Reprise du message précédent :
Donc, dans le doute, autant être athée. Comme ça, t'as le droit de picoler en mangeant du siflard
Tu vas quand même au paradis.
Je t'en supplie, répands cette bonne parole !

 
C'est vrai que tout ça existait déjà avant les religions.
Mais c'est intéressant de voir que règles sont d'application parce qu'on croit et pas pour la pure raison qu'on ne voudrait pas que quelqu'un nous tue. Il ne s'agit pas de raisons sociales.  
 
Sinon je pense que les règles contenues dans les religions vraiment étonnantes, c'est surtout celles qui ont trait à sa propre personne. Pardonner, ne pas se mettre en colère, ne pas juger les autres, accepter les épreuves, être humble.
Ca a l'air bateau mais quand on est amenés à vraiment les mettre d'application, on se demande à quoi ça rime. Et pourtant c'est bénéfique.
 
Le Code d'Hamourabi est particulièrement connu par le fait qu'il recommande d'appliquer la loi du talion, oeil pour oeil, dent pour dent.
Ce qui intéressant par exemple dans le Coran, c'est qu'on autorise la loi du talion (ou le pardon) dans les versets les moins récents. Dans les versets les plus récents (qui abrogent donc les anciens), il est expliqué que le mieux est de "renoncer".
Il s'agit d'un verset qui s'adapte à la société de l'époque et qui la comprend, tout en précisant bien que le ocmportement le plus pieux est celui du "renoncement" à appliquer la loi du talion. Un bon croyant doit donc renoncer. On comprendra donc par exemple qu'un père assassine le meurtirer le sa fille, mais on juge mieux qu'il ne le tue pas.  Les sociétés qui proscrivent dont la peine de mort sont celles qui ont raison.  
 

 
 
Si tu n'as aucune raison de croire en Dieu et que tu es quand même quelqu'un de bien, tu n'es pas dans le cas de ceux à qui ont promet "l'Enfer".  
Si tu doutes, creuse tes doutes.  
Si tu en arrives à la conclusion que Dieu n'existe pas, alors on en revient à la première phrase.  

Donc eux bien fait pour leur gueule, ils peuvent cramer pour l'éternité ?
 
Question d'interprétation... La version française sème le doute, la version anglaise est très claire : "those who disbelieve". C'est pas au passé, y'a pas de petite étoile en bas de page.
 
C.F. ce que j'ai répondu au dessus. Dans la version anglais on dit très clairement "ceux qui ne croient pas" -> "en enfer pour toujours".  
Après on peut pinailler pendant des heures sur l'exactitude de la traduction, du sens à donner à telle bout de phrase etc. C'est le problème d'un recueil écrit par des bergers y'a des centaines d'années. Dommage que Dieu ne se soit pas donné la peine de nous envoyer une MAJ, histoire de ne pas laisser le salut de l'humanité aux mains d'un bouquin confus et mal traduit.
 
En France ça ne porte pas trop à conséquences, mais dans les pays où ta religion est au pouvoir ça se passe généralement beaucoup moins bien pour les "mécréants"

Euh pas vraiment... Ce genre de règles basiques c'est "hardcodé" en nous. Une espèce sociale qui ignore ces règles, elle ne survit pas assez longtemps pour répandre ses gènes
 
 
Vraiment ? Tu me fais peur là...
(Et ce ne sont pas des règles propres aux religions, sans compter qu'on trouve aussi leur contraire dans ces mêmes religions)

 
On leur met la preuve devant les yeux et ils font n'importe quoi quand même, normal qu'ils soient punis. Les sourates ne désignent que ce cas particulier et unique dans l'histoire.  
En plus, ils avaient toujours la possibilité de se repentir.
 

 
Effectivement, la ocmpréhension du  terme "mécréant" est question d'incompréhension. (interprétation, pardon).
Ce uqi n'est pas quesiton d'interprétation en tout cas, c'est le sort réservé aux mécréants . On ne promet un châtiment que dans le cas particulier que j'ai expliqué.
 

