Reprise du message précédent :
 
 
 
+1  

Voir tous ces gogos sur la place saint-pierre ça me désole  

 
 
+0,9    
J'ai été baptisé aussi à moins d'1 an.
C'est quasi un viol pour moi (sans l'aspect sexuel...en principe   ) car c'est forcer la mise en place de la religion sans consentement.
On ne devrait pas pouvoir être baptisé avant ses 18 ans.
 
J'ai déjà pensé à me faire débaptiser.
Tu as fait comment, quelles démarches ?
J'avais cru voir que c'était très laborieux, qu'il fallait passer par l'évêque de la région...
 
De même, je m'interroge également beaucoup sur le niveau intellectuel de ceux qui croient encore à un dieu quelconque.
Selon moi, on fait croire aux enfants que le père noel existe pour qu'ils soient sages pour être récompensés à noel.
Tout comme on fait croire aux adultes que dieu existe pour qu'ils mènent une vie sage pour être récompensés par le paradis après la mort.
Mais moi, je n'ai pas besoin de croire en dieu pour mener une vie morale et je suis bien plus tolérant que bon nombre de croyants.

 
Ça me fait penser aux gogos qui engorgent LaMecque autour de la pierre noire.  

Lien fourni par Gilgamesh d’Uruk : http://rene.pommier.free.fr/Decence.html

Suite au décès d’une personne très proche et très croyante, j’ai assisté à une cérémonie religieuse catholique. Le public était tout à la fois réduit à un noyau de très très proches et fait d’un mélange de croyants et d’incroyants affirmés, situation connue du prêtre.
Le prêtre a tout du long « marché sur des œufs » en essayant de parler du « respect des croyances de chacun ».
 
La chose qui m’a surpris, presque choqué, c’est qu’à de nombreuses reprises, celui-ci a sciemment et complètement amalgamé le baptême et la foi. Il a explicitement fait la confusion entre le baptême de la personne décédée et sa foi chrétienne. Tout en sachant qu’il parlait devant des personnes non croyantes bien que baptisées.

Je l'ai fait, c'est très facile en fait. Il suffit d'envoyer une demande à la paroisse où tu t'es fait baptiser (+ copie au diocèse pour bien faire les choses).
S'ils font la sourde oreille, y'a un texte de loi à leur rappeler (informatique et libertés, en fait ça n'est pas une débaptisation - ca n'existe pas - mais une demande pour être radié de leurs listes).

 
+1 sur quasi tout Niveau tolérance par contre j'ai encore quelques progrès à faire (hfr n'aide pas dans ce sens )
 

 
Maywaÿ    
 

 
J'allais justement te quoter pour lui répondre

Je trouve dommage de résumer la croyance des gens à une quelconque faculté intellectuelle...
L'approche est beaucoup plus psychologique et surtout existentialiste. D'autant plus pour des gens pris dès l'enfance dans l'engrenage, persuadés de l'immortalité de l'âme (et déjà de l'existence de celle-ci) et de retrouver ses proches et son créateur à la fin de cette vie mortelle. Et aussi parce-que ça donne un sens à l'existence...
L'apparition des croyances ne vient pas d'un besoin de contenir les populations, mais d'appréhender la mort et donner un sens à la vie.
 
J'ai beau ne plus croire, j'ai beau savoir que je ne suis que de passage ici, cela a beau me donner un profond respect de la vie, certains soirs ça fout un gros cafard de se dire qu'un jour je ne serai plus. Même si au final je n'en aurai pas du tout conscience.
 
Que des gens se rattachent à cet "espoir" n'a rien à voir avec de l'intelligence. Que ce soit à divers degrés de croyance, cherchant plus ou moins à se convaincre à travers les écrits si il le faut

Je n'ai pas du tout ce sentiment, ce gros cafard comme tu dis, quand je pense qu'un jour je ne serai plus.
Il pouvait peut-être m'arriver de l'avoir avant, mais maintenant que je suis parent, c'est comme si j'avais assuré mon éternité, mon immortalité. Enfin, immortalité de la moitié de mes gènes. Peut-être plus si j'ai un 2e enfant. Ça me rend totalement serein de ce côté là.

 
Y a quand même une corrélation entre éducation et athéisme
 
La capacité à appréhender certains concepts sur l'existence purement matérielle et à accepter qu'on ne sait pas tout n'est pas donnée à tout le monde  

Il y a surtout le côté endoctrinement, t'as beau être super intelligent, curieux et cultivé, j'imagine qu'il est difficile d'ôter toute idée d'une entité supérieure si on t'a persuadé d'une telle chose depuis toujours.
Bon après, je parle de l'idée d'une entité supérieure, notion très vague.
Parce que croire aux conneries des religions type abrahamiques, là, c'est vraiment n'importe quoi... Et totalement stupide.

 
Non c'est sûr.
Maintenant dans les gens super intelligents, curieux et cultivés la proportion d'athée doit être >>> à la moyenne hein

La proportion d'athées est corrélée au niveau d'éducation (et au niveau de revenus), y'a pas mal d'études qui l'ont mis en évidence

Franchement, je veux bien une source.
 
