Reprise du message précédent :

Concrètement, qu'est ce qui te manque dans la laïcité à la française pour satisfaire ce but ?

DES hommes, pas tous les hommes.
Et ils l'ont déclaré de manière unilatérale. Fruit d'un consensus ? A peine. Et quand bien même, ça reste un consensus entre hommes. Vouloir l'appliquer à tout l'UNIVERS est quand même un peu présomptueux  
 
JE trouve ça bien mieux que les morales religieuses, mais je ne peux pas le démontrer. Je ne décharge pas ma responsabilité de jugement sur une instance supérieure (la logique, la nature, le "beau", l'humanité, etc.). Je suis le seul juge de ce qui est bon ou mauvais et j'en assume les conséquences (discussions animées, votes ou brutalités).

Maladresse de rédacteur... c'est un peu plat comme explication. Pour la Bible, tu as un écart de près d'un millénaire entre le début et la fin, et tu passe d'une morale de berger nomade à celle de citoyens de l'Empire romain hellénisés, en passant par celle des royaumes juifs centralisés. Pour le Coran tu as le passage de la phase "prophète solitaire" à celle de "prophète législateur", avec plein de cas par cas qui vont se fossiliser dans le coin d'un verset. Plus qq siècles de travail de docteurs au sein d'un Empire ...

Si c'est le terme "morale naturelle" qui te gène, tu n'as qu'à remplacer ça par "morale consensuelle", c'est exactement la même chose.

Et c'est bel et bien la seule morale qui peut trouver force de loi et jouer son rôle de régulation des rapports humains.

a+

 
Oh pas grand chose, plus grand chose je devrais dire mais encore un peu pour finir de nettoyer les quelques reliquats restants, comme la connotation religieuse des jours fériés officiels par exemple.    
 

 
Oui des hommes parce que les avancées et les déconvenues de ce monde ont toujours été le fruit de quelques-uns, l'histoire reste le seul juge.

Oui, des "rédacteurs de bibles de tout poil"
Ça ne change rien à ce que j'ai dit. Le croyant considère Dieu comme source de la morale universelle. Que personne ne soit d'accord sur ce que Dieu dit n'a aucune importance.

Et la paix d'Auguste ? Et les siècles de prospérité du nouvel empire égyptien ?
Ok, ces rois avaient le soutien du peuple. Mais le soutien du peuple, ça se fabrique (par la religion, souvent), voire ça s'achète.
De plus, "des rapports humains régulés", en quoi est-ce un but louable, bon ?
Le chaos n'est pas dénué d'esthétique.
C'est ce que TU souhaites. Il ne s'agit que de TON caprice.
Qu'on ne se méprenne pas, c'est le mien aussi. Mais je ne le justifie pas par des pirouettes.

Ok, je suis pour, votons.

Ah ? Et tu crois que l'histoire est capable de juger toute seule ?

 
 
Oui je le crois, seul problème faut pas être pressé quoi.  L'émotion aboie, l'histoire passe.  

Donc l'Histoire, c'est un peu ton amie imaginaire à toi en fait

Si, c'est important parce que l'idée que tu défendais était que ça permettait de disposer d'un consensus, d'échapper au relativisme par référence à un absolu partagé. Or ce consensus n'est obtenus que de manière fictive via la référence à l'absolu des écritures. Deux sociétés ou deux groupe humains très éloignés du consensus au départ mais disposant du même référentiels vont tirer la couverture à eux avec une force d'autant plus grande qu'ils se référeront avec plus de force à la croyance et avec moins de force à la morale consensuelle ou naturelle. Il ne s'agit pas nier que le fait de disposer de ce référentiel fictif soit inutile, mais de dire que ça ne sert que quand le consensus est déjà acquis, et que quand il n'est pas là, la religion amplifie les facteurs de discorde, en sacralisant l'opinion morale de chaque camp.

Non, ce n'est pas un caprice personnel et il faut quand même un degré d'inconscience historique assez balèze (et assez français, car la France bénéficie d'une unité sociétale très enviable qui fait oublier ce qu'il y a de tragique à vivre une nation morcellée) pour envisager placidement une fracture morale de la société. Le chaos est dénué d'esthétique quand il est vécu.

la pax romana a été obtenue (au plan idéologique) par cette forme de laïcisation que constitue le culte de l'Empereur. Il était clair pour tout un chacun que ce culte était utilitariste et ne relevait en rien d'une révélation définitive. A peine tiède et divinisé pour la forme l'empereur défunt pouvait être dénoncé pour tous ses méfaits (à l'exemple de Tibère). La royauté a bénéficié du sacre religieux mais comme une surcouche venant oindre un consensus déjà acquis par la structure féodale (si chacun est le féal de quelqu'un, il existe un sommet qui les réunis tous).