 
Ce n'est pas une question de détails, de traduction ou de bouts de phrase: le contexte est très clair et correspond à toutes les traductions existantes du Coran et comprises dans leur sens littéral.  
 
Pour les pays dont tu parles, il s'agit plus de "pays déclarant que leurs lois sont fondées sur l'Islam" que de pays qui pratiquent l'Islam.  Le plus exact est de se contenter de dire que ces pays sont peuplés de musulmans.

Ah. Perso j'ai du mal à trouver normal de torturer quelqu'un, encore moins pour l'éternité.
 
those who disbelieve - it is all the same for them whether you warn them or do not warn them - they will not believe
Moi je trouve que c'est pas si clair  
Il aurait pu faire un petit effort de rédaction quand même

 
Je ne vois pas en quoi.  
"Ne pas pardonner" ne veut pas dire "tuer" , ça veut dire " ne pas pardonner". On (dont moi) comprend généralement très bien pourquoi ne pas se venger, mais qui comprend spontanément pourquoi pardonner de façon absolue et sincère quelqu'un ? C'est très difficile.  
C'est simplement humain ce que je dis.  
 
Tu ne trouves pas la notion de pardon dans les lois étatiques.
Tu ne la trouves que dans les religions et les philosophies comme le bouddhisme puisque seuls ces messages ont vacion à donner une ligne de conduite personelle à l'homme (ce n'est pas  la vocation des lois étatiques qui parlent de règles de vie en société et pas de ligne de conduite personelle).
Mais dans les religions, la notion de pardon n'est pas la même que celle du bouddhisme où on considère que c'est "mieux", mais pas que c'est obligatoire pour être récompensé. Le pardon en religion est une obligation et est défini comme tel.  C'est complémentaire avec le bouddhimse mais c'est beaucoup plus précis dans les religions et je pense que c'est seulement dans les religions que le pardon est une obligation (comme si c'était une nécessité).  
 

 
Mais c'est intéressant de voir que ce n'est pas forcément plus efficace. Il n'y a pas vraiment de relation entre une société "croyante" et une société pacifiée.

 
Oui bon, là tu te déplaces sur une autre question.
J'ai dit : "C'est normal qu'ils soient punis".
Après, la question de ce en quoi constitue la punition, c'est autre chose.
 
Rien ne dit que l'Enfer n' est pas quelque chose de plus grave qu'un lieu de torture. Ca peut être une métaphore.
C'est comme quand on décrit le Paradis : un endroit où tu te reposes et où tu mangres bien etc. etc., bref un bonheur matériel alors qu'on dit bien dans toutes les religions que le matériel n'est pas le but de la vie ? Ces descriptions a priori matérielles du Paradis doivent bien sûr être comprises comme des images pour faire comprendre que le Paradis, c'est un truc bien.  
Ca peut tout à a fait être la même chose pour l'Enfer.  
 
Bref, tout ça c'est de la théologie et de l'exégèse. Le principe clair est celui de la punition.  
 

 
Je ne sais pas d'oùm vient ta phrase, mais en tout cas elle veut dire : "Les mécréants - qu'on les prévienne ou non, ça revient exactement au même - ne croiront pas". On est d'accord ?  
 
Ca ne contredit pas mon opinion selon laquelle les vrais mécréants en général sont ceux qu s'obstinent à ne pas croire malgré les preuves !  Au contraire, ça a plutôt tendance à la confirmer ...
 

J'avais mal compris, j'ai cru que pour toi sans religion pas de valeurs morales.
 
Tu l'as dit, ça n'est pas leur vocation.
 
Effectivement, c'est seulement dans les religions que les lignes de conduite personnelles deviennent des obligations.
 
Au fait, du coup tu crois à l'existence du paradis et de l'enfer ?

