Reprise du message précédent :
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Un Oeil,
 
je ne partage pas tes convictions religieuses, mais je t'aime!  

 
C'est exactement la même chose pour moi, sauf que je crois en Dieu.  
Sauf que je ne peux pas dire que  que c'est une déduction totalement rationelle, puisqu'il s'agit bien d'une conviction (et je pense que ta déduction rationelle est aussi une conviction en fait mais nous en avons jamais discuté, on ne changera pas d'avis).
 
J'espère juste  avoir montré un visage libre et raisonné  du fait de croire ^^
 
 

 
C'est gentil  

Oui, bien sûr.

A partir du moment où on introduit un magicien jaloux, c'est un peu raté

     ouch  
 
Le magicien jaloux, je la note dans un coin

Ce n'est pas du taclage, c'est un propos qui relève d'une telle mauvaise foi que je n'ai même pas jugé utile d'y répondre.  
 
A quoi ça sert d'écrire sur un topic si c'est pour toujours chercher à revenir en arrière ? Ce n'est pas une démarche très raisonnable.

En quoi il revient en arrière ? Elle est où la mauvaise foi ?
La description de Dieu dans l'ancien testament et même dans le Coran et même en le prenant avec toute la distance symbolique de l'interprétation toussa, reste assez space. Tu crois en un Dieu capable de déclencher le déluge ou de bannir ses enfants du paradis terrestre pour des raisons moralement ambiguës.

C'est une image hein, faut pas le prendre mal.
Si je te dis que je crois au Monstre en Spaghetti volant, tu vas mal le prendre ? Ça peut te paraitre idiot mais si je te dis que j'ai foi en lui, et que si tu n'a pas la foi tu ne peux pas comprendre, où est la différence ?

 
Je ne le prenais pas mal t'inquiètes !
Ce qui m'embêtait, c'est que justement, la réponse d'Atropos revient à dire que mes explications se résumaient à :"je te dis que j'ai foi en lui, et que si tu n'a pas la foi tu ne peux pas comprendre ".
 
Or ce n'est pas du tout ce que j'ai expliqué durant tous les éhcnages que j'ai eu ici et Atropos fait comme si c'était ça, voila pourquoi je dis que c'est de la mauvaise foi et un retour en arrière (dans la discussion).    
 
Bon après si vous considérez que croire en Dieu c'est partir du principe "écoute, tu peux pas comprendre, je crois et puis basta" ou encore que ça implique de croire en un tyran amoral , on peut en rediscuter évidemment, c'est aussi l'objet du topic .

Ok désolé dans ce cas, j'avoue que je n'ai pas lu les pavés des pages précédentes (car 99% du temps ça ne sert à rien/on répète la même chose/on tourne en rond/chacun garde ses position et/ou ne comprend pas l'autre).

J’aurais tendance à dire que non, ce n’est pas l’objet du topic.
Un peu à l’image de l’avertissement qui est en première page du topic islam, et qui stipule que le sujet n’y est pas de remettre en cause l’existence du dieu en question, et donc le fait de croire ou non, le sujet ici ne devrait pas être de savoir s’il faut croire ou non. Ici, le prérequis pour discuter est de considérer qu’on ne croit pas.
Le premier post de ce topic est éclairant à ce propos : le sujet est de discuter de l’athéisme en lui-même, et c’est un sujet autonome suffisamment riche pour ce faire. Et pas de se faire voler la discussion par des croyants qui la feraient tourner autour du sujet de savoir s’il faut croire ou pas.
 
A mon sens, le bon sujet pour discuter de ça est le topic « qu’avez-vous à dire sur dieu ».

Mouai. Tu veux qu'on parle de quoi précisément ?
On est pas franchement opprimés en France. On est entourés d'un tas d'athées pour pouvoir en discuter et savoir quoi faire de cette information.
Mais bon, je suis partant. Lance un sujet.

Je crois que ça parlait d'athées mystiques quelques pages plus tôt. Qui ne croient pas en dieu mais croient dans d'autres choses. Qu'est-ce que vous en pensez ? Perso j'ai du mal à concevoir qu'on puisse croire à un truc mais pas à d'autre.

Au pire, si le sujet n'est pas assez riche (ou par manque d'interlocuteurs), le sujet tombe dans les limbes d'HFR, ce ne serait pas la fin du monde.
 
Je réfléchis pas mal, pour moi-même, à la question du suicide, ces derniers temps. A quel moment voudrais-je me suicider ? est-ce dans un état de "vieillesse mentale" ? de vieillesse physique ? de maladie ? qu'est-ce que j'accepterais de supporter et pourquoi ? Sur la douleur sociale que ça apporterait autour de moi : quelle est la part d'incompréhension du geste que ça susciterait ? quelle est la proportion de cette incompréhension qui est fortement datée et susceptible d'être modifiée à moyen terme ?
Est-ce que je veux laisser une postérité, quelle qu'en soit la forme (enfant, oeuvre, idée, manque...) ? Quel en serait le sens ?

