Reprise du message précédent :
Je reprenais à mon compte l'éloignement des "concepts abstraits" = oublier le prisme des catégories essentialistes dans une expérience en fait une "expérience existentielle".  
(selon le modèe de l'existence précédant l'essence babla... Enfin bref les trucs "avant les mots" : quand 'il n'y a pas de mot' ou qu'on découvre que le mot englobe bien des réalités)

 
D'une part, parce que cette expérience est, à mon avis, le fondement et/ou l'aboutissement des grandes religions que l'on connait.
D'autre part, parce qu'elle comporte un caractère à la fois inouï et inhabituel, qu'elle s'oppose donc à l'expérience commune, usuelle, de tous les jours, et en particulier en ce qu'elle comporte une forte composante ou dimension ontologique.

C'est ça qui justifierait un "sacré"... Mais pourquoi garder ce terme ? Comme dit Hydrelisk, le sacré s'oppose au profane. Si "tout ce qui est" est sacré, plus rien ne l'est. Autant abandonner ce concept foireux. Non ?

Mouai, pourquoi pas. Et même MOTO un peu pour la fin.

 
Non. Selon moi, c'est ça le sacré. Ce qui est sacré ensuite, c'est-à-dire au-delà de cette expérience et aux yeux des autres, ne l'est que par proximité, répercussion, extension (exemples: ce qu'a dit ou écrit le prophète, ses reliques, ce qu'il a désigné, mangé, ses disciples, etc).
 

 
Et pourquoi pas aller marcher sur les plates-bandes des religions et reprendre ce qu'elles se sont indûment attribué? Et sinon par quoi le remplacer?
 
Pour la partie en gras je ne vois pas de quoi tu parles.
 

 
Si tu le dis

Si ces plates-bandes n'on pas de sens ou tout simplement n'existent pas, je ne vois pas de raison d'y flâner personnellement. Il y en a tant d'autres bien plus fleuries. Et du coup, aucune raison de les remplacer. C'était une impasse, voilà tout.

Sinon, en fait, il faut que tu me la refasses, c'est quoi, concrètement, ce que tu considères comme "sacré". Il me faudrait un exemple.

Ben je dis plus rien vu que visiblement, je n'ai pas compris.

 
 
J'avais pas dis que tout était forcément sacré dans ces expériences, mais qu'en tout cas il n'y avait pas de dichotomie claire et figée (car pas de religion) entre sacré et profane.
En fait le religieux contient ce que je veux dire : la notion de "Grâce" par exemple concerne toutes les choses, ce qui fait que quand on voit la Grâce on la voie dans la vie, dans le soleil, mais aussi (plus discrètement), dans le caca et les reflets des choses noires.
Le contemplatif porte un regard positif partout, et même si tout n'est pas "grâcieux" (je reprends ce terme plutôt que "sacré", car lui supporte de ne pas être opposé à des objets profanes) chaque chose contient des éléments de grâce.  
Le contemplatif qui se promène au Louvre repère les qualités de la Joconde, mais ne sacrera pas cette oeuvre au prix de déclarer les autres profanes, car il y voit aussi des qualités; il ne fait pas autant de dichotomie que le snob se référant aux catégories pré-établies.
 
 
Il y a donc un peu de "Grâce" partout avec un regard contemplatif, ce qui fait qu'on aboutit pas directement à la distinction sacré/profane comme peuvent l'institutionnaliser les religions (je reprends mon idée de calice sacré vs. sa copie exacte profane).
Je pense que ce que tu perçois comme sacré est "dense" comme disent les matheux dans les choses, et donc n'est pas le sacré de la distinction "sacré"/"profane".

 
Indice, le titre du chapitre 3 du pdf dont je t'ai donné le lien: "CERNER LE PHENOMENE"

 
Oui. Disons que la définition ou caractérisation du sacré par opposition/distinction au profane est pauvre de sens. Définir l'obscurité comme l'absence de lumière et vice-versa ne nous apprend rien et n'explique rien.

Ca décrit une expérience mystique. Je ne vois toujours pas le rapport avec le "sacré". Qu'est ce qui est sacré à tes yeux ?

 
Ah oui j'avais survolé, effectivement LA notion du sacré que j'y avais vu c'était à propos de l'expérience elle-même. Le terme est acceptable (distinction de la perception contemplative vs. perception commune = "profane" dans ce cas) mais bon pour moi 'expérience du sacré' voudrait plutôt dire qu'elle touche à quelque chose qui serait sacré, pas qu'elle est "expérience sacrée" elle-même.

Merci, j'avais trop survolé ...
C'est léger, de prime abord.