 
Ca c'est parce que tout le monde n'arrive pas à croire au principe : "ne pas tuer, et par conviction" (donc sans qu'on te donne d'argument, c'est une conviction).
Ils adhèrent plus à ce genre de règles : "Tu ne tueras pas parce que sinon on te tuera".
Si tout le monde croyait au principe de "ne pas tuer" comme conviction, je pense que ce serait plus efficace que la règle : "Ne pas tuer parce que sinon on te tuera".
Et c'est ça que je trouve remarquableen fait ^^

Bah c'est quand même de ça qu'on parlait à la base..
Et je ne trouve pas non plus normal qu'ils soient punis. C'est pas parce qu'on te met le nez devant quelque chose d'irréfutable que tu dois adhérer à ses préceptes, surtout s'ils ne correspondent pas à tes valeurs.
 
L'excuse pratique de la métaphore Evidemment il s'est bien gardé de le préciser, ça aurait été trop facile - au lieu de ça il a choisi de décrire l'enfer avec des termes bien précis : the burning of skin, only to be replaced for reburning; garments of fire to be worn, and boiling water will scald the skin and internal organs; faces on fire; lips burnt off; backs on fire; roasting from side to side; faces dragged along fire; bound in yokes then dragged through boiling water and fire.
 
 
C'est de la même partie du Coran (2:quelque chose )
Perso j'avais choisi de l'interpréter personnellement de la façon suivante : les athées, quoi qu'on leur dise, signes ou pas signes, sont nés et resteront athées.

 
Voila.
 

 
Je crois au principe du paradis : si tu te conduis bien dans ta vie, tu seras récompensé après ta mort.
Je crois au principe de l'enfer : si tu te conduis mal dans ta vie, tu seras puni après ta mort.
 
Après, pour la question de savoir en quoi consiste exactement la récompense  et la punition, c'est autre chose. Je ne crois pas que ce soit un endroit avec de bons trus à boire et un endroit avec des tortures, ça me me poraît trop pragmatique, trop concret. Je pense qu'il faut  comprendre toutes ces descriptions comme des images mais je ne peux pas en dire plus parce que je n'ai pas encore examiné la question, il faudrait voir ^par exemple ce qu'en dit les savants musulmans adeptes du soufisme (interprétation symbolique du Coran en très résumé)
 

Donc nous, on doit pardonner pour être bon mais Dieu, lui, n'a pas besoin de cette coquetterie ...

Dans les faits, la peur de la punition ne change pas grand chose. D'ailleurs, la hauteur de la punition ne semble pas avoir d'effet sur les chiffres.
Si il n'y a pas plus de meurtres que ça, c'est parce que l'immense majorité des gens ne veulent pas tuer.

 
Les Etats-Unis ont les deux : une population très fortement croyante et une société fortement répressive. Et pourtant c'est un pays avec un taux d'homicides au niveau du Yemen.
A contrario un pays comme le Japon, fortement athée et peu policier, est un des plus pacifié au monde.

Ca me rappelle une étude d'ailleurs... la proportion d'athée en prison est très fortement inférieure à la proportion d'athée dans leur population (et vice-versa pour les croyants, obviously).

 
Oui c'est vrai, mais il faut le comprendre en retenant bien qu'on part du principe que c'est Dieu qui le dit, donc un le parfaitement Sage et Sachant, le Bon et Miséricordieux ... La Vérité quoi.
C'est ça le sens en fait : on te met le nez devant la Vérité et tu la rejettes.
 
Après bien sûr tu peux te poser des questions de manière légitime, c'est pour ça qu'il y'a des histoires dans les Livres avec des gens qui croient en Dieu mais qui ne pigent pas, genre Job qui demande pourquoi Dieu s'acharne sur lui.
 
