Reprise du message précédent :
 
 
En gros tu parles de mécanismes cognitifs sur lesquels tu aurais un défaut de logique permettant à la croyance d'exister, mais je pense que la rationalité n'est pas de très bas niveau mais s'appuie sur ces mécanismes cognitifs également.
Donc croyance n'est pas signe de déficience (après si de mauvaises croyances subsistent, c'est que le haut niveau tourne mal)

Je suis d'accord, l'étude même des schémas de croyance les désacralise et permet d'être bien plus rationnel.
Cependant, science et sociologie répondent très souvent à la question "Comment ?" et quasiment jamais à la question "Pourquoi ?".
 
La science explique assez bien le cheminement de notre existence depuis la création de l'univers. Mais le pourquoi de l'apparition de la Vie dans un océan de matière inerte, reste un grand mystère. Et la Science n'aura jamais vocation à répondre au "Pourquoi ?". C'est pour cela que même face à la Connaissance, la religion a un boulevard énorme pour continuer sa route vers les questions existentielles de l'Homme.
 
Même si un jour devait sonner le glas des institutions religieuses telles qu'on les connait aujourd'hui, on n'empêchera pas le déisme", la croyance en une volonté supérieure universelle, qui peut répondre au "Pourquoi ?" de notre existence (mais qui, paradoxalement, ne pourra certainement pas répondre au pourquoi de sa propre existence je te l'accorde ^^).

 
Ah ces problèmes de pourquoi et de créateur ...
 
http://www.youtube.com/watch?v=S3sZd7XJx44

Le "Pourquoi" c'est, je trouve, une invention de l'Humain qui cherche à se donner de l'importance.
 
On veut une raison à la vie et à notre naissance.
Bah, ouais, ça serait con quand même si tout ce qu'on fait, tout ce qu'on invente ça servait à rien.
Ça serait bête que je me casse le cul "à vivre avec des cons" alors qu'il n'y a pas de raison pour ça.
 
Personnellement, j'ai aussi parfois des coup de cafard quand le soir dans me lit je me rappelle que je vais disparaître.
Mais parfois j'ai l'inverse: je me dit que peu importent mes erreurs, dans 100 ans, tout le monde s'en foutra. Et je me libère d'un poids énorme.

 
+1

J’étais en train de lire un bouquin et j'ai trouvé ça troublant:
 
"Oh, unbounded in His love.
We shall live forever in His kind care.
His grateful love has given us eternal life.
... We shall relate His everlasting love age after age.
Oh, we shall be loyal ..."
 
Vous allez me dire rien de spécial pour le moment, une priere classique, donc je continue:
 
"... to Marshal Kim Il-Sung, our Leader, our Great, Fatherly Leader."
 
Pour ceux qui suivent pas Kim Il-Sung fut le dictateur de la Corée  de 1948 a 1994 et il compte un bon million de morts au compteur.
Et tout son culte de personnalité est étrangement ressemblant a la religion catholique: il marche sur l'eau, transforme le sable en riz et les pommes de pins en obus, etc ...
Vu qu'il a été élevé dans une famille jésuite au final ça a du sens, et ça me conforte dans la théorie de Richard Dawkins, que les religions sont des memes, qui évoluent et dont les plus adaptés et efficaces subsistent. Dans le cas de Kim Il-Sung il a du se dire, inspirons nous de ce qui fait de mieux en matière d'endoctrinement, a savoir les religions façonnés par des milliers d'année d’évolution, avec le succès qu'on lui connait.
 

 
D'accord aussi, le sentiment religieux -et tous les vieux prêtes qui se sont fait vivre grâce à leur blabla- vient d'un besoin de l'intelligence humaine à expliquer sa présence et ses misères. En se posant des questions, l'humain s'est exposé à se réfugier dans les bras de n'importe beau parleur.    

Une théorie qui m'amusait (mais qui n'est pas du tout étayée) est que le Dieu abrahamique viendrait à la base d'un culte à un roi très puissant, mais la réalité ce serait diluée dans la mythologie religieuse. C'était basé sur une interprétation liturgique, sur le fait qu'il ait des armées, un royaume, etc. C'était intéressant comme approche

Suffit de voir au Venezuela, avec le culte de Chavez (qui aurait parlé avec JC en personne pour que celui-ci désigne un Pape latino), ils sont peut-être en train de créer une future religion, les cons
Dans 1000 ans on omettra peut-être que Chavez avait été un humain comme les autres, qu'il est mort comme n'importe qui d'autre d'un cancer. Il sera juste D.ios

 
Justement c'est ça le problème, rien n'a de sens s'il n y'a pas de réponse au pourquoi. Il y'a des gens qui ne peuvent pas se satisfaire d'un "la vie est absurde, c'est comme ça", tout dépend du vécu et de la situation de la persone.  

