Reprise du message précédent :
 
Ben oui mais c'est quand même Dieu qui l'a dit ... Il peut se tromper ??

Aurais-tu l'amabilité de ne pas "penser" à la place des athées, puisque tu es un croyant, je pense que tu ne sais pas ce qui est dans notre tête.

 
 
Ok, donc pour un animal conscient, la nécessité n'est pas de survivre, puisque c'est une nécessité qu'il ne peut comprendre.
Il a besoin de comprendre pourquoi il doit vivre, ça doit être utile.  
Et vu qu'il vit avec d'autres hommes tout aussi conscients que lui, l'utilité devrait être logiquement sociale.  
 
Le problème c'est que pour moi, justement, cette utilité somme toute logique n'est pas suffisante et ne me semble donc pas être la bonne. Parce que avoir une utilité sociale, c'est finalement être utile socialement et donc pour les autres. Moi je pense que c'est insuffisant et que l'homme doit d'abord se sentir utile en lui-même pour comprendre pourquoi il vit.  
Il doit pouvoir comprendre pourquoi il vit indépendamment de toute utilité pour les autres, et là il il n y'a plus de logique pour moi.  Il doit se trouver une utilité personelle, c'est ça qui lui permettra finalement de survivre. C'est peut-être pour ça que les bébés ont besoin d'affection, ça les permet finalement de s'aimer eux-même et d'ensuite pouvoir aimer les autres et trouver une raison de leur être utile socialement.  
 
Donc pour moi finalement, la vraie nécessité c'est de s'aimer soi-même parce qu'il n'y'a que ça qu permet de comprendre pourquoi on vit. Après, et seulement après, on pourra songer à son utilité sociale.  
Donc pour moins, s'aimer soi-même est la première nécessité, y'a-t-il une raison logique à cela ? Il y'a des effets positifs : je me sens utile, et donc je serai utile socialement, et donc les hommes conscients pourront vivre ensemble. Mais ce ne sont que des effets : si je ne m'aime pas, je ne serai pas viablement utile socialement. Un homme conscient a besoin de trovuer une raison à tout et donc il doit trouver l'utilité propre de la nécéssité de s'aimer moi-même ... Mais logiquement , il n y'a pas d'utilité propre. Ce n'est donc pour moi plus une question de logique mais une question toute personelle ...  
 
Et la réponse est personelle aussi. Je peux tout à fait me dire : "Ouais, moi je veux bien m'amer et vivre mais quoique je fasse les autres me traitent mal." ou encore "Si les autres m'aiment pas, comment pourrais-je m'aimer" .. Il n y'a pas de réponse logique, la réponse est personnelle ... Donc les conceptions de l'utilité personelle de l'homme sont subjectives ...  
 
C'est comme ça que je conçois les choses, la seule chose dont je suis sûre est qu'il s'agit bien d'une question subjective à la base (et dont découle tous les phénomènes subjectifs ).  
 
 

 
 
En fait je ne voulais pas parler pour tous les athées, c'est parce que j'expliquais mon opininion comme quoi  la réponse était finalement subjective et donc pas rationelle .Par exemple, on peut se dire : "Parce que la vie est absurde, y'a rien à comprendre", ce qui semble logique comme ça mais n'est pas démontrable ni démontré parce que d'autres personnes ont trouvé une réponse qui leur a été plus profitable que s'ils avaient pensé que la vie est absurde ...  
 
On peut tout aussi bien ne pas se poser la question non plus, mais parfois on touche tellement le fond qu'il faut trouver des réponses  

 
Cette question est justement la clé de tout, sinon tu ne te questionnerais pas (contrairement à ce que prescrit la religion ) et tu ne croirais donc pas véritablement !
Finalement, du fait de sa conscience, tout homme a besoin de réfléchir, et même s'il est croyant ... Peut-être même surtout s'il est croyant et qu'il tient à être en accord avec sa conscience (parce que tu peux aussi être croyant et préferer tout balayer par un "Dieu l'a dit, c'est bon ho", ou être athée et dire : "Je veux pas me prendre la tête" ).  
 
 

 
Eh oui, ceux qui s'énervent sont toujours ceux qui ne sont pas sûrs e ce qu'ils pensent ou qui ne veulent pas le remettre en question . C'est donc encore un bon point pour Gilga.  ^^

 
C'est le truc qui coince toujours dans ce genre de discussion. J'ai l'impression que l'athée peut se mettre à la place du croyant, comprendre ses motivations et son ressenti mais que l'inverse est fondamentalement impossible.  
 