Dans cette société stabilisée sur ses bases, la religion va être considéré comme le nom du ciment. Mais ce serait inverser la cause et l'effet que de considérer qu'elle en forme la base.

Je n'ai jamais défendu une telle chose. Relis.
Je dis que si Dieu existe alors il est la loi et la morale. Et l'existence de Dieu est un point sur lequel les croyants sont relativement intransigeant.

Je suis d'accord sur le fait que les pouvoirs stables se basent généralement sur un consensus dans l'air du temps. Mais ils peuvent influer fortement sur ce consensus également.
D'ailleurs ce consensus évolue. Il arrive même qu'il progresse si j'y ajoute mon jugement moral.
Mais si je comprends bien. Ce consensus (mouvant) est ta définition intrinsèque du "bien" ?
Parce que ça apporte la paix ?

 
 
Je relis :
 

 
 
Et il me semble bien (re)lire que selon toi la religion permet d'échapper au relativisme alors que sans religion c'est pas possible.

Une définition minimale du Bien (à l'échelle d'une société) ce pourrait être [Justice + Paix].
Si l'un des deux manque tout à fait, c'est l'horreur.

Mais dans les faits, il est difficile de concevoir une société guidée par la Justice et qui ne serait pas en Paix, tandis que l'inverse évidemment est possible. Donc même si on peut bien concevoir une Paix dans l'injustice, en général c'est un état instable, et une longue paix indique en général que la société sait gérer ses injustices.

Je dis que le concept de Dieu unique le permet, oui. Je n'ai jamais dit que c'était plus stable ou mieux ou que je souhaitais que ce soit ainsi.
Et puis voilà, il y a un gros hic dans cette affaire, c'est que Dieu n'existe pas ! Ce qui rend caduque cette éventuelle démonstration.

Édit : C'est quand même, à mon sens, le point crucial de la critique des religions. Si Dieu existe et que des textes relates vraiment ce qu'il a dit alors ils ont raison. Il n'y a plus aucune raison d'être athée. Ce n'est pas un positionnement moral, justement. C'est factuel.
Dieu n'existe pas. C'est le point de départ.

Définis justice. Je n'ai, personnellement jamais vu de société que je trouverais juste. Mais c'est avec ma définition. On a peut être pas la même.
La paix est préférable à la guerre. En toute circonstance ? N'est il pas bien qu'il arrive qu'on fasse des révolutions ?
Et puis, quand bien même, prouve comme on prouve en physique que la paix est bien. Une démonstration que tu pourrais exposer à une plante ou un ver de terre.

Piouh, en ce moment la laïcité en prend des coups ...
- La judokate saoudienne qui finalement a le droit de faire son match voilé. Les petro $ ont eu raison de la laïcité olympique, Coubertin doit se retourner dans sa tombe.
- Le maire PCF qui part la queue entre les jambes en annulant les sanctions sur les moniteurs de colo ... (bon d'un côté, au niveau du droit du travail c'est très ambigu) ... mais perso. il s'agit quand même de la sécurité d'enfants.
 
Les courbettes au communautarisme se font de plus en plus importantes.

Ce sont quand même deux cas pas simples à arbitrer je trouve.
Pour le premier, il y a d'autres arguments que les pétrodollars. Le fait de permettre à une femme saoudienne de participer à une compétition de judo, déjà. Et puis l'idéal de Coubertin était d'abord que tous les peuples se rencontrent pour une compétition bon enfant au lieu de se faire la guerre. Arrondir un peu les angles peut servir cet idéal.

Pour le deuxième, comme tu le dis, il y a le droit du travail... J'aime pas trop non plus mais je ne vois pas de solution satisfaisante.

 
Oui, ce sont des cas compliqués, mais pour le sport en général, on voit de plus en plus d'exceptions pour satisfaire les communautés, alors qu'au final, cela crée des imbroglios ... (alors que l'on bassine les différentes ligues pour respecter scrupuleusement les règles).
 