Il faut faire la différence entre l'endoctrinement bête et méchant, avec aucune critique de la part de l'endoctriné, et le fait de se poser des questions existentielles (irrationnelles) liées à Dieu chez un adulte sain de corps et d'esprit.
Dans le 2ème cas, je vois vraiment pas en quoi ce serait un signe de défaillance intellectuelle. L'idée de Dieu est très vaste, je trouve même sain de se poser la question. Du moment qu'on est bien conscient de l’irrationalité de la foi et que celle-ci ne doit pas interférer dans la description du monde.
 
Et il faut pas oublier que les "croyants", pour une partie d'entre eux, ne croient pas forcément de manière aveugle à tout ce qui est raconté dans les églises. Pour beaucoup, l'aspect prépondérant est la communauté, l'action caritative, ou encore les traditions. C'est souvent (en France, chez les modérés, c'est malheureusement moins souvent le cas ailleurs), une occasion d'expérimenter une voie de spiritualité, ce qui à mon sens n'a rien de négatif, tant qu'on conserve son sens critique et son autonomie.

 
C'est ce que je disais au dessus
 

 
Pour commencer :
http://en.wikipedia.org/wiki/Relig [...] telligence
Tu peux lire les docs dans les références et rebondir de référence en référence
Voir aussi les articles liés.
 
Tu peux te poser des questions existentielles (relatif à l'existence donc) et te plonger dans la cosmologie sans en arriver à des choses absurdes comme dieu.

   
(Merci pour le mode d'emploi sur wikipédia au passage )
 
Il y a donc effectivement un lien, reste à voir si l'intelligence est un facteur d'athéisme ou un simple marqueur. Le problème dans les études présentées, c'est qu'on oppose l'athéisme à la religion. Dans ce cas de figure, c'est évident qu'il y a plus de personnes religieuses dans les couches de faible niveau socio-économique, pour toutes les raisons que l'on sait propres à la religion (dont l'endoctrinement).
Il aurait été intéressant de ne pas considérer le point de vue religieux mais seulement celui de l'idée de Dieu. Dans ce cadre je pense qu'une étude avec la distinction agnostique/athée/indifférent n'aurait pas donné les mêmes résultats...

En quoi c'est absurde ? Irrationnel oui, mais pourquoi absurde ?

Dieu tel que décrit par les religions abrahamiques, accompagnées de toutes les pratiques qui gravitent autour d'elles, est une notion totalement absurde, et fondamentalement stupide et puérile.
Après, la notion même de dieu, dans un contexte plus général, c'est autre chose... Même si personnellement je n'y crois pas non plus.

Un certain nombre d'études font la distinction chrétien/déiste/agnostique/athée, les résultats sont les mêmes...

Bof, je suis père aussi, et oui quelque part ça réconforte. De là à dire que je suis serein de disparaître, j'ai trop d'égo pour ça ^^

J'avoue être très mal à l'aise avec la lecture que certains veulent donner à des statistiques sur athées/croyants. L'Histoire a apporté bon nombre de personnes bien plus intelligentes que nous tous réunis, qui ont fait avancer le monde, sont à la base de nos connaissances scientifiques, et qui sont pourtant connus comme croyants.

Que l'athéisme se répande plus facilement dans un contexte économico-social où la religion peut être remise en cause plus facilement je peux aisément le concevoir. Que le fait d'adhérer ou non à telle ou telle croyance devienne un critère d'intelligence je m'y oppose totalement. C'est faire de l'athéisme un élitisme, mélange d'auto-congratulation et caution nauséabonde pour l'ensemble de ses actes ("ce que je fais et dit est juste, car je ne crois pas" ).
Il ne sera pas difficile de trouver nombre d'athées qui soient les pires crétins de ce monde...

Non, depuis le début je parle de l'idée de Dieu, telle que développée dans certains courants philosophiques.
A ce propos je pense pas qu'on puisse qualifier le courant du déisme des Lumières de défaillant intellectuellement. Rousseau, Kant, Spinoza, c'étaient pas des débiles, même si on peut bien sûr critiquer leur vision des choses.
 
Je pense que c'est pour ça que les études peuvent être biaisées... dès qu'on parle de "croire en Dieu" tout le monde imagine le Dieu abrahamique barbu sur son nuage, les anges et les démons, etc.
 
Et encore une fois lien ne veut pas dire facteur. Dire qu'il y a plus d'athées chez les personnes les plus éduquées ne revient pas à dire que l'éducation est un facteur d'athéisme.

C'est pour cela que j''ai bien distingué les 2 en donnant mon opinion sur chaque cas.

