Reprise du message précédent :
Non pas au sens "où il s'épuiserait à montrer que Dieu n'existe pas; mais plutôt que si Dieu existait ça ne changerait rien".
Enfin on peut débattre des mots (l'athéisme comme opinion c'est justement l'assertion que Dieu n'existe pas; sans préciser ce qui en découle concrètement).

Pour Bob il est quand même possible de différer de cela sans "autorité diktatrice supérieure" : une conception est de penser qu'on est libre et que le jugement de Dieu n'est pas plus sévère que notre propre jugement (hors mauvaise foi de notre part) notamment car il est miséricordieux et que quand même en général notre pire juge est nous-même.
Dans ce cas on est proche de la philosophie sartrienne, d'être libre mais devant assumer cette liberté pour motre propre jugement, à ceci près que "ça déconne pas" et que si on anticipe de s'accommoder facilement avec sa conscience ( "tant pis j'éviterai de me raser pour ne pas me voir dans la glace le matin" ) on sait qu'avec un tiers ca passera pas.

C'est bien le problème avec quelque chose qui n'existe pas. Chacun peut tordre le concept à sa sauce, jusqu'à arriver à un truc qu'on ne peut ni définir ni observer, et qui ne sert à rien.

non    
y a quelqu'un qui a lu le premier post ici ?

Non mais la définition de base c'est ça, peut importe toute les philosophies qui éloigne de la question "Dieu existe-t-il". (Je répète : si on regarde l'athéïsme comme OPINION (point de vue sur des assertions) et non comme philosophie si y a besoin de mettre en caps et en gras...)
Ca contient 'théïsme'; donc le mot prend position sur l'assertion d'un Dieu, et c'est un privatif, donc ca veut dire que sur cette assertion "il existe un Dieu" on renvoie à la valeur "faux" dans une table de vérité (au lieu de 'vrai' ou 'logique flou').

Un bon mot pour ne pas se condamner à dire que dieu n'existe pas c'est "existentialiste" par exemple; "athée" ça veut dire qu'on dit que Dieu n'existe pas (peut être prend-on ainsi une position fausse volontairement, mais c'est le minimum que de prendre cette position!!!).

Si l'athée dit que dieu n'existe pas, ce dernier ne peut par définition et logique être acteur/juge/créateur puisque les deux vont de pair.
 
 

Ce qu'il veut dire c'est qu'un athée dit "dieu n'existe* pas" pas seulement "dieu ne juge pas", auquel cas quelqu'un qui dit que "dieu ne juge pas" ne serait** pas nécessairement athée.

*a minima, dans un sens positiviste

**mode conditionnel: je décris ce qu'il veut dire mais n'appuie pas pour une affirmation aussi générale "dieu n'agit pas ne juge pas etc." car ça ne me paraît pas compatible avec une existence en un sens positiviste (cf. astérisque précédente) de dieu. Par contre comme je l'expliquais à Bob une assertion "Dieu ne juge pas selon des critères plus sévères que nous-mêmes" peut être compatible avec une existence de dieu "qui compte".

bah non ta définition du théisme c'est celle du déisme, du coup ta définition d'athée serait plutôt celle d'un « adéiste ». le théisme renvoie surtout la notion de soumission à un dieu (généralement abrahamique). c'est à ça que l'athée s'oppose

J'ai lu le FP mais effectivement je rejoins l'attitude d'hydrelisk à ce sujet. Au-delà des interprétations, des divergences et des discussions sur le terme, l'athéisme renvoie en premier lieu à la non-conception de l'existence d'un Dieu, pas à l'opposition à une certaine représentation de Dieu.
Si tu prends un échantillon représentatif de la population et que tu leur demandes une définition de l'athée, je suis prêt à parier que la majorité te dira : "qui pense que Dieu n'existe pas". Même si la majorité n'a pas toujours raison, en première approximation et avec une définition simple on peut admettre que c'est correct.
 