Un message retweeté par Richard Dawkins : "Becoming an atheist is like spending your entire life in prison and then one day discovering that the door was never locked."

 
Si je me trompe pas dans les dernières pages il n'y a eu que Bob qui a évoqué ça et m'a rangé hâtivement dans la catégorie parce que je défends la pertinence du libre-arbitre notamment, et je suis prêt à admettre l'utilité conceptuelle de l'âme  (sauf que contrairement à la liberté le concept d'âme sous-tend vraiment l'idée d'une substance séparable de l'être, ce avec quoi je ne suis pas d'accord, même en concept).
 
Je veux bien me ranger dans ce qu'il appelle les "contemplatifs" sinon, mais ça pose quand même le problème qu'on a pas de spécimen de ce dont tu parle.

Etant donné qu'il n'y a pas de sens absolu extérieur, ton seul secours est de te reposer sur tes joies et tes peines.
L'idée de laisser une postérité te ferait plaisir ?

Il a été croyant, lui ?

 
Suicide-toi on te racontera.
 

 
Bah pourquoi?
 
On est libres merde

Il ne me semble pas non, mais c'est un message qu'il a retweeté, dont l'auteur est un inconnu

Oui, c'est problématique en effet. Toi, tu as trouvé une méthode pour réduire considérablement les contradictions (sauf sur l'âme, visiblement, mais t'y arriveras d'une manière ou d'une autre). Donc non, tu n'es pas mystique puisque finalement, tu acceptes le matérialisme brut de l'univers (tout en donnant vie aux concepts spirituels pas seulement comme outils mais comme ayant une existence véritable et c'est là qu'on est plus d'accord).
 
Il nous en faudrait un vrai. Quelqu'un qui accepte qu'il a une espèce de sens absolu de la vie, une espèce de justice naturelle, que les choses n'arrivent pas complètement par hasard mais qui ne croit pas en Dieu. Oui, il y a une forte contradiction quand on y réfléchit mais dans la vraie vie, j'ai l'impression, en en discutant, que c'est le cas de plein de gens.
 
Par exemple, des notions juridiques récentes comme "Déclaration universelle des droits de l'Homme" ou "Crime contre l'humanité" sont, à mon sens, des purs produits de cette pensée. Pas que je sois contre le résultat, au contraire, mais qu'ils insinuent qu'il y a des comptes à rendre à une entité supérieure à l'individu.

Faut le prendre comme une proposition, c'est pas un ordre

Sans être opprimés comme le sont les jeunes aux usa ( bible belt si tu nous regardes ... ), de nombreux codes sociaux ont changés ces 30 dernières années, des de nombreux éléments distinctifs religieux sont désormais visibles au quotidien. Principalement liés à l'islam, et dans le coin où j'habite, un peu liés au judaïsme.
 
Suivant la sensibilité de chacun, on peut ou non appeler cela de l'oppression.
 
Pour ma part, je pense que le mot est un peu fort pour être utilisé à ce jour, mais lentement, cette pression se fait plus présente.  
 
En tant qu'athée, je me sens mal à l'aise quand je croise au quotidien autant de signes distinctifs religieux ( niqab, kippa, etc ). Dans le quartier où je travail, je ne croise pratiquement pas une femme sans voile ... c'est assez oppressant pour un athée.  
 
Cela me fait m'interroger sur l'évolution de notre espèce. Avec toujours cette éternelle incompréhension : alors que l’éducation est devenue possible pour tous, que les enfants ont tous accès aux progrès de la science, à la culture, le nombre de chrétien a chuté considérablement, pour autant je n'ai pas l'impression que le nombre de juifs et de musulmans ait changé à la baisse ( et je n'ai pas vraiment de chiffres à ce sujet ).
 
voilà voilà ... c'était ma petite participation pour retourner vers une discussion d'athées  

Il l'était jusqu'au milieu de son adolescence apparemment :  
Dawkins describes his childhood as "a normal Anglican upbringing".[14] He was confirmed, and embraced Christianity until his mid-teens, at which point he concluded that the theory of evolution was a better explanation for life's complexity, and ceased believing in a god.[10] Dawkins states: "the main residual reason why I was religious was from being so impressed with the complexity of life and feeling that it had to have a designer, and I think it was when I realised that Darwinism was a far superior explanation that pulled the rug out from under the argument of design. And that left me with nothing."[10]
 
D'après wikipedia.

Elle me laisse assez indifférent.

Alors t'as répondu à la question. Ça ne rentre pas en ligne de compte pour prendre tes décisions. Et hop, aux chiottes, une bonne chose de faite.
Passons au suicide :
Est-ce que l'idée de crever maintenant te ferait plaisir ?
Attention, la question est à poser dans sa globalité. La peine causer à tes proche te fais de la peine par exemple. Pis il y a le côté un poil définitif de la chose ... N'y aurait-il pas des plaisirs de demain qui changeraient la donne ?