Après, je dis ça, je dis rien.
 

Ça ne répond pas à ma question. Il peut se tromper oui ou non ?

1 - Dans quasi tout les cas, tu as la religion (donc la vision des choses) que t'on imposé tes parents.
 
2 - beaucoup réfléchir et cheminement personnel c'est uniquement dans le cas ou tu te mets à refuser la pseudo vérité que l'on tente de faire rentrer  dans ta tête, tu n'as aucunement besoin de réfléchir pour simplement l'accepter (et surtout, peu de sens critique).

 
Ah non, je n'ai jamais voulu remplacer le mot magie par "phénimène subjectifs".    Tu ne réponds d'ailleurs pas à ma question.
Plus tard, on saura expliquer toutes les réactions du cerveau, tout ce qui s'y passe. Je n'ai aucun problème avec ça et ce n'est pour moi qu'une question de temps.
C'est tout à fait logique puisque les réactions du cerveau sont toutes observables, le cerveau était un organe, un objet, une réalité. La science traite de la réalité, et je peux expliquer objectivement la réalité.  
 
Mon propos était : on ne peut pas tout remplacer par des choses matérielles, comme pour l'exemple des médocs qui reviendraient à créer une béquille dont tu n'as normalement pas besoin.  
On ne peut donc pas tout matérialiser, ce qui explique la différence subjectif/objectif.
 
 

 
Merci, c'était effectivement la question.  
Mais finalement, je me demande s'il n'est pas possible de créer un médicament qui libérerait indéfiniment les endorphines etc. dont a besoin et que procure une affection continue venant des autres (quand on est bébés) puis de soi. Est-ce que quand on s'estime soi-même, ça produit des effets objectifs sur le cerveau, effets qui pourraient être complétements remplacés et pour une durée définitive ?  
Je pense que c'est impossible parce qu'il y'a tellement de facteurs qui doivent renter en jeu ... Par exemple, une vraie estime de soi ne doit pas conduire à la non-remise en question et donc finalement altérer sa conscience ... Il faut combiner tout ça et ça requiert peut-être une précision inatteignable ? Ou alors, si on admet que c'est possible, ça renviendrait à créer des êtres à la conscience parfaite. Et si on le fait pour un être, on pourrait le faire pour tous. On aurait donc un monde peuplé d'êtres humains à la conscience parfaite, de telle manière qu'ils n'auraient plus besoin d'exercer leur conscience ... Et ce serait finalement une ocntre-évolution, une régression.  
 
Voila pour moi un exemple qui montre qu'il faut absolument séparer le subjectif de l'objectif, et pour ça, c'est simple : quand l'homme, naturellement, objectivement, n'a pas besoin de mécanisme extérieur (genre un médicament) pour bénéficier de quelque chose, c'est que ce mécanisme est subjectif et doit le rester.  
On peut objectiviser en expliquant, mais otut en sachant qu'on ne pourra faire que décrire et expliquer, mais jamais remplacer.
 
Ca se vérifie dans beaucoup de domaines.

Ce qu'il faut que tu comprennes, c'est qu'une vie sans sens transcendant fondamental de la mort qui tue n'est pas une vie absurde. Je préfère vivre plutôt que mourir. Et quitte à vivre, autant être heureux, rechercher les joies plutôt que les peines. Les obstacles sont des freins qu'il faut chercher à surmonter et à accepter (t'as pas le choix). Leur donner un sens fictif est une béquille autant que les antidépresseurs, amha. Ce n'est pas subjectif. Soit il y a un sens, soit il n'y en a pas et celui qui en voit ne voit que des leurres.
T'as une vision déprimante du truc parce que tu n'acceptes pas vraiment qu'on puisse penser ainsi, ça se voit. Fais le si tu souhaites sincèrement comprendre la question. Je t'assure que je suis tout aussi apte au bonheur et au moins aussi armé contre les épreuves.

Parce que dans le vrai monde créé par Dieu dans son infini précision, tu y parviens, toi ?

