Reprise du message précédent :

Si, parce que justement l'Histoire nous apprend ce qui est arrivé dans le passé, ou qui arrive dans d'autres pays.
On constate que quand la religion (quelle qu'elle soit) gagne du pouvoir, elle se radicalise. Quand elle perd du pouvoir, elle devient plus modérée.

Les états unis sont pourtant un bon exemple, avec notamment la poussée du créationisme dans les écoles, ou les oppositions et régressions sur l'avortement, le mariage gay, les recherches médicales... généralement motivées par la religion.

En fait, je distingue religion en France et religion au niveau global.
Le constat que tu fais est sans doute tout à fait pertinent au niveau mondial, mais à mon avis pas en France. Le substratum de la religion, c'est les croyants, et je pense qu'en France les avancées sociales et la tradition de laïcité empêcheront ces croyants de subir les conséquences d'une augmentation d'un pouvoir religieux catholique au niveau mondial. Une sorte de protection des frontières, en quelque sorte, en tout cas c'est ce que j'espère.

Beau contre-exemple
Là encore, c'est qu'une tendance. Je pense que c'est plus ou moins une anomalie qui ne contrera pas l'évolution globale des sociétés vers plus d'ouverture d'esprit à moyen/long terme.
Et puis faut relativiser : y a pas mal d'obscurantismes aux USA, d'autant plus qu'ils sont médiatisés, n'empêche que 13 états reconnaissent le mariage gay depuis plus longtemps que nous

Au final, ce n'est pas une question de religion, de croyance, de non croyance : il y a des croyants-pratiquants obtus et extrémistes mais certains athées sont tout sauf ouverts d'esprits et gentils aussi.

 
Dans les strates de la population avec une bonne culture scientifique, je pense que le mouvement vers l'athéisme est irréversible et c'est d'ailleurs le cas des deux côtés de l'Atlantique : les universités scientifiques US sont aussi remplies d'athées. Par contre, le mouvement inverse se produit chez ceux qui ne parviennent plus à suivre le train d'enfer imposé par les avancées scientifiques. On observe alors un repli vers la religion ou vers d'autres systèmes prétendant expliquer plus simplement le monde à commencer par le conspirationnisme. Je ne sais pas jusqu'où ira ce découplage mais il me semble relativement inquiétant pour l'avenir.

Moi je pense qu'il est très aisé d'extrapoler comment ça se serait passé en observant comment ça se passe partout ou la religion a une mainmise plus grande sur la société, ou simplement en voyant comment ça se passait il y a seulement quelques décennies de ça.

Je ne le souhaite pas personnellement, mais je suis loin de partager ton optimisme en la matière et je ne pense pas qu'il soit prudent de relâcher sa vigilance. Les religion ne changent pas de nature, elles ne font que s'adapter aux contraintes sociales du lieu et du moment.

 
Y'a des cons partout, mais c'est pas le sujet...  
 
La religion pousse fondamentalement vers l’extrémisme, puisqu'elle est fondé sur des dogmes (paroles divines), inchangeable et qui doivent être appliqué à tout le monde (y compris ceux qui ne croient pas en dieu, ou qui croient en une autre religion), l'athéisme n'est pas une religion, à la base un athée pense que tout le monde à le droit de suivre ces règles religieuse ou pas, si il le souhaite..., alors que le religieux pense qu'il faut que ces règles soient suivis par tout le monde (et pour les plus extrémistes par la force si nécessaire).
 
L'islam ne dit pas : "tu n'as pas le droit de manger du porc, mais les athées ont le droit", la bible ne dit pas :"tu doit manger du poisson le vendredi, mais les athées peuvent manger ce qu'ils veulent", une parole divine est sensé s’appliquer pour tout le monde selon les religions, pas seulement pour ceux qui la suivent, ce qui fait des religions quelque chose de fondamentalement intolérant envers ceux qui refusent de les suivre.  
 
Personnellement, les gens qui pratiquent une religion ne me dérangent pas, jusqu'au moment ou ils essaient d'imposer leurs règles aux autres, la mon ouverture d'esprit s’arrête net.  