 
Cette thèse du dieu abrahamique qui serait directement inspirée par le monothéisme inventé par Akhenaton, si c'est bien cela dont tu parles, représente une justification historique très intéressante et ne doit sa faible audience qu'au travail de sape effectué depuis 3000 ans par la fameuse triplette de grossiers faussaires que sont les religions juive, chrétienne et musulmane.    
 
http://www.ladepeche.fr/article/20 [...] bible.html

Non je ne parlais pas du monothéisme d'Akhenaton. Je connais aussi cette théorie consistant à connecter Moïse à Akhenaton et à faire d'Aton le précurseur d'Adonaï.
Je parlais du fait que Dieu, soit à la base un homme, ayant réellement existé et dont le culte a dérivé pendant des millénaires.

On dirait que tu parles d'enfants incapables d'affronter la réalité de l'inexistence du Père Noël, et qu'on protège donc en les laissant dans le déni.

 
Non car la question n'est pas l'inexistence du "Père Noël" mais l'inexistence de sens à la vie. "La vie est absurde, n'a pas de sens" ou "La vie a un sens" , pour moi aucune réponse n'est plus "mature" qu'une autre.

La peur individuelle face à l'absence de sens est une raison bien peu modeste de croire à l'existence d'un sens.
Le fait que j'ai envie que quelque chose soit plutôt que ne soit pas n'est pas une raison valable de me demander si cette chose est. En revanche, dans la perspective de vivre dans la réalité et de mieux me connaitre, c'est une raison très valable de me demander pourquoi j'ai envie que cette chose soit.
Je ne vais pas tarder à commencer la lecture de Feuerbach, d'ailleurs.

 
C'est un peu ça...
 
 
 
Ben si quand même  

 
Pourquoi parler d'envie ? Là où certains concluent que la vie est absurde, d'autres concluent qu'il y'a un sens ! Il ne s'agit pas simplement d'un bête "non la vie est pas absurde, pas possible, mettons-y Dieu ça sera bien" ! Dans les deux cas il s'agit de recherche et de réflexion .
 
J'admeyts bien sûr qu'on peut croire en Dieu sans être passé par ce genre de cheminement  

 
Le sens de la vie n'est pas démontrable scientifiquement, en trouver ou ne pas en trouver relève dans les deux cas de la spéculation philosophique  

Je ne parle d’envie (peut-être que le terme n’est pas le plus adapté, besoin aurait peut-être mieux convenu) que parce que c’est toi qui a basé ton argumentation initiale dessus.
Tu n’as pas justifié la croyance par le résultat d’une recherche et d’une réflexion. Tu as justifié la croyance par le fait de ne pas « [pouvoir] se satisfaire d'un "la vie est absurde, c'est comme ça" ».

En gros, tu as dit qu’il y a des gens qui ont besoin ou envie d’une explication supplémentaire, qu’on appelle la croyance. Et c’est bien ce besoin/cette envie que j’ai comparé au Père Noël des enfants.

Ah ok, mais , "pouvoir se satisfaire" pour moi ça signifiait simplement que la réponse ne convenait pas pour x raisons. Certains parce qu'ils préfèrent croire à une sorte de Père Noël et d'autres pour d'autres raisons.

Pourquoi l'absence de sens signifierait que c'est absurde ?

Je suis intéressé par des exemples d’indices qui permettent de faire penser qu’il serait intéressant de considérer l’hypothèse qu’il existerait un sens. Je veux dire des exemples de phénomènes qui sont mal expliqués dans le cadre d’une absence de sens, et qui pourraient l’être mieux dans le cadre de l’existence d’un sens. Et bien entendu, pour ne pas rester sur les histoires de Père Noël, des exemples qui ne dépendent pas d’une envie, d’un besoin ou d’une volonté d’explication d’un observateur spécifique.

C'est intéressant subjectivement de trouver un sens à l'univers.

Car à l'inverse un sens 'extérieur' je pourrai toujours rétorquer à la belle harmonie des dynasties chinoises que ça me fait une belle jambe et que selon mon point de vue quand mon fils meurt ce sens du monde est pourri.