 
Pour moi, c'est les deux. Il n'y a de sacré que cette expérience et donc de perception du sacré qu'au sein de cette expérience. Je veux dire au sens d'une réalité possédant des caractéristiques objectives et non-arbitraires (contrairement à, par exemple, une relique dite sacrée ou un lieu dit sacré ).

 
C'est un peu le problème avec le mysticisme: c'est difficile à exprimer et à communiquer.
 
Pour employer un langage que tu comprendras mieux, tu peux remplacer dans un premier temps "sacré" par "Dieu" ou "divin".
 
Ce que les croyants appellent Dieu, un type un jour en fait l'expérience. Il trouve ça fou, sensationnel, inouï, fondamental, ..., il en parle autour de lui. Il raconte ce qu'il a appris de son expérience (de sa rencontre avec Dieu donc) et tente de communiquer sa "révélation", le "message" qu'il a reçu, c'est-à-dire tout ce qu'il a pu comprendre à l'occasion de cette expérience spirituelle.
 
Eventuellement, il arrive à rassembler quelques disciples à qui il raconte tout ça à longueur de temps.
 
Alors comme toi, ils ne comprennent pas très bien de quoi il en retourne. Par contre, ils sentent bien qu'il y a là quelque chose, surtout si l'expérience du prophète dure, se prolonge et qu'ils peuvent le voir dans cet état de conscience modifié. Bref, à terme les plus convaincus de la secte finissent par professer à leur tour la bonne parole, bonne parole qui n'est donc qu'une piètre resucée: ils parlent des fraises, mais sans jamais en avoir goûté une et en n'ayant qu'une vague idée de ce dont il s'agit.
 
Des années de déformation après, ça finit en êtres extra-naturels, anges, St-Pierre et tutti quanti.
 
Est-ce que c'est plus clair exprimé ainsi?
 
Sinon, tu dis que ces plates-bandes n'existent pas: c'est tout à fait faux. Hydrelisk décrit ça très bien quand il parle de la grâce que l'on retrouve alors en toutes choses. Ce texte de Nietzsche est aussi un très bon aperçu de ce que peut être l'expérience de cette perfection. Pour qui s'intéresse au sujet, on trouve beaucoup d'autres textes décrivant sensiblement tous la même chose.
 
Alors je ne sais pas si tu auras mieux compris ce coup-ci mais j'insiste: laisser aux religions le monopole de cette expérience, la plus haute expérience spirituelle selon ceux qui l'ont faite, c'est criminel. Et puis c'est quand même leur fond de commerce: si les croyants se rendaient compte qu'on les a trompés sur la marchandise pendant tout ce temps et que l'on pouvait leur conter et leur expliquer l'histoire de cette falsification, qu'adviendrait-il au long terme à ces religions d'après toi?

Ce que je conteste, c'est tout d'abord l'unicité de l'expérience, la "conscience modifié" (pourquoi ?) et l'accès, par ce biais à une vérité supérieure et encore plus, suprême.
 
J'ai fait toute sorte d'expériences de pensée qui m'ont amené à mieux comprendre le monde. Il n'y a rien de magique. Il y a des prises de consciences importantes avec un avant et un après mais aucune ne peut être complète et totale. Ou alors, il faut que tu ailles voir un max de scientifiques pour leur dire que c'est bon, ils peuvent rentrer chez eux, tu as trouvé !
 
Pour la conscience modifié, j'ai moi même fait une expérience tout à fait saisissante et je dois dire, a posteriori, enrichissante sous l'effet de drogues extrêmement puissantes. Pour préciser un peu, ce n'était pas du tout à but récréatif, il s'agissait d'un coma artificiel de trois semaines sous un cocktail fortement dosé (je résistait ) de morphine, de benzos, de curare et d'autres trucs encore. J'ai rêvé, j'ai vu tout un tas de choses qui me pèsent parfois et me libèrent aussi. Je m'en souviens comme si je l'avais vécu, et, le temps du rêve s'écoulant plus vite que le vrai, c'est comme s'il s'agissait de six mois de ma vie. C'est extrêmement violant, intéressant et aussi instructif mais ça ne me viendrait pas à l'idée de lui donner une valeur qui n'a pas vraiment de sens. Ce monde artificiel de nos idées, même s'il est instructif sur le vrai monde, n'est pas la sortie de la caverne. Le monde sensible est le seul vrai monde. Le regarder en face, sereinement et consciencieusement est la seule manière raisonnable de tenter de le voir.

Pour ce qui est du ressenti et d'une forme de communication avec Dieu ou plus simplement d'une expérience "sacrée" comme l'exprime Doc Maboul, j'ai eu une expérience troublante il y a quelques années...
 