 
 
J'avais vu je ne sais plus où, qu'il y avait une relation directe entre la sécurité et la stabilité apportée par l'Etat et la religion. Les pays les plus tranquilles, les plus juste, et où l'état participe beaucoup au bien être de sa population (santé, chomage), sont ceux ayant le plus d'athée, qu'ils soient riches ou non.  
A l'inverse, quand il n'y a pas d'aides, les gens s'attachent à tous ces trucs de dieu machin toussa ( ). Aux Etats-Unis, c'est flagrant, les aides sont minimes et le travail est très souvent précaire. Il n'y a pas grand chose de plus durable et constant qu'un dieu auquel s'attacher.

 
C'est assez logique vu qu'à la base ces textes sont censés s'adresser aux croyants, je ne vois pas vraiment l'intérêt d'épiloguer sur le régime alimentaire des athées.

 
Euh... le pape n'a pas du tout changé de discours. Ça fait un moment que l'Église catho est sur la même position et le pape est contre le mariage entre personnes de même sexe.
 

 
Ce n'est peut-être pas dans sa définition ou dans sa nature mais c'est le comportement le plus répandu.  
 
De nos jours, c'est plus discret, moins strict... mais la question de l'homosexualité montre bien que c'est toujours le cas. La l'Église catholique ne se contente pas de vouloir régir l'attitude de ses fidèles; elle s'oppose également à ce que les couples de même sexe ait certains droits sociaux (et pas seulement le mariage civil) même si on parle de droits sans rapport avec la religion, pour un couple non catho et accordés par un état non catho. Si demain le pape avait le pouvoir d'imposer sa façon de penser sur ce point aux non-catholiques, il n'y a aucun doute qu'il le ferait. La raison pour laquelle ça n'arrive pas est que le pouvoir des religions dans la sphère publique est limitée en France et dans beaucoup d'autres pays occidentaux.
 
En revanche, je pense, j'espère que la tradition de la laïcité est suffisamment ancrée en France pour qu'on n'ait pas à craindre de recul mais il y a eu un espèce de regain récent qui fait un peu peur. De toute façon, le nombre de fidèles est en diminution.  
 

 
10/11 si on parle du moment où ça a été effectif et c'est passé par une décision de justice pour beaucoup. Mais ce qui est plus significatif c'est qu'il n'y en a aucun dans la Bible Belt. Au contraire, dans tous ces états, la prohibition du mariage entre personnes de même sexe est constitutionnelle (ou à tout le moins légale selon comment tu définis la Bible Belt).

D'ailleurs je me demande si la notion d'athéisme existait à l'époque de la naissance des religions du livre.

Ca dépend ce que tu entends pas "religieux". Si c'est le clergé, alors oui, et là je rejoins totalement l'avis selon lequel le clergé pourrait tirer profit d'une augmentation de son pouvoir.
Si tu entends par là l'ensemble des croyants (et c'est ce qui caractérise la religion, son substrat final), alors non. En France, je le répète, je ne vois que très peu les croyants des 3 grandes religions faire du prosélytisme ou montrer une volonté d'imposer des croyances qui restent souvent personnelles.

Même chose ici.
L'Eglise catholique selon le Pape, oui, elle reste très fermée sur le sujet. A ma connaissance aucun Pape dans l'histoire n'a montré de vrai signe d'ouverture envers les homosexuels, au-delà du blabla habituel style "respectons nos frères pécheurs".
Mais le clergé français, beaucoup moins. Je connais un tas de prêtres et mêmes quelques évêques qui n'ont pas du tout soutenu les manifs ou l'opposition au projet de loi.
Quant aux croyants, ils ne sont qu'une petite minorité à vouloir imposer le rejet de l'égalité des droits pour les homos. La plupart s'en fout, ou garde cette opinion dans l'intimité des avis personnels.
 
Donc affirmer que "les religieux imposent leurs croyances", sans plus de nuances, ça reste très réducteur.