Il y a plein de facteurs qui entrent en jeux dans ce phénomène.
Sinon,
[j'exagère un poil]
ce qui gêne en tant qu'athée, finalement, est peu avouable. La laïcité française était une violente attaque des libres penseurs contre les curés visant à étendre l'athéisme dans notre société. Et le succès fut à la hauteur des espérances.
Le problème, c'est qu'on ne l'a pas présentée comme ça. On a dit que c'était le support adéquat de la paix interconfessionnelle pour notre pays... Et aujourd'hui on est un peu déçu de voir que le succès (vis à vis du "vrai but" ) est relatif sur les juifs et les musulmans.
[/j'exagère un poil]

Oui, c'est loin d'être simple à analyser tant les facteurs sont multiples.
 
La laïcité, le support de la paix interconfessionnelle .... annoncé ainsi c'est presque effrayant
 

L’idée de crever maintenant me laisse indifférent.
L’idée de souffrir avant me remplit d’effroi.
L’idée d’avoir conscience « trop en avance » que la fin est proche ne m’enchante que peu.
Les plaisirs de demain ne changent rien quant au rapport à la mort en elle-même (si je suis mort demain, l’existence ou non de ces plaisirs ne change rien à l’affaire), mais change tout quant au suicide (ou à un comportement qui augmente un risque, d’ailleurs), parce que la question est alors celle d’un choix de ma part.

Ah bah c'est sûr. On ne parle que de choix, là.

 
J'aime bien cette vue de haut genre "t'as fait quelques pas vers le matérialisme" comme si le matérialisme était le summum de la perte d'absolu.    
 
Allez zou Husserl commenté par Sartre.
Je suis tombé dessus tout à l'heure, n'ai pas encore lu le texte complet mais la conception de ce qu'est un arbre ontologiquement est sympa, et rappelle bien que "l'image physique" se réfère à de l'absolu. Alors oui c'est pragmatique, mais métaphysiquement est-ce que c'est si juste que ça c'est moins sûr puisque ça ne traduit pas le vécu.

 
 
   
Tu vas pas choisir ton suicide par une actualisation des utilités et de la consommation quand même?    
 
La valeur des choses c'est bien trop important pour laisser ça aux économistes

 
Si t'y réfléchis, même détaché, c'est que ça ne te laisse pas indifférent.
Ce qui laisse vraiment indifférent en général on n'en est même pas conscient jusqu'à ce que quelqu'un nous demande et qu'on soit consterné en répondant "mais qu'est ce que j'en ai à foutre, comme tu veux, ce qui te fais plaisir".

Oui, on peut effectivement jouer sur les mots.

C'est surtout que c'est pleinement hypocrite de parler d'indifférence juste parce qu'on a conscience connaissance du caractère "vain" de l'existant vu de l'extérieur ou pour autrui.
 
On ne l'intuite pas cette vanité, au mieux la question ne se pose (tout comme de savoir si Hugues Capet préférait les roses ou les violettes, sujet complètement inutile et sans doute même pour l'intéressé, en tout cas la question ne se pose pas), mais quand il s'agit de sa vie on projette à peu près tout ce qui nous caractérise: les émotions, l'angoisse, les principes etc.  
Quand bien même on est stoïque sur les passions qui vont avec la question, on y projette quand même ses principes et sa conception du monde.
Alors certes c'est tout sauf un élan poétique et frénétique du coeur vers une direction, et on ne peut pas vraiment répondre à la question souvent, mais l'idée ne laisse pas "indifférent", y a trop d'inconscient là-dedans pour oser prétendre à un équilibre.
 
 
Expérience : donne un flingue à un mec un peu fou, genre Double-Face, pour qu'il le pointe sur ta tête.

Non mais tu te démerdes avec ton (non) matérialisme, vieux
C'est ça que je voulais dire.
Il n'y avait aucun jugement de valeur. Juste que j'ai du mal à comprendre un athéisme complet non matérialiste. Mais j'essaye, je t'assure

Pourquoi pas ?
C'est mon côté un peu marxiste

Mais comment tu sépares complètement les "principes" et la "conception du monde" (hors point de vue purement matérialiste) des passions ?

 
Je pars d'une éducation familialo-socio-religieuse dans laquelle la mort appartient à un dieu pour la question du choix, en gros. Sous cette influence, est ancrée très profondément en moi que la mort doit être subie et non choisie, et que sa qualité est fondamentale pour un éventuel "après".
Je m'extirpe de ça pour arriver à une situation où je conclus que, quand je serai mort, je ne serai plus, que le choix éventuel n'appartient à aucune entité magique, et que donc, ce n'est plus un problème explicite. Oui, pour faire cette évolution, il a fallu se poser la question, mais ça n’enlève rien à l’évolution.
A partir de ça, l’indifférence dont je parlais, c’est qu’à présent, la mort pour elle-même n’apparait plus dans l’explicite de ma réflexion quand je fais un choix de vie. Et je suis persuadé que, le temps passant, ça fait diminuer son importance dans « l’implicite inconscient » de ma réflexion.
Je verrai venir la mort, et je risque de souffrir. Comme déjà dit, je n'ai aucune envie de ça. Pas besoin d'expérimenter.