Mais absolument

 
A une certaine époque il était encore acceptable de croire, plus maintenant    
Des ahtées crétins, bien sûr on n'a jamais dit le contraire...Attention aux liens logique qui n'existent pas.
(Proportion d'athée >>> chez les gens éduqués / intelligents ne veut pas dire que tous les athées sont éduqués / intelligents )

Prise de position qui n'engage que toi, et n'est aucunement une vérité universelle. Tu fais partie d'une catégorie de gens qui demandent à voir pour croire (tu n'as aucune preuve de l'existence de Dieu, donc il n'existe pas). Il existe une catégorie qui demande qu'on leur prouve que c'est faux de croire en Dieu (on ne peut pas prouver scientifiquement que Dieu n'existe pas, donc il peut exister). Ce schéma ne dépend d'aucune logique de niveau d'étude, d'intelligence ou de développement d'une société. C'est l'appréciation de chacun, donc modelable en fonction des éducations mais surtout des envies de chacun...

Il n'y a pas si longtemps, ne pas être croyant était un très bon moyen de finir en taule ou mort, évidemment que bon nombre de scientifiques du passé sont connus comme croyants. Sans compter que plus tu recules dans le temps, et plus il y avait de points d'ombre dans notre connaissance du monde qui facilitaient l'introduction d'une divinité.
 

Personne ne dit qu'être athée rend éduqué, par contre il y a de bonnes raisons de penser que l'éducation facilite la remise en question de la religion.

Non désolé tu as tort.

C'est un raisonnement absurde et totalement incompatible avec toute démarche scientifique et qui laisse la porte ouverte à toutes les théories les plus débiles au monde.
-> Flying Spaghetti Monster / Licorne rose invisible...

C´est vrai mais la la Foi n´est pas dans le domaine de rationnel. Ce n´est pas évident pour un croyant de reconnaître cela. Tu ne vas ni infirmé ni confirmé l´existence de Dieu avec des mathématiques. Là ou tu as raison, c´est comme disait Laplace "je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse", il n´y a pas besoin de divin pour les démonstration scientifiques.

Pour le coup je suis d'accord avec toi, ce qu'il dit n'est pas un raisonnement rationnel (euphémisme), en tout cas non acceptable dans toute démarche logique.
Ce qui ne veut pas dire que Dieu ne peut pas exister.

Pour le déiste qui croit en une divinité qui n'a aucun lien avec le monde physique.
Toutes les autres croyances qui impliquent le réel (livres, révélations, miracles, prières...) sont infirmables par la confrontation au réel.

Ce qui est absurde c'est de penser que la croyance est rationnelle et dépendante d'une logique scientifique.  
 

 
Pareil!
 
Le questionnement est purement intellectuel.  

 
Chose certaine le temps et les énergies perdues à faire toutes sortes de salamalecs à une divinité est une perte pour l'humanité toute entière. Mais j'ose croire que cela puisse aider les plus vulnérables à ne pas sombrer dans la folie.

 
La plus pertinente des réflexions que suscite la lecture de l'odyssée d'Homère à mon goût.  
 
Ulysse qui a parcouru le monde, qui a presque tout connu en tant qu'homme, à qui on offre même l'immortalité et finalement qui refuse pour retrouver sa femme et son fils.
 
Et dire que ces écrits sont plus anciens que la bible ...  

Normal, la bible et le parcours d'Abraham ainsi que toute la genèse sont des écrits pour endoctriner des tribus nomades, tandis que l'odyssée est plus philosophique et incite l'homme au courage et à la détermination.

 
Faut voir aussi comment Pénélope était bonnasse, ça joue.

 
Je suis d'accord mais je pense pourtant que d'une certaine façon, la croyance découle de mécanismes cognitifs qui sont les memes chez tous les individus.
Elle est, selon moi, une conséquence rationnelle d'un défaut de logique ou de connaissance. Je pense que la science et en particulier la sociologie sait assez bien expliquer les mécanismes originels qui ont amené les hommes de tout temps à croire en des forces surnaturelles.

 
La rationalité n'est pas tellement élémentaire chez l'homme à mon avis, "l'instant de la décision est une folie" et la rationalité vient faire du story-telling par-dessus.  
On produit assez naturellement des choix qui se justifient par la rationalité (mais ils ne sont pas uniques les choix qui se justifient), la rationalité tend à entériner ces choix en se les appropriant par un story-telling (j'ai faim "donc" j'ai "décidé" de manger, alors que le vrai enchaînement est j'ai faim je mange) et seulement si la rationalité s'oppose à la décision on rentre dans des mécanismes réflexifs pouvant faire triompher le rationnel sur la décision primitive.
Le rationnel n'intervient qu'à un niveau réflexif assez élevé, donc on peut très bien fonder de la foi sur des bases élémentaires ne manquant pas de rationnalité puisque la rationnalité n'est pas au niveau élémentaire et donc n'est pas censée être dans ces bases.

 
Idem  

 
En gros tu parles de mécanismes cognitifs sur lesquels tu aurais un défaut de logique permettant à la croyance d'exister, mais je pense que la rationalité n'est pas de très bas niveau mais s'appuie sur ces mécanismes cognitifs également.
Donc croyance n'est pas signe de déficience (après si de mauvaises croyances subsistent, c'est que le haut niveau tourne mal)