Le déisme conçoit a priori l'existence de Dieu puisqu'il s'attache à le caractériser. Je pense que l'athée ne va pas aussi loin. D'après ta définition, un athée pourrait dire : "Je conçois l'existence de Dieu, mais je m'oppose à certaines de ces caractéristiques". Je pense que c'est pas le cas pour les athées, qu'ils soient négatifs ou positifs (donc qu'ils se reposent sur une réflexion philosophique pour affirmer leur athéisme ou pas).
 
Donc pour moi, il existe des paliers entre l'athée, le croyant, le théiste, le déiste, et le religieux qui respecte ou pas l'intégralité du dogme de sa religion.

bah tu te trompes, en premier lieu athée veut dire « sans dieu » et servait essentiellement d'insulte pour « païen », genre t'adores pas le "bon" dieu. donc oui c'est bien une opposition à une certaine conception de dieu. on note aussi que ce sens péjoratif est encore très présent aux US
 
le déiste utilise un argument "rationnel" pour dire que dieu existe et estime qu'il est même une nécessité. donc la définition de l'athéisme d'hydrelisk, que tu sembles reprendre, est bien le strict opposé au déisme pas au théisme, qui lui croit en un dieu de façon traditionnelle et irrationnelle "on m'a enseigné depuis que je suis né qu'il existe et c'est confirmé dans Son livre". c'est ici que le a- privatif prend son sens. il n'est pas anti il est privatif. l'athéisme est simplement le fait de vivre sans ce théisme. à partir de là toutes les nuances du premier post sont possibles
 

fig 1 : l'athéisme n'est pas que la petite bulle violette
 
je ne dis pas que l'« anti-déisme » (athéisme positif fort) n'est pas une composante de l'athéisme, je dis juste que c'est loin d'être sa définition première.

 
http://atilf.atilf.fr/dendien/scri [...] 570960650;

 
Alors les dictionnaires fâchent toujours les 'spécialistes' intéressés car la première approche fait perdre en raffinement des choses, mais il n'empêche que c'est pas pour les chiens et la définition "vulgaire" s'applique quoiqu'on en pense.

bon ton lien marche pas, pour le TLFi il vaut mieux utiliser le CNRTL http://www.cnrtl.fr/definition/athée
et que voit-on en emploi II ?

 
et il est bien entré dans le français au travers de la définition

 
ton quote mining c'est nul

Bon et apres cette lecture explique moi comment tu peux avoir une opinion athee ne niant pas l'existence de dieu.
Je ne parle toujours pas de 'vivre comme un athee' (philosophie de vie) je te parle d'une opinion. Une non-opinion n'est pas ce dont on parle quand on parle d'une opinion.

mIRROR, t'as dit plus haut :

Comment l'athée peut s'opposer à la notion de soumission à un dieu ? Ne faut-il pas qu'il conçoive l'existence de Dieu a priori pour s'intéresser à cette question ?
 
J'ai bien lu toutes tes définitions, il n'empêche que ce qui ressort le plus souvent des sens premiers des termes, c'est que l'athée est a-déiste avant d'être a-théiste, et tant pis pour la racine lexicale.
Quelqu'un qui croit en Dieu mais qui s'oppose à ses caractéristiques (le jugement, ou la soumission comme tu dis) ne peut pas être athée pour moi. Il est déjà dans une démarche de croyant.

Dans un monde rempli uniquement d'athée peut-être,

Mais dans la vraie vie, la soumission de dieu, un athée la subit forcément de par les gens qui l'entourent et qui eux se soumettent; de la vie quotidienne aux lois qui régissent son existence physique .

Enfin d'un point de vue sociétal. Sinon oui je suis d'accord, c'est peut-être hors de propos.

 
Défense exécrable, consistant à dire que le "athéisme sincère" ne cause pas de dégât, et que les criminels "utilisent l'athéisme" pour.
 
D'abord c'est utiliser l'argument du "véritable écossais" :
 
http://sophismes.free.fr/  
- Aucun Ecossais ne met du sucre dans son porridge !
- Euh... mon ami Angus aime mettre du sucre dans son porridge.
- Ah oui, mais aucun véritable Ecossais ne met de sucre dans son porridge
 
Autrement dit, mis devant un instance qui contredit le propos de départ on le maintient en révélant que la proposition de départ était un simple truisme.
 