Je n’ai pas nié l’intérêt pour un enfant de croire au Père Noël (du moins, je ne l’ai pas nié ici).
 
Comme elle a dit qu’il y avait d’autres raisons, je lui demande des précisions sur ces autres raisons.

Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas lieu d'évacuer le subjectif, tu perds toute la valeur (positive ou négative) dans le processus.

Objectiver le 'sens' (concept anthropomorphique forcément, pour des questions linguistiques) pour en reconnaitre la valeur c'est un peu con. Essaie d'objectiver les 'couleurs' qui sont une perception de la vision humaine. Ça ne veut pas dire que le concept est sans valeur, ou moins noble que les propriétés physiques 'objectives' (longueurs d'onde dans le référentiel de l'objet).

Je n'évacue pas le subjectif.
Mais pour le moment, on me parle du subjectif, et quand je dis qu'on ne me parle que du subjectif, on me dit qu'il n'y a pas que ça et qu'il y a aussi de l'objectif.
Alors je demande à ce qu'on me parle de l'objectif. Et je mets toutes les réserves que je peux pour m'assurer qu'on me parle bien de l'objectif et qu'on ne m'enfume pas avec du subjectif rebadgé.

Tu parlais d'envie / besoin, puis tu évacues toute subjectivité sur le prétexte d'évacuer l'envie ou le besoin.
C'est trop, comme si éviter le risque de recueillir des récits d'hallucinés te permettait de jeter le concept de couleur à la poubelle.

Amha athée, il n'"y a" pas de sens absolu (ni de non-sens, puisque c'est un concept subjectif) mais on "voit" du sens (ou du non-sens) inévitablement dans les choses. Même le nihilisme est un paradigme, une optique pour signifier les faits du monde.
Quitte à construire du sens autant regarder une belle image (sans nier la réalité).

 
Oui, c'est Chuck Norris.

La couleur est une très mauvaise analogie. La relation d'équivalence "provoque la même réaction sur le nerf optique après traitement par un oeil humain" appliqué sur l'ensemble des mélanges de longueurs d'ondes permet de construire des classes d'équivalence qu'on appelle "couleurs". Aucune envie ou aucune besoin de la part de l'être humain. Juste de la physique de l'oeil.
 
J'essaye simplement, et depuis un bon moment à présent, d'avoir des raisons (dont on m'a dit qu'elles existaient) de croire qui ne sont pas du simple paternalisme comme Batata ("ils ne peuvent pas se satisfaire de" ) et toi ("le pauvre, il en a besoin quand son enfant est mourant" ) en ont donné des exemples.

 
Absurde pour moi dans ce contexste ça veut juste dire que ça n'a pas de sens, sans que ce ne soit péjoratif.  
 

 
 
Je ne peux te donner aucun indice car c'est complétement subjectif.  
Certaines personnes voient dans la direction qu'a pris leur vie un sens, une direction, une explication qui une fois découverte, leur donne des indications.  
Ca n'a rien à voir avec une envie particulière ou un besoin, en tout cas pas plus que pour ceux qui concluent que "c'est comme ça et puis c'est tout, la vie est absurde".  

On est donc dans l'absurdité (pour le coup avec toute la charge péjorative qu'on voudra y voir) de personnes qui voient de l'absolu dans la relativité toute individuelle de leur histoire personnelle.
Avec les enfants qui ne seraient pas capables de supporter la vérité sur le Père Noël, c'est le portrait d'une sacrée équipe qu'on me dresse.

Non car  les principes (découlant de l'idée de l'idée de Dieu) qu'ils ont appris à travers leurs propres expériences peuvent très bien être des principes qui finalement se vérifieront dans la vie en général sans que ce ne soit limité à leur petite existence.  
 

Oui, c'est très exactement ce que j'avais compris.

Pour la couleur je te laisse Héphaïstos, je tenais la même réflexion du dispositif de mesure 'œil humain' et il est vrai que la perception (c'est une perception, pas une mesure) va au-delà du signal optique ça comprend des interprétations fondées sur des comparaisons aux couleurs voisines qui font que ce n'est pas une caractéristique intrinsèque de l'objet même en modulant par le dispositif de mesure, il m'a convaincu de l'exemple.
Pourtant un peintre joue sur les couleurs, pas les longueurs d'onde.
Bref.

