos et musulmans (non intégristes) tenter d'imposer leurs croyances ou leurs dogmes au reste de la population, et encore moins les juifs.

Bien sûr que si, sois pas naïf. Toutes les religions cherchent à s’étendre, obtenir plus de fidèles et garder captifs les ouailles existantes et leur descendance. Elles n'en ont juste pas les moyens pour l'instant vu le contexte démographique et social en Europe de l'Ouest, mais sois certain qu'elles ne restent pas inactives pour autant et attendent leur heure.

 
Je pense qu'actuellement il est effectivement plus confortable de dire qu'on n'est pas croyant que de dire qu'on est croyant. Un mec de 20-25 ans qui affirme qu'il est croyant dans une discussion entre potes (sauf si c'est un groupe de scouts catho ou équivalent), ca doit pas arriver souvent  

 
 
Ca dépend des milieux : dans les milieux pauvres et/ou incultes il y a quand même plus de croyants    

Ou pas  
 

On peut aussi se barder d'explosifs et aller se faire péter la tronche dans un lieu de culte (plein)  

 
Pas besoin d'explosifs, il suffit de se barder d'un t-shirt "Darwin" pour se faire péter la tronche dans un lieu de culte

En France peut-être, selon le milieu. Et encore, je suis sûr qu'il y a quelques banlieues où c'est pas une super idée de s'afficher athée.
Moi ailleurs je vois encore pleins d'endroits ou la religion a une emprise certaine, même si elle se fait plus discrète qu'il y a 2-3 décennies, et il est malvenu de se positionner en tant qu'athée.

Elles sont tout à fait actives, c'est pas mon propos.
Je pense juste que ce que tu décris n'est pas aussi poussé en Europe de l'Ouest que dans les pays où on trouve les religieux les plus intégristes.
C'est pas du tout le but de la majorité des cathos français de faire du prosélytisme et de recruter de nouveaux fidèles par tous les moyens, surtout dans un (heureux) contexte de laïcité étatique.
C'est pas pour rien que l'évangélisation par les actes est plus prônée que l'évangélisation par la parole...
 
Et puis je pense pas que ces mêmes religieux veulent garder les fidèles "captifs". Le terme me paraît carrément exagéré, en France les églises ne te retiennent pas si tu veux te barrer, et il y a une multitude d'exemples.
A mon avis le contexte démographique et social ne change rien à ça : l'Eglise française est en train d'évoluer, lentement mais sûrement.

Le pape vient de changer de discours, et remet en cause le dogme du célibat des prêtre.
Il semble aussi devenir plus tolérant envers l'homosexualité et le mariage homo...du coup je suis curieux de voir si mes amis catho tradi sont toujours aussi remontés contre le mariage homo ou si ils sont maintenant subitement favorables après avoir suivi comme des moutons leur guide qui change d'avis.
 
Je pense que le pape s'assouplit pour recruter plus de moutons, car en restant sur des dogmes débiles datant de plusieurs siècles il perd pas mal de part de marché.

Je ne dis pas le contraire. Mon propos est que cette situation est toute récente et qu'elle est tout sauf un acquis gravé dans le marbre. Donc que la vigilance s'impose, car la moindre faiblesse sera exploitée pour retourner la situation.
 

C'est bien ce que je dis: dans un contexte défavorable et minoritaire, les religions baissent d'un ton, se font discrètes et adoucissent le discours. Attend seulement le contexte change et tu verras tout de suite un sérieux durcissement de ton. Les manifs contre le mariage homosexuel, tu crois que ça se serait passé de la même manière avec une emprise religieuse plus forte sur la société? Mon oeil. L'excuse que la religion est d'ordre personnel uniquement est une posture adoptée défensivement quand elle n'a pas les moyens démographiques de ses ambitions. La religion a intrinsèquement pour nature d'imposer un modèle de société et elle le fait dès qu'elle en a l'occasion.

Tu te racontes des histoires. Ce qui change c'est le discours marketing et les méthodes d’embrigadement qui se modernisent, rien d'autre. L’Église cherche avant tout à reprendre ses forces et attend son heure.

OK.

 
La religion n'a pas pour nature d'imposer quoique ce soit, c'est pas sa définition. C'est la conséquence de certains comportements sociaux qui gravitent fréquemment autour de la religion et qui sont de plus en plus anecdotiques en France actuellement.
Je pense au contraire que la société, depuis quelques siècles, a imprimé un changement durable sur l'expression religieuse dans les sociétés laïques.
Après je parle bien de la France. Je ne nie pas du tout qu'en Amérique du Sud par exemple, le clergé utilise des facteurs sociaux et démographiques pour faire n'importe quoi.
 
Les manifs, très bon exemple : la majorité des cathos s'en fout complètement et ne cherche pas du tout à imposer sa vision de la société. C'est la minorité de tradis qui a fait une minable tentative de prosélytisme par la rue, pas l'ensemble des fidèles.

Je me raconte rien du tout, je me base uniquement sur ce que je connais et ce que j'observe : je ne vois que très peu de religieux faire du prosélytisme, en France.
J'ai pas plus de preuve de ce que j'avance que toi tu n'en as pour dire que les religieux ont pour but d'imposer leurs croyances.
 
Sinon, c'est quoi les méthodes d'embrigadement actuel, chez les cathos non tradis ?

En effet, moi je parle de la religion telle qu'elle s'applique concrètement dans la réalité. Libre à toi de tergiverser sur ce qu'elle pourrait être idéalement si elle ne s'appliquait pas à des groupes d'humains, mais ça m'intéresse assez peu.

C'est bien ce que je dis: aujourd'hui en France ils sont en minorité. Imagine comment les choses se seraient déroulées si la religion avait une emprise différente que celle qu'elle a actuellement. Comment tu crois que ce genre de manifs se passent des dans pays plus fortement religieux?   Les homos ont la belle vie dans ces coins là?
 

Ils n'ont plus le pouvoir de l'imposer, ici et maintenant. Ca n'a pas toujours été le cas, et chaque fois qu'ils ont eu ce pouvoir ils ne se sont pas privés de l'exercer.

 
Ce qui est rigolo avec l'église catholique romaine, c'est que le pape est le garant du dogme.  
 
Techniquement, un catholique en désaccord avec le pape doit être excomunnié.
 
Du coup; le pontificat pourrait ( devrait vu les différénces théologiques avec François) excommunier Benoit 16.  

 
C'est plus fort que ça, il est "infaillible". Ca m'a toujours fait penser au "Il Duce ha sempre ragione".

Bon, je laisse tomber, on se comprendra pas sur ce point.

Je sais pas comment les choses se seraient déroulées si l'Histoire n'était pas ce qu'elle a été. Personne ne peut vraiment le dire, je pense.
Et encore une fois, je sais très bien que dans les pays plus intégristes, les religieux ont d'autres comportements.

Oui, je suis parfaitement d'accord avec ça.
Ce que je dis, c'est que ce n'est plus le but de la religion "modérée" à présent, et vu que j'imagine mal les sociétés modernes régresser sur le plan du modernisme, ça risque pas de redevenir comme avant.

Si, parce que justement l'Histoire nous apprend ce qui est arrivé dans le passé, ou qui arrive dans d'autres pays.
On constate que quand la religion (quelle qu'elle soit) gagne du pouvoir, elle se radicalise. Quand elle perd du pouvoir, elle devient plus modérée.

Les états unis sont pourtant un bon exemple, avec notamment la poussée du créationisme dans les écoles, ou les oppositions et régressions sur l'avortement, le mariage gay, les recherches médicales... généralement motivées par la religion.