Ensuite l'athéisme ne propose pas en soi un corpus de valeur. Un athée sincère pense sincèrement, qu'aucune divinité existe (et au passage, le fait d'avoir été élevé dans la foi bouddhiste ou catholique ou whatever, n'enlève rien à cette sincérité).  
 
So what ? Être athée relève du jugement que l'on a sur les faits (sur l'origine du monde par exemple) ce n'est pas un jugement de valeur et encore moins une proposition de valeurs. Si on propose des valeurs et une vision politique du monde, on est en plus d'athée par exemple humaniste, ou communiste ou fasciste. On peut même être athée et soutenir un programme moral issu de sa tradition religieuse, ou d'une autre. Ca consititue  même à mon avis la majorité des athées.
 
Mais bref il n'y a aucun obstacle logique à être athée sincère et contre la liberté de pensée, et tyranniser les gens pour ce motifs. Et ça a existé, et c'est condamnable par tout humaniste, athée ou croyant.
 

Ta phrase est mal formulée car elle insinue qu'un dieu existe. Il serait plus judicieux de dire, l'athée subit les contraintes religieuses des gens qui l'entourent et qui se soumettent aux préceptes de leur croyance.
 

mais non ce principe d'opinion c'est quelque chose que ***tu*** imposes pour coller à ta définition réductrice ; je vois même pas comment on peut séparer l'athéisme de la philosophie... l'une des définitions de l'athéisme est justement de ne pas avoir d'opinion sur la question. tout comme le théisme n'est en soi pas une opinion (tradition toussa)
 

bah non. je vais de temps en temps sur un forum où beaucoup de gens élevés par des croyants fondamentalistes sont devenus athées à cause de la vie que leurs parents leur avaient imposée. pas besoin de concevoir l'existence de dieu pour refuser la dictature sous laquelle ils ont vécu
 

là je suis évidemment d'accord (même si je me suis trompé dans la terminologie, on devrait plutôt dire anti-déiste). mais ça n'empêche pas que c'est une vision biaisée de l'athéisme. l'athéisme positif est je pense très minoritaire dans l'ensemble des athées en général. j'imagine que t'aimerais pas trop qu'on associe les chrétiens en général aux teapartistes, bah pareil.

encore non. tu peux t'opposer à ses caractéristiques sans y croire. je crois pas en yahweh mais tel qu'il est décrit c'est un monstre sanguinaire auquel je m'oppose clairement. par contre ça me gêne pas qu'il puisse exister une ou plusieurs entités que l'on pourrait qualifier de divines. je suis convaincu que leur existence n'a aucune influence sur moi et du coup la question de leur existence je m'en balance. cette question de l'existence supposée de dieu n'est pas centrale dans ma vie et je crois que c'est la seule définition qui colle à tous les athéismes, là où elle est centrale chez le théiste.
 
après cette question de soumission c'est plutôt ma vision, je suis résolument anticlérical, ce qu'une majorité d'athées ne partage pas forcément avec moi.

J'ai un peu de mal à comprendre ton explication. Tu es athée mais acceptes/acepterais le fait qu'un dieu ou une quelconque divinité existe et que tu reconnais/reconnaîtrais en tant que tel/telle ?
 

Je ne pense pas que les athées s'opposent à l'existence d'un dieu, c'est juste qu'aucun fait, aucun élément ne mène à une quelconque preuve de l'existence d'un dieu, donc ils n'y croient pas et ne perdent pas de temps avec ça.
 
Si un mec surpuissant se pointe devant moi, et déplace le soleil et crées des galaxies du bout de ses doigts sans sourciller, ou crées des nouvelles espèces en claquant des doigts sous mon nez, alors oui, je pense que je pourrais le considérer comme un dieu. Me soumettre, en revanche non.

Non bien sûr, tu peux avoir un regard critique sur la religion sans en faire partie, je suis d'accord.
Mais dans ce que tu décris, la critique s'attache à la dictature imposée par leurs parents ou leurs proches, pas à leur conception de Dieu. Si ca les a fait devenir athées, alors par conséquence leur conception religieuse de Dieu n'existe plus ou très peu.