Mais si on te met le nez devant la vérité, tu dois considérer que c'est la vérité. C'est logique. Par contre, tu peux ne pas la comprendre, mais alors, au lieu de dire "bon bah je la respecterai pas cette vérité", tu dois t'efforcer de comprendre puisque tu sais que c'est la vérité. C'est d'ailleurs la démarche du Croyant : il s'efforce de comprendre parce que lui il part du principe que c'est la vérité !
 
Les croyants auxquels on promet le châtiment ont reçu la preuve de la vérité, ils savent que c'est la Vérité. Ils ne comprennent pas, Ok. Mais vu qu'ils savent que c'est la Vérité, ils doivent se dire "mais c'est moi qui suis dans le faux si je ne comprends pas la Vérité" et donc se questionner ! Or ce n'est pas ce qu'ils font.  
 
 
 

 
Bah déjà rien que sur un plan purement linguistique, les descriptions de l'Enfer et du Paradis dans le Coran peuvent très bien être à sens multiples.
Tu présentes comme irréfutable le fait qu'on décrive l'enfer comme un truc où on rôtit sur des braises, mais en réalité rien n'est moins certain . Les savants soufis par exemple pensent qu'il peut s'agir d'un enfer personnel, y'a sûrement d'autres conceptions .  
 

 
Oui on peut aussi comprendre ça comme ça mais alors, ça ne collerait pas avec le fait qu'on autorise la repentance, ou la conversion ... Pourquoi parler de repentance ou de conversion si ceux qui sont nés athées resteront athées ?  
 

 
Ah non, Dieu aussi pardonne. Mais bon s'il tu veux qu'Il pardonne, il faut que tu te repentes.
 
Donc, pour en revenir à ce que j'ai dit : Oui, un gars qu'on met devant la Vérité et qui fait comme s'il ne l'avait pas vu, il sera puni.
 
Mais si avant sa mort, il se repent sincérement, Dieu lui pardonnera.

 
Exactement.  
Et quand on te dit : "Ne pas tuer", comme ça, sans explicaiton ... Tu ne trouves pas qu'une telle  règle part justement du principe qu'il est possible de tuer juste parce qu'on ne le veut pas, purement et simplement,  de manière complétement désintéressée ?  
Le fait que la majorité des gens tuent juste parce qu'ils ne le veulent pas rejoint le principe sur lequel  semble se baser cette règle !  
Voila ce qui est remarquable à mon avis ! ^^
 
 
 

 
Je ne pense pas que ça ait un rapport direct avec la religion parce qsu'il y'a tellement d'autres facteurs uqi rentrent en jeu et qu'il faudrait examiner.
Perso j'aurais  besoin d'un exemple plus simple pour comprendre ce que tu veux dire
 
Mais je ne pense pas que les croyants soient forcément meilleurs que les athées, ça dépend de chacun. D'autant que'il est plus difficile de croire que de s'en tenir à des choses objectives.
Quoiqu'il en soit, pour moi, ça ne change rien au fait que ne pas tuer par conviction est plus efficace que ne pas tuer à cause de la conséquence.
 

 
En plus il a écrit ça en anglais pour être plus précis.

Pour comprendre, ce que tu appelles la Vérité, c'est Dieu himself en personne qui fait des miracles devant ma pomme ?

Heu... J'avais compris le contraire ...
Donc je répète le propos de l'autre mécréant : c'est ancré en nous en tant qu'animaux sociaux. D'ailleurs, nous ne sommes pas les seuls animaux comme ça.

 
C'est plus exactement Dieu qui fait des miracles par l'intermédiaire d'un messager qui dit bien dans le message qu'il transmet : "C'est en Dieu qu'il faut croire" (et pas : "C'est moi qu'il faut croire, regardez c'est moi qui suis au coeur des miracles" ).  

drapo

 
Si j'ai bien pigé :
 
Tu considères que le plus efficace, c'est le principe : "ne pas tuer pour X raisons (sociales)".
Et l'exemple du pays athée qui tue moins que le pays croyant montrerait que tu as raison.
 