J'ai très tôt rejetté mes origines catholiques. Et j'étais fier de me premières années d'adultes et de ma vie de couple loin de la civilisation. Puis, peu après un accident domestique qui me tourmentait, une nuit, seul, sur une route déserte, enneigée sous la voûte étoilée et froide, avec un sentiment de solitude et de désespoir infini, j'ai murmuré en regardant le ciel à travers mes larmes des paroles de sincérité en direction de l'univers et je me suis senti comme, soulevé, mes pas dans la neige devinrent presque léger quand j'ai repris ma marche, je décidai de me reprendre et de cesser de geindre comme un gamin idiot. Ça n'a rien réglé vraiment. Pas de miracle ni rien. Mais j'apporte ce témoignage pour illustrer que même un athée, peut ressentir un sentiment très fort avec l'univers que les croyants nomme Dieu ou Allah.  
 
Sans doute que dans certain moment intense, la prière des croyants peut apporter une source d'énergie, mais perso je suis convaincu que ceci relève de la complexité du système nerveux. Le reste est une affaire d'imagination...

 
c'est plutôt en lien avec la digestion, je pense.
 

Moi une fois j'ai rencontré une femme qui s'est convertie au catholicisme parce qu'elle a vu la vierge. Littéralement. Tiens d'ailleurs, Dieu, la Vierge, Jésus, Allah, comment considérer quelqu'un qui dit les avoir rencontré ?

Comme quelqu'un qui a, a priori, besoin de soins

 
avec dédain.

Si c'est pas du niveau de la mythomanie crapuleuse rael ou ron hubbart-style, je pense qu'effectivement je m'interrogerais sur la nécessité d'un traitement. Un anti psychotique dans les cas les plus grave...

Les hallucinations ou les confusions sont tout de même pardonnables  

Ben oui. Il n'y a pas de jugement à avoir sur une maladie (même si c'est compliqué en psychiatrie).

Pourquoi forcément une hallucination ou une maladie ? Il y a aussi l'interprétation d'un fait (plus ou moins véridique) en fonction du bouillon culturel dans lequel on mûrit...
 
Pour qui a en tête Jeanne d'Arc de Besson, il y a le dialogue entre Jeanne et ce qui est Dieu pour elle, à propos de l'épée qui a conditionné tout son combat :
http://www.youtube.com/watch?v=hloBiRb16H8
 
La personne ayant vu la Vierge, l'a peut-être rêvé, ou vu/rencontrer une personne qu'elle a décidé d'assimiler à cela. Que la rencontre ait eu lieu en vrai ou en rêve ne relève d'aucune déficience mentale. Et le rattachement religieux, pour quelque raison que ce soit, ne se base que sur un principe de croyance et de nécessité de cette croyance. Une indou t'aurait dit qu'elle avait vu vishnou, et un grec antique y aurait vu Athéna...

Dans tous les cas, il y a hallucination. Mais c'est vrai que ce n'est pas forcément pathologique

Comme quelqu'un qui souffre de troubles psychiatriques (hallucinations)

Tout dépend de ce que tu rentres dans le terme hallucination. Dans ce cas toutes les religions sont du domaine de l'hallucination.
 
Croire qu'on a vu la Vierge en une personne tout à fait humaine, c'est de la même rhétorique que de voir la main du divin dans sa réussite professionnelle, dans sa victoire au loto ou dans la beauté de la nature.
 
C'est le schéma même des religions que d'attribuer une interprétation surnaturelle à des faits tout ce qu'il y a de plus naturels.

C'est là qu'on parle de confusion.

Non mais ok, mais Jeanne, quand elle entend des voix dans sa tête, il n'y a pas à chier : c'est pas une interprétation, connerie, c'est que ça va pas fort et pis c'est tout  

Ben non, être religieux n'implique pas d'halluciner (au sens perception sans objet à percevoir).
Si c'était le cas, la proportion de croyants ayant vécu une apparition ou un miracle serait bien plus grande, j'imagine.

Non mais le catho qui un jour s'est "adressé" à "Dieu" et a ressenti un bien-être au cours de sa prière va te dire "Jésus m'a parlé personnellement, il s'est adressé à moi dans mon coeur ".
Ça, ce n'est pas une hallucination, c'est juste de l'auto-persuasion (souvent précédé d'endoctrinement, familial, culturel...).
 
Là, il est question de ceux qui ont "vu" Jésus/Marie/Mon cul sur la commode. Il s'agit ici bien d'hallucinations.

Je parlais pas des voix pour Jeanne d'Arc, ça oui elle est pas net. Mais le dialogue autour de l'épée (extrait que j'ai posté) est assez représentatif du fait que les gens voient ce qu'ils ont décidé de voir.
 