Même l'athée non positif est adéiste. Par conséquent je te renvoie à ta terminologie : pourquoi un athée s'opposerait aux caractéristiques de Dieu avant de s'opposer à Dieu dans son intégralité ?
Et t'inquiète pas, je ne fais pas de jugement de valeur ni d'amalgame, étant de temps en temps tiré par l'athéisme moi-même  

Donc tu t'opposes principalement aux conséquences sociales de la croyance, ou à certaines caractéristiques de Dieu dans les religions (yahweh)
Mais est-ce que tu t'opposes à l'idée simplement "déiste" d'un Dieu ?

hé ben, il en faut de la branlette intellectuelle pour expliquer pourquoi on croit pas en Dieu...

C'est juste qu'il y a plusieurs formes d'athéisme...
Si tu t'en fous de Dieu et de ce qui va avec, c'est pas compliqué à expliquer, c'est de l'athéisme négatif voire indifférent.
Mais c'est pas le cas pour tout le monde.

C'est ce qu'on pense bon. Ce n'est pas équivalent à ce que l'on veut. On peut chercher des universaux qui ne soient pas une collection de pures convenances personnelles, et même leur donner une valeur contraignante. Même, dans certains cas un peu extrême,  si ça ne concerne que deux adultes consentants, donc sans que se pose la question d'une tierce personne à défendre (je pense par exemple au cannibale qui avait tué et mangé une autre personne avec son consentement).

 
Et d'ailleurs, félicitations aux religieux pour avoir réussi leur OPA
 
(et sinon je ne vois pas en vertu de quoi il n'y aurait pas de sacré dans la vie d'un athée )

Je viens de tomber sur ce classement wiki qui me convenait assez :
 

Donc pour répondre à Spiderkatt sur la position de mIRROR, il semblerait qu'il soit plutôt de l'apathéisme.
Et je suis d'accord avec mIRROR sur le principe que ce n'est pas parce-qu'on est athée ou autre, qu'on ne peut pas porter de jugement de valeur sur les religions, leurs écrits, leur(s) dieu(x) et leurs pratiquants. Quand on retire toute valeur de sacré, il reste le travail des Hommes, et on peut porter dessus le même regard que sur le Stalinisme ou le dernier livre de J.K Rowling... On peut en effet voir la Bible comme un livre dont le personnage principal est terriblement abject

Parle pour toi. La non existence de Dieu est tout à fait centrale dans ma vie. Si Dieu, le vrai, celui de la bible et tout, existe, j'ai l'air hyper con. Je serais complètement passé à côté de l'essentiel ... et j'aurai toute l'éternité à griller comme un con et à ressasser ma terrible erreur.
Excuse moi mais pour moi, mon athéisme positif, matérialiste et dur n'est pas un détail de ma conception du monde. C'est central au contraire. C'est le point qui conditionne tout le reste.
Mais je parle pour moi, moi

Je ne sais pas pour les "universaux". Je comprends bien sûr ce que tu veux dire et en pratique, je dois dire que j'y consens. Mais je n'ai pas encore trouvé de justification valide et rigoureuse. Donc pour l'instant, pour les questions morales, je dis "C'est ce que je souhaite". Et ça me conviens pas mal comme justification. C'est assez cohérent finalement.

D'où tires-tu, en toute rigueur, ton "sacré" si il n'y a pas d'entité supérieure ?

La distinction sacré/profane est caractéristique de la religion (donc parler de sacré sans religieux me parait inadéquat...) mais la religion peut-être athée. Cf. les religions asiatiques.

Le religieux commence souvent ethnologiquement par la distinction 'vertical' des territoires : les collines et les montagnes donnent facilement des lieux sacré; les alentours à même hauteur peuvent être différents mais en interaction avec nous (sauf cas de forêts impénétrables..); le souterrain est plus méprisé.
Une montagne vue comme sacrée, c'est déjà parce qu'elle est inaccessible souvent, avant l'animisme

Ensuite il faut relativiser la notion de 'Dieu'. Par exemple au Japon on dit "l'empereur est un Dieu pour les japonais". En fait c'est le terme 'kami', qui marque la plus haute déférence et contient les divinités, mais il n'y a pas de différences essentielles avec les profanes puisque, comme souvent, les ancetres deviennent des Kami à leur mort. C'est social avant d'être méta-physique

Mouai, athée avec un "vrai" monde qui transcende le monde sensible ... Mais pourquoi pas. Je pense que c'est licite en effet.
 