Bon déjà pour moi l'exemple n'est pas assez précis pour en déduire quoique ce soit.
Sinon, moi je pense que si on ne tue pas uniquement pour des raisons sociales, eh bien on risquerait justement d'être amenés à tuer su une autre raison venait à interférer. Voila pourquoi un pédophile notoire comme Marc Dutroux se ferait massacrer s'il n'était pas protégé (par des personnes qui ne sont même pas les familles des victimes)  : Même si on sait que socialement c'est pas viable de commencer à tuer tous les pédophiles aussi monstrueux soient-ils pour plusieurs raisons, eh bah on a quand même bien envie de le faire.
 
 
Je répondrai demain parce que je dois y aller

Euh... Perso j'ai "envie" de tuer personne  

Ok. Donc, sur la masse des humains morts ou vivant actuellement, c'est une goutte d'eau dans l'océan. Pourquoi en parler ?

non mais remplace par torturer
moi non plus j'ai envie de tuer personne
mais tu verras avec torturer ça marche

Non, pas des raison sociales ou je ne sais quoi de plus ou moins calculé. Parce qu'on ne veut pas !
Cette volonté vient peut être de nos gènes, il y a même de sérieux indices. Mais c'est secondaire. Le truc, c'est qu'il n'y a pas de calcul, de pourquoi ni de but ultime transcendant conneries. On ne veut pas. Comme on ne veut pas manger du sable.
Mais on peut s'y astreindre, hein. Mais c'est pas notre truc. Comme un gamin qui n'aime pas les épinards. Par caprice

Bien sûr. Je soulignais moi même nos capacités dans ce domaines il y a quelques post.
Mais si la quasi interdiction se retrouve dans nos lois, c'est que quand même, l'immense majorité du temps, il n'y a pas besoin de loi

Donc, de ton point de vue, il est normal de punir pour l'éternité quiconque refuse une vérité malgré les preuves qu'on lui fournit ?
 
Bon, on va baisser la punition, en passant de bûcher pour l'éternité à prison à vie. Donc, il serait normal pour toi d'emprisonner à perpétuité quiconque nie la théorie de l'évolution, malgré toutes les preuves qui la rendent irréfutable ? Les créationnistes, au gnouf !
 
Note : c'est un peu déjà le cas dans notre société, pas pour les créationnistes mais pour les négationnistes. Personnellement, je suis contre la pénalisation du délit d'opinion. Si quelqu'un a envie d'affirmer que l'Holocauste n'a jamais existé, malgré toutes les preuves (matérielles + témoignages), c'est son problème, qu'on le laisse tout seul dans son délire.

 
Pourquoi en parler ? Parce que c'est un événement extraordinaire (dans le sens pas ordinaire ) .  
C'est pas l'humain qui compte, c'est ce qui s'est passé autour de lui.  
 

 
Mais si tu ne veux pas juste parce que tu ne veux pas, sans forcément des raisons scientifiques comme les raisons sociales, c'est que tu ne veux pas par conviction.  
 
 
Mais par contre, tu ne peux pas dire : "Je ne tue pas parce que je ne veux pas", et en même temps dire que c'est inscrit dans tes gênes. Si une volonté concernant la survie des autres est  inscrite dans tes gênes, il devait y avoir une nécessité à la base.  
Soit c'est une conviction, soit c'est pour une raison.  
 
Tu ne veux pas manger du sable parce que ça n'a pas l'air d'être comestible, parce que quand on en croque par inadvertance en bouffant sur la plage, on voit déjà que c'est dégueulasse , etc.  Je doute qu'on  refuse d'en manger par conviction, en général.  
 
 

 
Tu dois partir du principe que ces gens étaient convaincus de l'existence de Dieu.  S'ils se détournement, c'est uniquement parce qu'ils ne veulent pas faire ce en quoi ils croient.
Par exemple, tu as des dictateurs qui sont convaincus que c'est horrible de tuer les enfants, la preuve ils n'accepteraient pas qu'on tue leurs gosses. Ca ne les empêche pas de tuer les gosses des autres.  
 