 
J'ai édité mon post, peut-être que tu verras mieux ce que je veux dire  

 
Ah je n'ai pas dit que la conception d'une vie sans Dieu est forcméent une vie absurde, c'est juste que c'est une des seules conceptions athées de la vie que je connaisse (c'est justement pour en connaîtrer d'autres que j'étais venu sur ce topic) ^^  
 
Justement, ma vision n'est pas du tout déprimante au contraire ! Et j'accepte tout à fait qu'on pense autrement, et je pense que c'est tout à fait valable aussi, j'attends juste qu'on me l'explique. Regarde, il a déjà fallu 6 pages pour qu'on se mette à parler des conceptions athées de la vie, or c'est la vraie question du topic !  
Mais pour moi c'est bel et bien subjectif, parce que tu ne peux pas appliquer une conception de la vie de la vie à tout le monde avec succès. Et je suis bien placée pour le savoir aussi, moi aussi j'ai un peu vécu. D'abord j'étais croyante par éducation ,sans rien y comprendre, comme si je ne l'étais pas en fait (mais j'étais gosse, on réfléchit pas à ces choses là ). Ensuite, agnostique. Puis athée (pendant 2 ans). Ensuite, croyante sans bien comprendre (pendant 2 ans). Puis, athée (en me mettant même à âbimer les sylboles religieux que j'avais) . Puis croyante et c'est la conception qui a donné du sens à tout cze qui s'est passé pour moi avant.  
Et je suis certaine que ta conception athée est aussi la seule qui t'est valable aussi.  
 
Donc je suis désolée mais pour moi c'est bien une question subjective et il ne faut pas chercher à dire en quoi tu as raison, il faut l'expliquer modestement en sachant que ça a été forgé et confirmé par ses expériences personnelles, et sans dire à l'autre "quand o cherche un sens, on se trompe", ce qui est d'ailleurs une affirmation non expliquée    
 
 
 
 

 
Merci d' avoir partagé ta conception des choses.    C'est intéressant. Et si vous connaissez un peu la philosophie athée, ils partent tous du même principe ou il y'a des différences ?

Je te rappelle les 2 premiers des 613 commandements de la Torah :
1. Savoir qu'il y a un Dieu
2. Ne pas spéculer sur la possibilité d'autres dieux que Lui
 
Alors la place au questionnement et à l'esprit critique, les Juifs peuvent se la foutre bien profond.
Et pour les Musulmans, il me semble aussi que remettre en cause l'existence de Dieu est sévèrement condamnée (il suffit de voir le traitement réservé aux apostats dans les pays musulmans, prison à vie ou peine de mort)

Je suis athée et je confirme que les sens que je trouve à l'existence ne sont pas rationnels.
(C'est l'inverse même qui est dur : donne moi UN sens que tu peux donner à la vie qui soit "rationnel"
- jouer a l'homo economicus : fail.
- être un organisme vivant guidé par l'instinct : la Raison n'intervient pas ici. Fail.
- avoir et garder sa femme : c'est raisonnable au mieux, mais pour que ce soit rationnel il faut remonter au "pourquoi". Tu trouveras les raisons précédentes (évolution) pour un tropisme à la stabilité; mais être heureux avec une femme n'est plus rationnel comme objectif que être débauché malheureux. Fail
)

Arrête de penser à la place des autres athées
[/fouteur de merde]
[/next]

Pour les athées "durs", c'est ce qu'on rencontre le plus souvent aujourd'hui. Avec, éventuellement, une recherche esthétique pour plus de classe.

Après il y a les athées qui ont une pensée mystique plus ou moins marquée et plus ou moins avouée. Avec une morale naturelle, des trucs comme ça. Et ils sont très nombreux en France.

Edit : Comme hydrelisk par exemple

Attends j'ai pas de morale naturelle au sens d'un absolu, je suis ultra-subjectiviste et relativiste

La vie n'a pas de sens a priori, c'est juste que chacun se construit des conceptions de sa vie (la vie de famille par exemple). C'est pas parce que la vie est vide de sens et "vaine" dans l'absolu qu'elle l'est à un instant t pour un individu.
Ou alors faut être sacrément hypocrite/paumé.

Bah les athées les plus mystiques ce sont les bouddistes, 3ème religion de France.  

