Reprise du message précédent :
Sauf qu'un athée qui tue / fait tuer des gens, c'est pas "au nom de l'athéisme"

 
Résumé du XXe siècle : les idéologues athées ne valent pas mieux.
Ca et " le maître et Marguerite ça pootre comme bouquin ".
 
@Ar Paotr : quand t'as l'idéologie et la vision du monde qui va avec (alors certes, au sein de l'athéïsme tu pourrais en avoir plusieurs, mais c'est comme les religions qui ne sont pas toutes des Inquisitions, et qui quand elles sont violentes ont différents point de vue) t'as pas de scrupule aux massacres qui vont dans le 'sens de l'histoire'. Pour un athée le prix moral d'une vie est 'dans l'absolu' nul (ce qui est vrai, après faut voir à quoi on compare : d'autres vies humaines, de valeurs nulles elles aussi, d'où le besoin de quitter le référentiel 'absolu' ou simplement "Holiste" ).

 
Non.
L'athée n'est pas amoral, ni absolument ni relativement.
 
Et me fait pas rire avec l'idéologie athée, combien a t-on tué de gens au cours de l'Histoire au nom d'un idéal athée?

Les attaques chinoises contre les moines tibétains par exemple.

tu trolles ?  

Ah oui, c'est pas du tout un conflit géopolitique qui larve depuis 5000 ans dans la region, c'est antireligieux

Je ne parle pas d'un idéal défini par l'athéisme, mais d'un idéal qui a la caractéristique d'être athée (et vindicatif sur la question).
Le premier réflexe quand tu détrône la religion c'est une nouvelle "cause supérieure", il aura fallu le vingtième siècle pour en revenir et constatant que l'ingénierie de la connerie a battu des records par rapport à la connerie artisanale.

Et l'athéisme est a-moral comme il est in-colore (mieux : a-colore) : il n'apporte pas de morale avec lui.

Certes c'est pas que ca.
Et la prise de position de Mélenchon, véhément chez nous, est fondée sur le fait que ce sont des moines, c'est certain.

mouais, j'aime pas trop ton glissement sémantique. que tu dises que l'athéisme est amoral, ok. que l'athée est amoral, là tu débloques complètement. la moralité est le propre de l'homme indépendamment de ses croyances ou non-croyances.

Je suis d'accord pour dire que l'athéisme militant de certaine idéologie a pu être sanglant ou répressif mais dire que "Pour un athée le prix moral d'une vie est 'dans l'absolu' nul " c'est dépourvu de sens. En l'absence d'Arrière Monde, la vie en ce monde est la seule chose qui vaille et l'existence n'aura pas cette valeur relative ( comparée à la vie dans l'Au Delà) qu'elle peut acquérir pour un croyant.

La lute contre la théocratie et contre l'obscurantisme religieux était, il me semble, un des arguments. Ce genre de choses découle directement de l'athéisme. C'est pas si sale, hein. Pour payer mon Godwin, je rajouterais que la résistance aussi à tué des gens.

+1
Un brave homme n'empêche

jamais entendu parler de ça    
quitte à rester dans la zone du godwin ça ressemble plus à "oui le communisme a tué regarde les goulags". d'où ma question.

Ah ? J'avais cru pourtant.
En France sinon. Alors ok, le Déisme n'est pas l'athéisme mais avouons que nous, athées français, leur devons beaucoup. Et à la révolution, on a fait assez fort pour tenter de réduire le pouvoir de l'église catholiques.

Et pour le communisme, je ne vois pas où tu veux en venir.

En fait, je ne vois pas où tu veux en venir avec ton athéisme fondamentalement pacifiste et non violent. Ceux qui tuent ne sont pas de "vrais" athées ? Ça me rappelle l'argument de base des musulmans à propos des terroristes .... Un peu facile, non ?

j'ai l'impression qu'il dit plutôt que personne ne tue pour prôner l'athéisme. Alors que certain croyant tue ou ont tué au nom de leur religion.

J'essaie justement de trouver des exemples où la lutte contre les religions n'est pas resté uniquement dans le registre du discours sympathique. Et il y en a. Et il y en aura.

 
et qui a la caractéristique de promouvoir le col mao et qui est aussi vindicatif sur la question, on peut donc dire aussi que de nos jours tous les mecs qui refusent le col cravate ont du sang sur les mains.
la caractéristique première de la longue marche c'était pas l'athéisme et le but premier c'était pas de faire tomber la religion, c'est fallacieux que de faire croire ça.
 
 
ah ben oui, la cause supérieur c'est le sacro saint marché dérégulé maintenant, on a bien fait de revenir de cet athéisme militant tombeur de civilisations...
 