On est donc d'accord, attribuer une notion de sacré aux évènements dépend avant tout des croyances dans lesquelles on baigne et auxquelles on adhère. Une personne en pleine perdition qui décide de se rattacher à une "rencontre divine" pour donner un sens à sa vie, peut aussi bien tenir du problème existentialiste (ou à la mythomanie) qu'au pur délire psychiatrique. Tous les gens d'Eglise qui te disent qu'ils ont rencontré Dieu le jour où ils ont posé le c*l dans une église et qu'ils se sont sentis bien. Il n'y a pas de rencontre physique, ils attribuent leur "béatitude" à Dieu, pour moi c'est du même niveau.
Quand mon père qui a de plus en plus de mal à lutter contre la maladie me dit qu'une nuit Jésus est venu le voir, je sais qu'il rattache un de ses rêves à une expérience qu'il souhaite réel, sentant ses derniers jours approcher et voulant se rassurer sur l'haut-delà. Je vais pas l'envoyer en thérapie pour autant...

Si on détache l'aspect religieux de la prière et qu'on la rapproche des expériences mystiques athées (zen et toussa), on peut comprendre qu'une personne ressente un bien-être pendant un épisode de méditation, quelle qu’en soit la réflexion interne.
Après, le fait que c'est Jésus qui parle, je pense que finalement peu de "religieux" le croient vraiment, ou alors sous une forme un peu métaphorique.

Y a des chances

Très intéressant le pdf de la page d'avant sur la psychologie et le mysticisme ! C'est très digeste et ça ouvre pas mal de pistes, t'as trouvé ça où DocMaboul?

De toute façon l'état de conscience modifié induit par les drogues ça n'a selon moi pas grand chose à voir avec la religion, au fond c'est un peu comme des "catégories" de rêves. Je sais pas bien comment exprimer ça, mais par catégorie j'entends que selon le produit (ou son absence dans le cas tout simple du sommeil) on se retrouvera dans un rêve similaire, au niveau de la perception de l'environnement, de soi, etc. Ya un côté mécanique, le cerveau va réagir de façon similaire quand il est confronté au même produit, les opiacés vont donner un certain type de rêve, les psychédéliques un autre, le sommeil sobre aussi, mais au fond ce sont juste des rêves et comme tu dis il n'y a pas lieu de leur donner une valeur excessive (enfin pas plus que ce qui relève de la psychologie quoi).
 

C'est pas un film que j'ai vu, hein. Tu n'aurais certainement pas vu le même en tout cas.
Mais sinon, on peut obtenir des résultats similaire sans drogues. Les transes, l'hypnose voire la méditation profonde ou même la maladie mentale.
Laquelle de ces expérience a une autre valeur que la simple expérience intérieure ?

Jamais dit que c'était un film   ni que tout le monde voyait la même chose. Avec les opiacés et les hypnotiques ça saute moins aux yeux, il faut vraiment se pencher dessus pour le remarquer, avec les psychédéliques c'est quelque chose de bien connu, après les premières expériences il y a une impression de se retrouver en "terrain connu", sans revivre la même chose même si ça peut arriver. Tu parles de film, s'il y avait une comparaison possible ce serait de voir plusieurs films du même réalisateur, l'histoire, les acteurs, les décors peuvent changer, mais on va retrouver un style, quelque chose de tout à fait identifiable qui les lie entre eux.  

Dans ce cas on est d'accord. Mais il en va de même des autres "méthodes" de modification de la conscience, non ?
Un schizophrène est un schizophrène, une séance d'hypnose est une séance d'hypnose.

Pour moi oui, ce sont des états qui résultent de phénomènes purement physiologiques même s'ils ne sont pas encore forcément tous bien compris, rien d'autre. D'ailleurs pour la schizophrénie par exemple, les drogues dissociatives comme la kétamine ou le PCP produisent une forme de psychose similaire à celle qu'on peut rencontrer chez les schizophrènes, ainsi que d'autres symptômes, et sont utilisées pour essayer de mieux comprendre la maladie et éventuellement de pouvoir la traiter.
 
Après, qu'on puisse tirer quelque chose de ces expériences pourquoi pas ça me parait même tout à fait normal, tant que ce n'est pas attribué à une puissance surnaturelle ou quoi que ce soit du genre.

Ben on est d'accord sur tout ça.
Et, pour être plus clair, crois tu qu'il existe des expériences mystiques d'une autre nature ?

Qu'est-ce que tu entends par une autre nature?

Je la connaissais avec du casher

Ben je sais pas DocMaboule nous dit que ses expériences ont ouvert ses chacras vers le "vrai" monde. Que c'est "sacré".
Penses tu que ce soit autre chose qu'un bon trip ?