Non mais je rigolais, hein ?
Mais je ne trouve pas ça irrationnel. Si on cherche le bonheur (parce qu'on a que ça à faire ou "par caprice" ) et qu'on considère le bonheur comme une simple succession de joies alors c'est assez "rationnel". Même le caprice d'une certaine manière. Si seul le caprice peut être maître de nos décisions (c'est en partie ce que je pense, par élimination on va dire) alors c'est rationnel dans le sens où on lui a trouvé une raison et une justification.

on peut débattre sur le religiosité du bouddhisme ou non.
Personnellement je ne les considère pas comme athée (malgré la non divinité de bouddha) parce que le bouddhisme leur impose une vision du monde, de la vie et de la mort.
 
C'est probablement parce que dans MA conception des choses, un athée se doit d'avoir une vision physique/mathématique/biologique du monde.
C'est pour cela que les athées mystiques (ceux qui croient en la chance, les âmes, l'astrologie, ...) me choquent, autant que les croyants.

Par exemple

Moi moins. Pour ceux qui ont une mystique 100% personnelle en tout cas. C'est moins figé, on peut se comprendre sur pas mal de point. Ma femme est une athée mystique C'est un peu houleux si on en parle trop longtemps mais ça ne nous empêche pas d'avoir finalement la même conception des choses ... d'avoir le même "moteur de décisions", disons. C'est déjà pas mal.

Même pour la fin je pense que le terme est "raisonnable" (qui est compatible avec la raison) et non "rationnel" (qui découle de la raison).
On est d'accord en fait, l'élément premier ne se justifie pas moralement par la raison, pas plus qu'un autre en tout cas.

C'est quand même un des principe de base d'une religion bien conçue : bloquer au maximum la réflexion et l'esprit critique, pour éviter les brebis mougeons égarés ...  

 
 
 
Je ne vois pas en quoi les 2 commandements remettent en cause l'invitation à l'interprétation et à la compréhension qui se trouve bel et bien dans la Torah, tu vois justement que ce n'est pas contradictoire puisque tu ne peux vraiment croire que si tu as de bonnes raisons de le faire . Que si tu es ... convaincu.  
 
Ce n'est pas parce que certains pays musulmans emprisonnent les apostats que l'Islam recommande de les punir. Les pays musulmans font beaucoup de choses qui ne se trouvent nulle part dans le Coran. Dans le Coran il est dit de respecter les autres croyants, on dit aussi des choses du genre "ils ont leur religion, j'ai la mienne", et la guerre n'est autorisée que dans un but défensif
 
Croire vraiment, ça implique de réfléchir un minimum. Sinon ça veut dire que tu ne crois que parce que tu te voiles la face ou que tu refuses de creuser tes doutes.

C'est vrai pour les athées et les païens, ça ?

Probablement.

ben ca depends.

pour contrer les athées tu as 2 discours qui ressortent:

- d'un coté t'as les arguments de certains qui disent que etre athée c'est finalement croire en quelque chose: que dieu n'existe pas. donc c'est une forme de croyance auquel cas tu rentres dans les criteres. (han tu vois toi aussi t'es croyant !! )

- puis tu en as d'autres, de confessions identiques ou différentes, qui affirmeront au contraire que les athées c'est le mal. (han t'es le mal occidental matérialiste )

les religions, et selon les époques, c'est en fonction du sens du vent qu'elles vont.

 
Oui, on reproche aux athées d'être mécréants, de renier Allah, on dit qu'ils sont égarés, etc., mais on n'appelle jamais à leur faire du mal.
 
Je pense vraiment que comme le bouddhisme, les religions n'ont rien de dangereux, c'est ce qu'on en fait qui l'est. Pour quelqu'un qui n'étudie pas la religion, il ne s'agit pas de discuter de la religion qu'il ne connait pas et ne veut pas connaître (libre à lui, et mêem un croyant peut ne pas bien connaître sa religion, ça dépend des sujets), mais on peut discuter de :
 
- Les faits contenus dans les Livres religieux : "Je suis désolé mais ça c'est faux scientifiquement." "C'est vrai, mais il ne faut pas le comprendre comme ça, en réalité ça veut dire... " (comme l'histoire de la Terre crée en 6 jours)
 
- Les valeurs : "Je ne vois pas en quoi cette valeur de pudeur est bonne". "Je trouve que ... ".  
 
- L'acte de croire  
 
- Concevoir la vie avec et sans Dieu
 

Il faut contextualiser : à l’époque de la rédaction des livres saints, les athées n'existait simplement pas...
 