 
 
parce que les religions elles apportent une morale avec elles ? Sans doute celle qu'elles ont piqué aux premiers hommes genre "be cool, don't be an asshole"

 
C'est en gros ce que je dis. Ca n'a pas de "sacré" ésotérique, mais comme rien n'en a, quand on refait une comparaison dans les buts humains, c'est un truc "important".
 
Mais ça suppose que tu n'as pas inventé une "cause supérieure" dans le mécanisme de désacralisation. Sinon tu vois les morts (même atroces) pour ce qu'elles sont, c'est-à-dire des trucs qui arrivent et passent; en même temps que tu rêves d'une Société Idéale : le risque c'est de se contruire une échelle des priorités pseudo-rationnelle qui contrecarre complètement le "sens commun" qui censure les meurtres, et tu te retrouves à signer un papelard disant "OK pour régler le 'problème' avec telle caste, construisez des douches pour une mort paisible" (bon désolé là c'est un point nazi, on parlait surtout des soviets).
 
 
 
 
 
Faut être honnête, le désabus du sacré et la redécouverte de la liberté a connu quelques folies adolescentes et candides de braves idéalistes voulant changeant le monde et se sont réveillés avec un actif de morts à 5 ou 6 chiffres.  
Les laics sont au pouvoir depuis quelques siècles, et ont été dépucelés de leur cas de gros dérapages en délires fanatiques.  

 
ouais bon  

Ben oui.

Et je continue à dire que c'est important, de construire une politique et une morale qui ne soit pas purement tiré de la coutume et de l'habitude.

 
N'empêche, et je le répète, que Mélenchon soutient politiquement au nom de cela = l'état laïc (avec ses imperfections et ses dérives blabla) qui vient supplanter une dictature d'ecclésiastes. (Et avec beaucoup plus de pincettes que lui moi aussi je relativise l'angélisme médiatique sur la question, la cause laïque me paraît importante.)
C'est symptomatique que ce n'est pas sans effets cet axe.
 
Et sur place c'est peut-être le discours qui enrobe des raisons géopolitiques autres, n'empêche que les rhétoriques officielles ne sont jamais négligeables (c'est comme croire que la menace islamique n'a pas d'importance du tout dans l'action des Etats-Unis en Afghanistan, Irak etc... Même si les raisons géopolitiques cachées sont fortes aussi, le simple fait que ce soit le discours des US en interne -ce qui est soumis à élection- et à l'international -ONU etc.-rend cela non négligeable), ce "au nom de quoi" on agit

Notez que je dis pas que "l'athéïsme a tué", je réagis à cette idée que les athées ne tuent pas.  
"[Les athées n'ont pas ou peu fait] de morts par leurs attentats sanguinaires ou leurs guerres non religieuse" dit Kiveu en gros, mais m#### vous étiez-où au vingtième siècle ???  
 
 
 
 
 
 
C'est comme quand sur Fox News des républicains avaient commencé à faire un compte des attentats essayés ou commis sous Obama, en comptait quelques tentatives (le mec avec la bombe dans son slip, time square etc., des trucs empêchés un peu par chance c'est vrai), et disaient que sous Bush "le compte était à ZERO" .
http://www.thedailyshow.com/watch/ [...] right-club  