 

Qu'elle soit saoudienne ou autre n'est pas le problème, mais bien le fait qu'elle ne veuille pas laisser sa religion au vestiaire. Et ceci accessoirement associé à un jeu de force qui est passé sans grande résistance. Belle hypocrisie quand même. Rien de neuf en fait et c'est bien navrant.
 

 
Faudra s'y habituer il n'y a plus aucune résistance face à la montée du communautarisme en général, c'est irréversible.  

Sachons ne pas abuser des références.

"Le seul véritable héros olympique est le mâle individuel, une olympiade femelle est impensable, elle serait impraticable, inesthétique et incorrecte"
P.De Coubertin, Pédagogie sportive, 1922

Oui, "l'idéal de Coubertin", hum
Il y a aussi cette citation « Les races sont de valeur différente et à la race blanche, d'essence supérieure, toutes les autres doivent faire allégeance ».  
 

Quand je parlais de consensus "mouvants"

Oui enfin c'est quand même pas la faute à Coubertin si les autorités actuelles baissent leur froc devant des pratiques moyenâgeuses.  
 
Mais bon qui sème le laxisme récolte les emmerdes.

 
C'est vrai.

Ouip, Coubertin avait des prises de position également d'un autre temps ... mais il faut remettre cela dans le contexte de l'époque, où c'était la norme.

Et la norme en France, c'est la laïcité.
Alors les pratiques religieuses, c'est chez soi. Pas sur le lieu de travail ni dans les compétitions sportives.

C'est cocasse de justifier ton jugement par "la norme" après avoir dit que celle du même lieu seulement 90 ans plus tôt disait de la merde par paquet de douze.
De plus les JO est une compétition internationale qui se passe cette année à Londres. Alors "la norme française" n'est vraiment pas la bonne justification.
Ne justifie pas ton jugement, assume le !

Ouhla oui...
Effectivement, pour le coup de Londres, je me suis chié dessus
 
Pour le reste, je ne change pas mon discours.

Et bien voilà. Ce smiley est une justification, certes un peu traditionnelle, mais bien plus forte !

Moi je vote pour un retour aux sources, tous les athlètes à poil.
 
Après tout je ne vois pas en quoi ce serait plus déconnant que le port du voile.

 
Le sport c'est quand même à la base le respect des règles, l'égalité, etc...
Pour les gamins qui regardent cela, ils peuvent se dire, ben finalement, moi aussi au foot, je vais laisser mon collier, laisser mon maillot en dehors du short, laisser mes sur chaussettes, etc... (exemple que je connais bien ^^).

Bah c'est surtout délicat lors du relais 4 × 100 mètres  

Ou la course de haies

Je m'intéresse au cas Bolt.
Athlète que j'appréciais particulièrement, comme beaucoup, il m'est devenu antipathique du jour au lendemain avec ce genre de déclaration (cf. son compte Twitter) :

 
Le genre de type hyper-prétentieux que je ne peux apprécier.
 
Je me suis demandé, comment un mec en apparence simple et décontracté peut avoir le melon à ce point ? Alors, c'est peut-être sa personnalité propre et tout à fait indissociable du bonhomme, mais en voyant un autre message de lui sur Twitter, je me suis demandé si ce n'est pas aussi la religion qui l'amène à avoir ce sentiment. Il dit par exemple (bien que ce soit très classique chez n'importe quel croyant mais malgré tout, je pense que ça a son importance) :

 
Je trouve qu'il y a un décalage énorme entre "je suis le meilleur" (=> j'ai la grosse tête, je suis au-dessus de tout, rien ne m'égale) et "merci Dieu grâce à qui tout est possible" (=> je ne suis rien, ce n'est pas moi qui ai décidé).
 
Du coup, il doit penser que s'il est si fort (athlétiquement parlant), c'est parce que c'est son dieu qui l'a décidé, et il a décidé que ce serait précisément lui et pas un autre. Il pense donc qu'il est un élu. Il ne l'a pas décidé lui, c'est Dieu qui en a voulu ainsi, et en fait donc un surhomme.
 
Je suis persuadé que la croyance religieuse décuple son sentiment de supériorité, et qu'il n'aurait pas autant d'arrogance sans penser qu'il est une sorte d'élu de Dieu.
 