Il semblerait que oui : wiki

Fakeedit : du coup je me demande si je file pas un lien inutile, elles sont apparues quand les grandes religions du livre ?

Il semble que le premier athée en France fut... un prêtre : http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Meslier 1664-1729 (j'avais déjà donné ce nom), et personne n'a relevé le défi en trouvant un prédécesseur...

J'ai quand même du mal avec les religieux qui se revendiquent membres d'un dogme aux bases ouvertement homophobe, mysogine, pro-génocide, pro-esclavage... mais juste pour le coté "gentil" du dogme... c'est un peu comme si quelqu'un se revendiquait Nazi, mais juste pour les idées économiques... ça reste fondamentalement puant de supporter une idéologie de ce genre, même si on n'adhère pas aux "mauvaises" idées en pratique.

Exactement.
S'ils n'adhèrent pas aux dogmes de la religion dite catholique, ils sont libres de ne pas s'en réclamer, et de croire en ce qu'ils veulent, la partie "gentille" du dogme de cette religion ou quoi que ce soit.
A partir du moment où ils se réclament de la dénomination "catholique", alors ils se revendiquent librement de l'autorité institutionnelle de cette religion, et charge à eux d'en assumer librement les turpitudes. Parce que cette revendication renforce de fait le pouvoir de nuisance de l'institution revendiquée, elle n'est absolument pas neutre.

Se revendiquer catholique, c'est se revendiquer librement soumis à l'autorité de Barbarin ou de Vingt-Trois, et de leurs délires homophobes, et donc avoir à assumer ces prises de position.

Le rejet des homos, l'esclavage ou la misogynie c'est pas le dogme catholique hein...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme [...] atholiques
 
Jésus a jamais dit qu'il fallait rejeter les homosexuels, ou empêcher la capote ou l'avortement.  
C'est ensuite la position de l'Eglise vaticane de souhaiter y ajouter sa propre interprétation du principe du respect de toute vie, mais libre aux pratiquants de la suivre ou pas.
Il faut vraiment éviter l'amalgame entre religieux, croyants, clergé et Vatican...
 
Par contre, on est d'accord que ça reste puant de ne pas dénoncer ces positions quand elles sont contestables, même pour un catho pratiquant.

Non. Se revendiquer catho c'est se revendiquer d'une certaine foi et d'une appartenance à une certaine communauté, pas de se soumettre à une quelconque autorité.
Il y a une tradition d'autonomie du croyant très forte chez les chrétiens, issue du message de Jésus et des actes des apôtres.
 
Il existe un certain nombre de personnes (dont des évêques et prêtres) qui s'opposent aux délires homophobes des illuminés cités plus haut, on les entend beaucoup moins car ils ne sont que peu médiatisés.
Il y a plein de courants cathos qui n'hésitent pas à critiquer les positions rétrogrades de l'Eglise sur la sexualité, la position des femmes, etc : le Comité de la Jupe, la conférences des baptisés de France, les catholiques réformateurs...
Et c'est parfaitement accepté et admis par le Vatican.

Le dogme catholique, c'est celui de l'église catholique. Et celui qui a autorité dessus, c'est le pape. Si vraiment ça pose problème aux croyants, il existe un tas d'autres rites chrétiens.

Edit : après, que le pape n'est pas le courage de les excommunier, c'est un autre problème.

Blablabla.
Dans les faits, se revendiquer catholique, c'est se revendiquer soumis à l'autorité de l'église catholique. Quitte à avoir des désaccords internes mineurs, mais permettant de rester au chaud d'un cocon dogmatique traditionnel et facile.
 
Celui qui ne se reconnait pas dans les délires homophobes, il se déclare non soumis à l'institution délirante, ce qui ne l'empêche en rien de croire en ce qu'il veut, d'être chrétien exactement comme il le souhaite, en picorant si ça lui plait tout ce qu'il veut du dogme de l'église catholique si tel est son choix.