Soyons clair, pour un croyant "moderne", le respect est dû a chaque homme.

Oui mais les païens, si !
C'est ce qu'il y a de plus proche d'un athée.
D'ailleurs l'affirmation selon laquelle les athées seraient récents me gêne. J'ai l'impression qu'il y a toujours eu des hommes sans foi.

Je ne suis pas un spécialiste de l'histoire de l’athéisme, mais selon Michel Onfray (grand athée devant l’éternel ), le premier athée avéré en France est Jean Meslier née en 1664. Note qu'il était prêtre...
 
Pour les païens, je ne pense pas que la Bible ou la Torah leur soit hostile.

Tout dépend de la définition. Je chercherai par moi même.

C'est noté pour les païens.
Et le Coran ?

Les païens ils sont Gentils  

 
Il ne leur est pas hostile non plus.  On parle de mécréant, ou de Juifs et de Chrétiens, on dit qu'ils sont égarés, qu'ils se trompent, et c'est tout. Pour le reste : respectez et/ou ne vous battez que si on vous attaque .  
 
Ca me laisse dubitative cette histoire de prmeier athée, il n y'avait vraiment pas de athées avant le 17ième siècle ? C'est plus probablement  le premier à dire publiquement qu'il est athée, non ?

 
Qu'est-ce qu'un croyant moderne, sinon un croyant qui a enfin compris que les religions ne devaient pas être utlisées pour s'opposer aux droits de l'homme qu'elles défendent par ailleurs ?  ^^

Il avait certainement trop bu

Je viens de lire l'article Wikipédia qui lui est consacré. Je ne connaissais pas. Quel manque !
Les extraits de textes, quand on les imagine se dessiner sous la plume d'un curé en exercice depuis quarantes ans, sont splendides !
Je confirme : il était athée
Mais justement, il parle aussi de ses ouailles qui ne semblent pas vraiment y croire non plus.

Désolée il y'a des posts que j'avais pas vus
 

 
Au départ quand j'avais lu ton post, je voulais te répondre : "Oui", mais j'ai changé.  
 
Ce que je voulais dire,  c'est que tu peux et tu dois te poser la question mais la réponse dépend évidemment du fait que tu croies ou non ... Tu dois te poser la question, et soit tu te questionnes et tu passes de croyant à athée, soit tu passes de croyant à encore plus croyant. Dans ce cas, tu ne peux que répondre "Non Dieu ne peut se tromper".
 
Donc si je veux répondre à ta question, je dirais : "Si je crois, eh bien non Dieu ne peut pas se tromper, mais il existe bien des domaines de la religion sur lesquels je ne me susi pas questionné, et je ne dois pas oublier que je devrai partir du principe que Dieu peut se tromper pour pouvoir me questionner et confirmer ma foi".  
 
Si c'est pas clair je reexpliquerai  
 

 
Non justement je ne prétendais pas penser à la place de qui que ce soit, comme je l'ai expliqué en répondant à la remarque qu'on m'a faite.
Le topic il y'a 7 pages montre que les athées ne peuvent pas autoamtiquement arriver à se mettre à la place du croyant. Et le croyant non plus. Ce n'est pas une question d'être croyant ou non.
Il s'agit juste de percevoir la différence entre comprendre (une théorie) et croire . Un croyant n'est pas fondamentalement incapable d'être rationnel (d'om les scientifiques croyants ou les millions de croyants qui étudient et adhèrent aux théories scientifique), je trouve ça énorme de penser ça.  
 
 
 

 
1 - Oui, bien sûr. Je dis juste que ça ne suffit pas pour être vraiment croyant.  Au mieux, tu reste "pratiquant" mais pas vraiment croyant.  
 
2 - Si justement, tu ne peux véritablement croire en quelque chose sans avoir de bonnes raisons pour. Sinon, tu te transformes en idiot qui refuse d'être conscient et au moindre grave problème, tout ton monde s'éffondrera. Une croyance solide est une croyance que tu comprends.  
Sinon, tous les croyants auraient perdu la foi à la mort absurde d'un proche. Et ce n'est pas parce que justement ils sont lobotomisés de naissance qu'ils n'ont pas perdu la foi (je précise parce que je suis certaine qu'on pourrait me le sortir), il suffit de voir les réactions des gens en question : ils veulent comprendre.