Et je n'ai pas parlé de nier les vérités sur un 'besoin', j'ai dit que la valeur de l'hypothèse d'un sens (hypothèse contingente si tu questionne la démarche de supposer cela) était dans le subjectif.

Si tu te poses la question de 'pourquoi un (mon) enfant peut mourir' tu peux soit rien voir (donc ne voir qu'une chose, car tu vois quand même l'enfant : le monde est mauvais), soit voir que la perte de l'enfant est sombre car pas de bol c'est dans la mauvaise partie du contraste, la chance qu'il n'a pas eu d'autres l'auront, et si l'on change de perspective et augmente la résolution on voit des bonnes choses, tout n'est pas noir.
Ce n'est pas imaginer quelque chose en inventant, c'est voir un 'sens'; enfin vu comment moi j'ai tendance à formuler les choses ce n'est pas tant un 'sens' qu'une essence ou une caractéristique essentielle. Ici une caractéristique d'équilibre, style le Yin et le Yang en fait. Et le paradigme de l'équilibre fait sens. Même si c'est une valeur subjective qu'il a.

Je serais bien curieux de savoir comment tu as réussi à lire dans mon propos que j’aurais pu penser que le peintre jouerait sur les longueurs d’ondes, alors que j’ai dit que l’information de longueur d’onde était irrémédiablement perdue dès le nerf optique (dès qu’on est dans l’ensemble quotient de la relation d’équivalence que j’ai définie, puisqu’on ne peut savoir quel élément de la classe d’équivalence, ie quel spectre parmi ceux créant une réaction identique de la part de l’œil, est à l’origine du signal).
 
Et pendant ce temps, toujours aucun exemple de raison de croire à un sens, hormis les deux catégories déjà présentées :

• J’ai peur du vide s’il n’y a pas de Père Noël.
• Croyance utilitariste justifiée par ses conséquences (« ça me fait du bien quand mon enfant meurt »).

Je cherche à savoir s’il est une raison qui ne soit pas dépendante de la personne croyante.
Pour voir s’il y a des choses plus consistantes qu’un biais de réflexion qui fait passer de sa petite relativité personnelle à un absolu généralisé (et un absolu bien particulier, bien relatif à sa culture la plupart du temps).
Je ne nie pas (en tout cas pas ici) la part de réconfort personnel que peut apporter une telle croyance.

Je ne défendrai pas de prétention a passer du subjectif à l'absolu.

Mais quand même, j'ai bien fait passer la question de ' la mort de mon fils' à 'la mort d'un enfant'. Cette question générale fait faire sens à la question particulière, on relativise et non absolutise (du moins je ne défends pas la prétention à l'absolu).
Et le but du jeu c'est de ne pas dire de choses fausses sur la question.

Dans ce passage du "mon" à "un" enfant, il est surtout question de l'image qu'on veut se donner à soi-même de soi-même. On veut se dire qu'on est touché, parce que ça parait "mieux" que de se dire qu'on n'a rien à foutre d'un enfant lambda.
Sauf que les faits sont têtus, et qu'on n'a finalement pas grand chose à faire de la souffrance d'un enfant en train de mourir au milieu des plaines de la Mongolie, sauf quand on peut s'identifier (on a des images, on a vécu une situation proche...)
On cherche à absolutiser (passer à "un" enfant, parce que c'est bon pour sa propre estime sur soi), mais on ne reste que dans le relatif (il faut que l'enfant ait une relation avec soi, au sens large pour qu'on s'y intéresse).
 
Attention, je ne juge pas ce fait. ça me parait indispensable pour simplement vivre, de ne pas porter sur soi toute la misère du monde. Je note juste le décalage (religieux) entre la prétention de généralité et la réalité.

Sauf que là on ne parle pas nécessairement de religieux.

Les vérités de la mort d'un enfant sont proches entre ici et la Mongolie, c'est juste que quand on habite quelque part on voit le voisinage.

On n'est bien touché par ce qui nous est relatif, et pas par "un" enfant.

Déjà l'enfant en Mongolie tu le vois t'es touché, c'est le principe de certaines émissions.

Ensuite être 'touché' n'est pas le sujet, tu prends justement de la distance dans la manoeuvre. Car ce qui reste vrai c'est que c'est une épreuve pour l'entourage, pour le gosse avant sa mort; après le 'savoir' faire face diffère (par exemple au moyen-âge on savait que les gosses ça peut mourir, nous on l'a un peu oublié).