Je peux me tromper.

Ben oui. C'est par ce genre de raisonnement qu'on a justifié longtemps les différences de classes sociales d'ailleurs.
Ce n'est pas "le sort" qui m'a fait naître riche et toi pauvre, c'est Dieu qui a décidé que je méritais cette situation. Avec les nobles, le sang bleu ...
L'exemple le plus exceptionnel étant bien sûr les castes indiennes.

C'est une déduction plutôt logique de l'existence de Dieu.
Même si, bien sûr, c'est plus compliqué que ça. Les derniers seront les premiers, toussa. Il y a aussi la question de la prédestination des âmes qui interfère avec ce point.

Ben justement, c'est là encore un point supplémentaire qui permet de justifier le pouvoir des tyrans. "Dieu m'a choisi pour vous gouverner, mais ce n'est que provisoire pour ici-bas, car dans l'au delà nous serons tous égaux, et que de toute façon à grand pouvoir, grande responsabilité alors vous devriez plutôt me plaindre". Sauf qu'il n'y a pas d'au delà.

l'homme à créé dieu à son image pour pouvoir contrôler les plus simple d'esprit.

Des types de ce genre, il y en a beaucoup et ça baigne dans l'hypocrisie. Par contre lorsque le succès dans leur vie ne tourne pas comme ils voulaient, il ont un langage différent mais jamais on ne les entend critiquer leur religion ou leur dieu pour leur(s) échec(s). Bien, oui, vous comprenez, leur dieu est bon et ne peut être la raison de leur non succès.  
 
 

Ca dépend, j'ai déjà entendu des croyants "pleurnichards" qui attribuaient leurs malheurs à une "épreuve" infligée par leur copain imaginaire, pour diverses raisons, notamment tester leur foi et les rendre plus forts. Mais comme tu dis, peut importe ce qui arrive, ce n'est jamais la "faute de dieu" et il y a toujours un sens caché aux merdouilles qui leur arrivent.

Et comme par hasard leur dieu à fait des pieds et des mains pour leur succès dans la vie, d'où les remerciements. Par contre dans leur malheur leur dieu est plus qu'occupé et ne peut leur consacré du temps, d'où l'histoire de l'épreuve pour éviter de dire que leur dieu n'en a rien à foutre. La logique (si logique il y a) de la foi et de la religion c'est quand même quelque chose.  
 

De l’utilité de la religion.
 
 
Il convient de différencier les deux raisons pour lesquelles aucune civilisation humaine n’a pu se développer sans religion. La première c’est l’aspiration de l’humain à la spiritualité la seconde c’est l’utilité de l’organisation religieuse dans les civilisations.
 
 
La spiritualité.
« Un roi sans divertissement est un homme plein de misère » Blaise pascal.
La vie humaine peut sembler d’une vacuité extraordinaire : on naît, on meurt et entre ces deux extrémités on mange, on travaille, on se reproduit et on dort… A quoi sert la vie humaine dans tout cela ? Qu’est ce qui fait de l’homme un animal social, qui le pousse à modifier la nature pour l’adapter à ses besoins au risque de la détruire ? Qu’est ce qui lui en donne le droit ? Qui l’autorise à s’autoproclamer roi de la création ?
Tout cela n’est possible et supportable que si nous possédons un « petit plus » et ce petit plus c’est la spiritualité : l’idée qu’il ya un but à tous ça, que nous ne sommes pas issus d’un incroyable hasard et voués aux limbes… l’idée que nous sommes élus, fruit d’une volonté, d’un plan.
Moteur de la transmission de notre savoir aux générations futures : le grand plan de l’univers à besoin de nous, misérables fourmis aux vies si courtes.  
Une idée séduisante qui est la base de toute religion et de toute civilisation. A partir de ce besoin de spiritualité, il est aisé de fédérer les énergies pour construire des pyramides dans le désert et des cathédrales dans plaines européennes. Car la religion, c'est-à-dire l’organisation de la spiritualité en système rationnel, va avoir un impact civilisateur certain.
 