Ce n'est pas exactement comme les négationnistes. Tu as deux cas de négationnistes :
- Ceux qui nient les preuves par calcul : ils savent que ça a existé mais ils prétendent délibérement le contraire.  
- Ceux qui nient les preuves par ce qu'ils croient être une "conviction" : ils refusent de croire ce qu'ils ont devant leurs yeux, ou ce qu'ils pourraient avoir devant leurs yeux s'ils cherchaient.
 
Le premier cas me paraît tout à fait punissable s'il est avéré, et c'est dans un cas similaires que sont les gens qui "refusent les signes" dans le Coran.  
Dans le deuxième cas, non ce n'est pasp unissable. Il y'a plein de gens bornés qui le sont non par calcul, mais parce qu'ils ne sont au fond pas honnêtes avex eux-mêmes. Est-ce condamnable ? Non.  
 
Voila pourquoi je suis moi aussi contre la pénalisation du délit d'opinion. Ce qui est réellement "pénalisable", c'est de mentir en son âme et conscience, pas d'être malhonnête envers soi-même (y'a tellement de gens qui disent des énormités sans forcément une intention machiavélique derrière).  Or la frontière entre les deux est très compliquée à repérer en matière de délit d'opinion.
Par exemple  (même s'il s'agit pas vraiment de délit d'opinion dans cette affaire)  quand Bush fait la guerre en Irak, là il y'a mensonge évident parce que non-seulement y'avait pas de preuves pour l'opiniob générale, mais en plus il a bizarrement retiré un avantage à mentir (aller faire la guerre et rafler le pétrôle au passage).
Mais un gars qui nie par exemple l'Holocauste juste comme ça sans en retirer d'avantage concret et objectif, on ne peut pas être sûr qu'il mente réellement en son âme et conscience ou que c'est juste un mec qui se voile la face.

 
 
 
 
Enfin à ce niveau là c'est du concordisme...
 
- Tu as ta vision des choses, que tu juges "juste"
- Tu crois en Dieu (version Islam) et donc pour toi le Coran est "vrai" (et "juste" )
=> Du coup, tu fais tous les détours et rattrapages aux branches possibles pour interpréter le Coran de manière à ce que ça colle avec ta vision des choses. Même quand les versets sont extrêmement clairs, tu les interprètes à ta sauce pour qu'ils deviennent soudain acceptables et compatibles avec ton point de vue.
 
Et du coup, comme t'arrives après ces 1000 détours à les faire correspondre à ta vision des choses, tu te dis "c'est formidable, le Coran correspond parfaitement à ce que je pense ! Ça montre à quel point ce livre est incroyable, il est si parfait, ça me montre bien que j'ai eu raison en croyant en Dieu !"
 
Boucle infinie.

Ok ... j'ai pas bien suivi en vrai. C'est qui le mec qui crame en enfer pour ne pas avoir reconnu Dieu après l'avoir vu ?

Certes mais le truc c'est que la raison est incertaine, on peut ne pas l'avoir trouvé (encore), c'est pour ça qu'il est plus raisonnable de s'attacher à cette volonté.
On rejoint (une fois de plus) la discussion sur le libre arbitre. Si tous mes désirs ont une raison, une cause qui ne pouvait pas donner un autre résultat, alors je n'ai pas de libre arbitre. Dans la réalité, c'est probablement ce qui se passe mais de mon point de vue (qui ne peut pas "voir" toutes ces causes) alors je vis comme si j'étais libre. C'est là qu'Hydrelisk sort que la liberté étant une expérience et que je vis cette expérience alors je suis vraiment libre. (enfin, je crois vu que je ne comprends pas toujours ce qu'il écrit)
Bref.
Chercher les vraies raisons amène souvent dans une impasse. Dans ce cas, la volonté, simple, brute, sans artifices devient un argument qui n'a pas besoin de justification. Elle devient primordiale.
Je suis pacifique, je suis anti-raciste, je suis pour le mariage gay, je suis égalitariste, je suis anti religions ( ). En remontant la chaîne des pourquoi, je ne peux pas complètement justifier ces positions morales sans finir par dire "je veux". Aucune d'entre elles.