Je pense que c'est un très mauvais angle de prendre à part les fidèles sur l'aspect identitaire (je suis catholique, musulman, communistes, français...) d'un machin institutionnel qui comporte des milliers de cases, qui comporte un aspect affectif fort et une longue histoire où se côtoient les actes les plus beaux et les plus laids. Même si en principe il est toujours possible de rompre cette affiliation (on peut cesser d'être catho, musulman, communistes, français).

Il faut corriger le machin (jusqu'à éventuellement qu'il n'en reste rien) mais ne pas persécuter les individus sur une appellation  identitaire.

Et en un sens oui, pour répondre à Atropos, bien sûr qu'il y a eu des nazis pour de bonnes raisons.

Le Pape n'a jamais invoqué l'autorité pontificale sur le dogme sur des questions de morale.

Je ne persécute pas, je constate, avant de jouer le pragmatisme (résigné ?). Leur soutien à l'institution est la base de la force revendiquée par l'institution.
Qu'ils assument un peu leur comportement.

 
Ca veut dire quoi : "assumer" ? (c'est une vraie question)

 
Par le pape, tu entend celui de maintenant ou tous les papes depuis St Pierre ?

T'as beau le répéter sur tous les tons, ça n'en fait pas une vérité.
Je persiste, être catho ne veut pas dire être soumis aux positions des ecclésiastiques. T'es catho ? Tu peux le confirmer ou l'infirmer ?
En théorie, il n'y a que dans le domaine de l'infaillibilité pontificale qu'un catho "respectueux du Pape" devrait se soumettre à certaines positions. En pratique les pratiquants font bien entendu comme ils veulent. L'Eglise n'a pas de pouvoir de police.
 
Quant à ce que tu dis à propos d'un prétendu cocon dogmatique traditionnel et facile, c'est sans doute exact pour une bonne partie de cathos conservateurs ou tradis, mais ça reste ta position personnelle qui interdit bêtement les nuances.

Pas la peine de te déclarer non soumis, il suffit de ne pas obéir.  
Tiens, c'est ce que fait la majorité des cathos français en ne tombant pas dans l'homophobie ou l'interdiction de la contraception.

Reconnaitre leur soutien de fait à cette idéologie.
 
En passant, je ne considère pas comme mon rôle de prendre une quelconque part dans une modification de l'institution. Je ne suis pas théologien ou religieux, je n'ai pas et ne veux pas avoir mon mot à dire sur ce que doit être le dogme qui rend grâce à leur divinité.

Tous, si je ne me trompe pas.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Infai [...] ontificale

Je ne vois aucun dogme dans ton lien qui rejette explicitement tout ce que j'ai cité ...

Ouais, il a juste dit que l'ancien testament était toujours en vigueur sur ces points.
Et puis bon Jésus... le soit-disant bon samaritain qui encourage l'esclavage, considère les femmes comme la propriété des hommes, encourage la xénophobie et a le pouvoir de guérir n'importe qui mais qui s'en sert juste pour faire de la pub à sa religion, sacré modèle moral...
 

Evidemment, si on choisit les parties du dogmes qui nous arrangent, on finit par arriver à "sa propre interprétation du principe du respect de toute vie", mais est-ce que ça a encore un sens de se revendiquer membre de cette religion ? Concrètement il reste quoi ? Quelques passages du nouveau testament qui n'ont rien d'exclusif à la religion, quelques tours de magie ?

Non mais l'argument que j'avançais n'a rien à voir avec ce que croient les croyants  
Pour faire simple : pourquoi se revendiquer d'un dogme aux fondements douteux si chacun fait sa petite tambouille de son coté ? Pour revenir à mon analogie, personne n'irait envoyer de l'argent et faire de la pub gratos pour un parti Nazi, même si t'as trouvé 2-3 idées dans Mein Kampf qui collent avec tes valeurs...

Je suis ignostique.
En pratique, les catholiques attendent la becquée dogmatique, sauf que, parfois, étant baignés dans la réalité non divine, cette becquée est très amère, et pour certains trop amère.

Mais en donnant de fait du poids politique à une institution qui milite activement pour l'homophobie et l'interdiction de la contradiction.