 
Religion et civilisations
La religion c’est une spiritualité collective prête à l’emploi : on demande aux croyants d’accepter une révélation puis on tourne leur énergie vers un chemin de vie et un ensemble de rites qui canalise cette spiritualité commune.
Les religions ont été plutôt bénéfique à l’humanité, à part quelques cultes de psychopathes tournés vers la guerre et le sang, la plupart des cultes demandent à leurs fidèles de ne pas tuer, de ne pas voler, de ne pas pratiquer l’inceste… des recommandations de bon sens dans des civilisations qui veulent s’étendre avec un minimum de moralité.
Les religions ont permis l’édification de monuments magnifiques canalisant la science des hommes les obligeants à l’ingéniosité et donc aux progrès. De plus, par leurs règles morales, la plupart des religions obligeaient les humains à prendre soin de leurs petits organisant, d’une manière ou d’une autre, la famille pour favoriser la survie de l’espèce.
Il ya a souvent beaucoup de bon sens dans tout ça : les religions animistes prônent un respect de la nature qui permet aux humains de survivre, les religions monothéistes organisent le patriarcat pour obliger les pères trop enclins à la guerre à prendre soins des femmes et des enfants, les religions orientales organisent les castes pour assurer la paix sociale…
Tout cela peut heurter nos principes d’occidentaux modernes mais en matière de civilisations ces systèmes fonctionnaient plutôt bien.
Ce qui choque dans tout cela c’est la manipulation : car la religion est une manipulation : jésus, Siddhârta ou Mahomet avaient sans doute des intentions civilisatrices bienveillantes mais ils ont tout de même manipulés et menti pour fonder leur religion. Ce mensonge, cette manipulation c’est le passage de la spiritualité privé à la religion publique.
Je pense que cette révélation est personnelle et n’a pas à être répandue dans le monde. Et là ça y est c’est le drame ! Je sens d’ici le vent de l’excommunication, de la fatwa, de la damnation éternelle… jusqu’à présent les croyants pouvaient me suivre sans être trop choqués mais là je les ai perdus.
 
 
Alors anticlérical ?
Concentrons-nous sur les religions monothéistes qui sont les plus connues et celles qui influencent le plus nos vies d’occidentaux.
La plupart posent comme acte fondateur une conversation entre Dieu et un médiateur (Moïse, la Jésus ou Mahomet). Ensuite ce médiateur transmet la parole divine au peuple, vit sa vie de prophète exemplaire, fonde son fonds de commerce…puis meurt. Ensuite, quelquefois plusieurs siècles après, les disciples écrivent un ou plusieurs textes fondateurs qui deviendront un livre saint que tous les croyants vénéreront. Les croyants seront alors tenus de respecter les rites imposés par ces livres.
C’est la le hiatus original, ce qui fait que je considère les religions comme de vastes manipulations :
Admettons que Dieu ait décidé de parler à un humain. Pour les besoins de la démonstration nous allons admettre que la personne, saine de corps et d’esprit, exempte de substances hallucinatoires, a vraiment entendu une voix, a vraiment vu un buisson flamber.
Nous sommes au niveau de la spiritualité privé : chacun peut méditer, avoir des conversations avec son dieu intérieur, la partie de son âme qui le rend meilleur ou lui permet de comprendre sa place dans l’univers.
Cette personne a donc, sur la foi de cet événement, décidé de changer toute sa vie et est allée raconter son histoire à des témoins dans une langue qui a disparu depuis. Là nous entrons dans la religion : quand la spiritualité n’est plus privée mais publique. Ces témoins ont raconté à d’autres témoins et finalement, tous les livres saints ont été écrits sur la base de témoins des témoins…
Question numéro 1 : si la révélation était si importante pourquoi la personne n’a-t-elle pas directement écrit ou fait écrire son histoire de son vivant ?
Question n°2 : quelle confiance faites-vous à la traduction d’une traduction ?
L’histoire la plus récente se passe il y a plus de 1500 ans. Mais depuis, les textes sont manipulés et interprétés par les autorités religieuses qui les utilisent à des fins politiques pour contrôler les peuples.
Et c’est tout mon propos dénoncer sous les dehors de religions les manipulations idéologiques et politiques qui traversent notre époque troublée. Je tiens à préciser que je n’ai rien contre les croyants : la spiritualité est un des besoins fondamentaux de l’homme et je respecte ce besoin de croire en quelque chose de plus grand que soi. Par contre, je n’ai pas beaucoup de respect pour les religieux, ceux qui acceptent et propagent les dogmes et les rites sans réfléchir à leur impact sur le monde.