 
Oui en gros je défends que la liberté est une caractéristique se définissant relativement à la personne (je dis pas subjectif car on peut aussi le voir de l'extérieur, mais c'est fondé évidemment sur le fait que les expériences se relatent d'abord subjectivement) et donc pas trop lié à la causalité physique, et indépendant de la question du déterminisme physique.
 
J'insiste quand même sur le fait que "libre ou pas libre" est une question avec des conséquences objectives (ex. : si les individus ne sont pas libres les mesures de dissuasion sont caduques).

Ben si puisqu'elles agissent justement comme des causes des décisions futures. Une cause parmi d'autres. Non, il n'y a aucune conséquences objectives. Ça n'a rien avoir avec la prédestination des âmes façon ... chais plus quels protestants.

 
Désolée mais ce n'est pas du concordisme.  
 
 
Les versets que tu cites n'étaient pas clairs du tout parce qu'ils étaient isolés de leurs contexte  ... Il n y'a rien de concordiste à vouloir lire quelque chose dans son contexte, ou à  s'assurer du vrai sens d'un mot écrit dans une langue qui n'est pas proche de la langue de traduction.  
 
Si j'avais besoin de triturer les textes, je ne croirais pas, justement. Si quelqu'un a besoin de faire du concordisme, alors il ne croit pas. C'est comme les musulmans qui se disent "modérés", soit t'es musulman, soit tu ne l'es pas.  
 
Du concordisme, c'est plus du genre : "Non mais écoutez, le Coran c'est d'abord des valeurs, et faut s'adapter à la société, donc j'ai le droit de me bourrer la gueule parce que c'est adapté à la société et je fais rien de mal", ça n'a pas de sens puisqu'il suffirait alors qu'on vive dans une société de non-valeurs pour que le Coran ne doive plus être suivi ... Ca, c'est du concordisme ! Tu essayes tellement de concilier qu'au final ça n'a plus de sens !
Moi dans tout ce que j'ai raconté, je m'en suis tenue au texte !
 
 

 
Ce sont les "gens du Livre", à savoir les Juifs de l'époque qui étaient censés avoir reçu la preuve évidente de l'existence de Dieu et qui ont quand même fait comme s'ils ne croyaient pas.  
Le Coran dit que dans leur cas, à moins qu'il y'ait repentance, ils seraient punis.  
 

 
 
 
On peut effectivement se dire : Même si ma liberté a une cause rationelle, je peux choisir d'être libre et donc de faire ce que je veux ... Tu deviens donc libre et tu te fais ton socle de convictions malgré tous les déterminisme (dont ce qui t'a déterminé à vouloir être libre !), et il n y'a aucun Dieu à mettre derrière ! Tout s'explique rationellement et en même temps ça ne t'empêche pas d'être libre.  
 
C'est une conception que je trouve bonne (au sens bons résultats) et qui peut aussi bien fonctionner que celle de croire en Dieu. Mais je pense personellement que Dieu est une meilleure réponse, et c'est pour ça que je crois.
Ce qu'il y'a, c'est que les philosophies athées peuvent même rejoindre les religions sur certains points et c'est aussi pour cete raison que je crois en Dieu, outre toutes les motifs subjectifs qui ont forgé ma conviction.

Oui mais voilà, Dieu n'existe pas ...
Ce n'est pas un choix que j'ai fait, c'est une déduction rationnelle. C'est là que le bât blesse.
Tout en acceptant cette liberté, je veux (je ne suis pas à une contradiction près) voir la réalité matérielle dans toute son ampleur.

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