Pourtant c'est le cas

 
qu'on ait pu tuer au nom d'un idéal athée par le passé, sans doute. Je le reconnais, mais c'est déjà fortement mineur par rapport aux massacres commis de tout temps au nom des cultes.
Mais en t'appuyant sur la révolution chinoise ou les dogmes communistes pour dire que si, les athées ont été des gros barbares sanguinaires, vraiment je trouve ça fallacieux, parce qu'avant d'etre des athées, c'était des révolutionnaires qui transportait un idéal politique et social, dont l'athéisme n'était qu'UNE composante parmis des centaines d'autres, et ça s'est revelé surtout etre des putains de despotes qui n'ont fait, comme tu le soulignes toi meme, que ce servir de cet alibi athée pour éradiquer des opposants politiques qui avaient fondés leur pouvoir (comme partout) sur l'opium du peuple, dans les faits, Mao, Staline, Pol Pot, ils n'ont fait que remplacer une religion par des cultes de leur personnalité. Un athée sincère le réprouve tout autant.
D'autant que dans les cas traditionnellement évoqués de despotes athée sincères, il y a beaucoup à redire. On sait qu'Hitler était en fait catho et qu'il n'y a jamais renoncé, que Staline était un séminariste et qu'il s'est largement servi de l'influence prégnante de la religion et de la soumission naturelle des gens au culte orthodoxe pour assoir son pouvoir, que Mao a longtemps hésité à devenir moine boudhiste, car elevé dans une famille très pieuse, et que Pol Pot, qui devint athée sur le tard, a été éduqué à l'école catholique de Phnom Penh. Ils se sont tous plus ou moins servis de l'idée d'athéisme uniquement dans un but de faire taire les autorités religieuses qui elles seulent avaient assez de crédibilité dans l'inconscient collectif pour s'opposer efficacement à un culte de la personnalité tout à fait paiens que ces dictateurs voulaient mettre en place (et bien évidemment, on sait qu'ils y sont parvenus)
 
L'idéal athée sincère au passage, il a évidemment été oublié en route...

Pour ma part l'idéal athée se résume simplement en la liberté de penser et d'agir selon sa propre conscience et je reste convaincu que l'instinct primaire des humains est l'auto-défense et la compassion envers ceux qui ne menacent pas sa survie. Oui le mythe de l'homme né bon n'est pas mort chez moi.

Les mecs des fameuses pieuses qui ont hésité à devenir moine ou prêtre ne donnent pas les athées les moins sincères hein
C'est comme les nanas non musulmanes qui se convertissent, elle vont encore plus facilement vers le niqab et la véhémence que celles nées chez les traditionalistes.

On peut faire la même remarque pour les crimes religieux. Il paraît que Ben Laden picolait dans sa jeunesse.

Oui mais en l'absence de sacré, c'est un choix. Il n'y a plus de nécessité absolue. Et le choix, par définition, c'est ce qu'on veut.

 
mais +1 intégral  

Cet idéal n'est pas qu'athée, bien heureusement...

les actions des croyants sont dictées en partie par une conscience collective inculquées par le culte.
 
L'athée est cependant lui aussi sans doute soumis à un poids moral collectif qui le dépasse et l'influence forcément. Mais il a par contre bien plus d'aptitudes à la remise en cause que le croyant.

Non.
Les actions religieuses (dogmatiques) sont dictées par le culte, je suis d'accord, si tant est qu'on accepte de les suivre. Et on peut les suivre en toute liberté de conscience et d'action.
La simple croyance, c'est une pensée (non fondée scientifiquement), et uniquement une pensée. Elle n'implique pas automatiquement la soumission à une autorité supérieure et la perte de l'autonomie.

Ben tu crois en quoi si ce n'est pas en une autorité supérieure ?

1) Les grosses religions disent que cette entité supérieure qui est formidable (inspirant la crainte) etc. conçoit l'Homme comme libre.

2) Cette autorité là est distante, on se débrouille en interprétant soi-même les signes. Il parlait de ne pas se soumettre à une autorité ecclésiastique composée d'hommes pour tout et pour la politique.

 
Celles-là ont quasiment toutes le même profil que celles qui se faisaient embobiner dans toutes sortes de sectes ésotériques. N'importe quoi pour fuir un mal être personnel. Je les plains.

J'avais bien compris, je joue un peu au con. Mais il n'empêche que cette entité supérieure est une autorité dans quasiment tous les cas. Sinon, il faut me donner un exemple clair. Parce que s'il croit en un Dieu qui ne jugerait JAMAIS, je ne vois pas la différence avec l'athéisme.

Moi, en rien de particulier
Ce que je veux dire c'est que le fait de croire en une "force" supérieure (pas forcément une autorité) n'implique pas de soumettre ton jugement et tes actes à cette force.
Tu peux penser qu'elle existe sans que ton libre arbitre soit aliéné.

Pourquoi pas ? Tu peux croire en l'existence d'un Dieu qui est simplement créateur, ou qui existe par principe naturel.
Un athée dit que Dieu n'existe pas, pas que celui-ci n'est pas acteur/juge/créateur ou autre.

C'est ici le refuge des moutons aujourd'hui ?

on va pas refaire le débat hein. si j'étais sûr que dieu existait je serais quand même athée