Voilà, c'est dit bien plus clairement que moi

Tous ne soutiennent pas. Tu peux te référer aux mouvements réformateurs que j'ai cité plus haut, il en existe d'autres.
 
Le terme "assumer" me gêne. Quand tu fais partie d'une communauté, il est parfois difficile de faire la part des choses entre le dirigeant "humain", les positions qu'il prend, et celles de la communauté toute entière.
Si je prends l'exemple de la France en tant que communauté : j'ai pas été particulièrement fier quand Sarkozy a accueilli Khadafi à l'Elysée. Est-ce que pour autant je dois assumer le fait d'avoir un tel dirigeant ? Est-ce que je peux toujours être considéré membre de la communauté des Français si je critique l'homme qui en est à la tête ?
 
Bref, l'analogie a ses limites, mais j'espère que ça pourra te porter à nuancer ton discours.
 

Encore une fois, aucun membre de l'Eglise n'a à "soutenir" le Pape. L'Eglise catholique c'est une communauté qui comporte (malheureusement à mon sens) une hiérarchie, mais c'est avant tout une foi, et c'est uniquement la foi qui rassemble la communauté, pas les prétendus ordres ou opinions des membres du clergé.
 
Et tu confonds encore dogme et opinions.

Euh, un dogme n'a pas à être un négatif...
Il n'y aucun dogme qui approuve l'esclavage ou la misogynie, etc.

Je suis bien d'accord que le Jésus historique est complètement imparfait D'ailleurs, il est bien possible qu'il n'ait jamais existé...
Quand je dis "Jésus n'a pas dit que", je parle évidemment du message retenu par l'Eglise catholique moderne. Pardon pour le raccourci.

Il ne reste pas grand chose, à mon sens, à part les valeurs humanistes, et les conceptions relevant du déisme.

Petite confusion encore : le dogme, c'est ce que croient les croyants.
Le reste, ce sont des opinions, qu'elles soient diffusées par le Pape ou pas.
 
Après, je suis globalement d'accord avec toi. Je trouverais personnellement très difficile d'appartenir à la même communauté que celle d'un dirigeant ouvertement nazi.

Dans les faits c'est pourtant le cas, rien qu'en ajoutant à son pouvoir politique en rentrant dans les statistiques de l'église (c'est principalement pour ça que je me suis fait débaptiser).

 
Vieux débat. D'un bloc ou pas ? La question était posé également aux républicains.  
 
La Révolution forme elle un bloc ?
 
Pour moi non, pas plus que l'Eglise, pas plus que n'importe quelle entité institutionnelle humaines ayant accumulé des bibliothèque de commentaire fonctionnant à plusieurs millions de bonshommes pendant des siècles.
 

 
Quand je dis prendre part, c'est simple pointer le ou l'ensemble de truc qui va pas. Si ce truc qui va pas entraine la destruction de l'édifice, c'est pas ton problème en effet, mais toute chose mérite examen et et jugement, à mon sens.

L'homophobie catholique a été tellement réaffirmée dans l'histoire que l'analogie est bien faiblarde.
Ce n'est plus l'affaire d'un pape, mais de toute l'institution dans toute son histoire.

Parce que je ne suis pas dans la recherche de la subtilité théorique qui puisse sauver l'évidence de la réalité des faits.
 
Il est possible de se rassembler autour d'une foi, basée sur les dogmes catholiques, et expurgée de certains dogmes librement choisis : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] catholique
Se revendiquer catholique revient bien à soutenir une institution bien particulière au delà du choix personnel du dogme cru.

Clairement pas un bloc.
Le problème que je pointe est justement que toutes ces opinions diverses se retrouvent librement soumises à une institution unique, pyramidale menant à l'unicité d'un pape, créant de fait un bloc qui ne devrait pas être. Et donnant un pouvoir politique délirant à un bloc justement artificiel.

Quand je pointe, on me dit que je persécute.