J'attends quand même la description de DocMaboul, je crois qu'il parlait d'autre chose. Peut-être à base de "l'Humanité" ou d'autres trucs de nos religions républicaines  
Attendons.

Surement, mais effectivement dans "religion républicaine" y a 'religion'. Le franc-maçonnisme par exemple.

 
De l'expérience la plus haute qui soit du sacré, ce que l'on qualifie parfois d'union avec l'un ou avec l'absolu, cette expérience où les mots manquent et que l'on appelle extase, révélation, éveil, ...
 
Autant on peut débattre sur l'existence ou non de Dieu, autant il n'y a pas de doute sur l'existence de cette expérience qui a été décrite par à peu près toutes les cultures.
 
Après, que des types en attribuent la cause à Dieu et que ce soit la seule lecture admise, c'est fort dommage je trouve.

 
C'est à peu près ça, sauf qu'il faut le comprendre de manière inverse.
 
En tant que personne "normale", tu considère le monde au travers d'abstractions diverses et variées dont beaucoup n'ont aucune réalité. Typiquement, il n'y a pas d'objet correspondant à l'Etat, à un nombre ou à Dieu.
 
Faire l'expérience du sacré, c'est se débarrasser de tout ça pour appréhender directement ce qui t'entoure. Alors certes, ça permet de voir les choses autrement mais ça n'a pas grand chose à voir avec une transcendance ou un "vrai" monde. C'est plutôt la disparition de ses illusions.

Ok. Envoie.

Je te prie de ne pas me traiter de personne "normale" sans me connaitre mais soit

Va falloir être plus précis. Qu'entends-tu par "tout ça" et par "ce qui [m]'entoure" ?  
Je cherche des propositions à te faire de ce que je pourrais éventuellement comprendre mais rien ne colle

 
"Expérience du sacré" ça me paraît pas le bon terme, le sacré c'est de la distinction 'sacré'/'profane' du style "ce calice là pas touche, le verre identique pas de problème", je ne pense pas qu'une expérience "du vrai" ou mystique classe les choses ainsi systématiquement.
 
 
Je parlerai donc plutôt d'expérience "du Vrai" quand tu parles d'éveil etc. (plutôt que "mysticisme" qui est un terme que je n'aime pas beaucoup... et même si le concept de "Vrai" est sujet à caution aussi selon moi). Expérience existentielle aussi.  
(ce qui répond à la question de Bob2024 : une forme d'expérience existentielle est quand le nominalisme et l'essentialisme s'effacent, c'est-à-dire qu'on arrête de faire coller le concept abstrait à la réalité pour voir le phénomène tel qu'il est sans catégoriser)

 
Tout ça => l'ensemble des abstractions que l'on considère abusivement comme réelles
Ce qui t'entoure => l'ensemble des choses qui sont (le monde sensible comme tu dis)
 

 
Un pdf pas mal sur le sujet (si ça t'intéresse)

Je prends note de la réponse même si je ne sais pas à laquelle de mes questions elle répond  

J'ai pas le courage de lire le pdf là tout de suite. Pourquoi "sacré" quand tu parles d'une prise de conscience matérialiste ?
Je suis très matérialiste mais ça ne me viendrait pas à l'idée d'utiliser ce terme étrange. Je suppose que le pdf raconte tout ça mais si tu pouvais me faire un résumé, ce serait sympa .

Je reprenais à mon compte l'éloignement des "concepts abstraits" = oublier le prisme des catégories essentialistes dans une expérience en fait une "expérience existentielle".  
(selon le modèe de l'existence précédant l'essence babla... Enfin bref les trucs "avant les mots" : quand 'il n'y a pas de mot' ou qu'on découvre que le mot englobe bien des réalités)