Mais qu'est-ce que t'en sais ? T'es agnostique, non pratiquant de cette religion, qu'est-ce qui te permet de croire que tes affirmations sont la réalité ?
Oui, bien sûr, à l'évidence il existe des pratiquants décérébrés, qui ne savent pas pourquoi ni en quoi ils croient vraiment, qui sont totalement déconnectés de la réalité du monde moderne et plongés dans la tradition la plus obscure.
Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer avec cet aplomb que en pratique, tous les catholiques sont comme ça ?

Je vois pas en quoi les cathos modérés ont donné du poids politique à la Manif pour tous.
Au contraire, il y a eu un certain schisme dans certaines paroisses qui a abouti a une grosse diminution de la portée de leurs arguments.

Ca, c'est effectivement un bon argument, même si je pense que les statistiques ne sont pas le critère premier à considérer quand on veut se détacher de la foi chrétienne.

Question de point de vue.  
J'estime que l'Eglise a évolué, tout comme les Etats. On ne demande plus aux Français d'assumer pour l'esclavage ou l'affaire Dreyfus, là c'est un peu pareil.

Oui, et d'ailleurs certains mouvements catholiques réformateurs français (que j'ai cité plus haut) vont dans ce sens.
C'est un peu la différence entre se dire catholique en général et se "revendiquer catholique romain obéissant au Pape" (ce qu'en pratique personne de raisonnablement modéré ne fait).  
Comme le dit Gilga il n'y a pas de soutien d'un bloc à une idéologie, les choses sont un peu plus complexes que ça, comme c'est souvent le cas quand on parle de structures vieilles de plus de 2000 ans.

Je ne suis pas agnostique, j'ai écrit ignostique, et ce n'était pas une faute de frappe.
Si c'est la simple pratique qui te suffit à donner du crédit à mon propos, j'ai eu une éducation catholique pratiquante complète, cathé, messe tous les dimanches avec service en coulisse, retraites, et en plus, j'étais bon.
Une partie de ma famille la plus proche est socialiste catholique "éclairée" extrêmement impliquée.
Mes propos sont informés.

Par le truchement de Barbarin et Vingt-Trois.

Je pense que tu mélanges chrétien (relatif à un personnage particulier) et catholique (relatif à une institution particulière). Le sujet est sur le second terme.

L'homophobie catholique n'est pas historique, mais actuelle.

Franchement, la proportion réelle de français qui se disent "catholiques" sans référer explicitement à leur curé de village qui est explicitement dépendant de l'institution de l'église catholique n'est pas négligeable ?

My bad, je me suis renseigné sur la définition
Apparemment ça se rapproche pas mal du déisme. Je pense que je suis plus ou moins ignostique aussi  

Bah écoute, pareil chez moi. Education catho "libre" plus ou moins réformatrice, contexte socialiste, sauf que j'étais pas bon au caté
Et je ne peux pas te laisser dire que tous les cathos sont servilement accrochés à la bouche de Barbarin ou dépendants d'un dogme uniquement dispensé par une hiérarchie autoritaire. Je persiste : il en existe qui ont parfaitement gardé leur autonomie de penser et qui assument leurs choix de foi.

Oui, donc pas tout le monde. Tu passes sous silence Daucourt, Kallist et d'autres qui se sont opposés aux manifs.  
Sans parler des prêtres favorables au mariage pour tous (Gilbert Caffin et d'autres), et des autres pays d'Europe. C'est sans doute pas la majorité, mais ils existent.
Mais bon, on va pas refaire le débat ici.

Encore une fois, ça dépend pour qui. L'homophobie de certains cathos, oui, comme l'homophobie de certains Français.
L'homophobie de l'Eglise catholique en tant que communauté, non. Ca n'a pas vraiment de sens de qualifier avec un tel manque de nuance un assemblage aussi divers que l'Eglise catholique moderne.

J'en sais rien.
En tout cas, j'en connais un certain nombre qui se disent catholiques sans que cela implique d'obéir ou même d'écouter les opinions du Pape.

[inculte]
ignostique ???? wiki me redirige sur agnostisme…
[/inculte]

edit : des balises "inculte" sur le topic athéisme