Reprise du message précédent :
Je me demande si on doit en rire ou en pleurer.  
En tout cas, c'est consternant.

Personnellement ce genre de fait divers ne m'étonne même plus.
 
Il est le résultat d'un lavage de cerveau à l'échelle d'une société, ces gens là sont les victimes d'une secte légale, ce ne sont pas eux qui sont à blâmer mais bien les autorités qui laissent faire ou encourage des pratiques d'aliénation mentale sous couvert d'un pseudo héritage culturel ou d'un respect des coutumes traditionnelles.
 
La religion est un fléau depuis longtemps, elle ne doit pas être considérée comme une alternative mais bien comme une maladie qu'il faut éradiquer comme on combat l'ignorance, par une éducation saine.

Et des grands coups de lattes ... C'est là que ça devient moralement complexe

 
Une éducation saine ne signifie pas une éducation stricte ... comprends po ...  

Si on pouvait interdire l'endoctrinement religieux avant la majorité déjà...

Ce n'est pas à but éducatifs. Il n'y a pas que des enfants éducables.

C'est là seule solution. Mais je ne vois pas comment le faire sans brutalité. C'est pour ça que je finit par me dire qu'il faut attendre. Avec un peu de chance, mes arrières petits enfants le verront.

 
Je ne suis pas certain de comprendre ce que tu veux dire, mais je pense que l'éducation est le seul moyen digne de corriger les choses, comme la démocratie serait la seule manière saine de faire tourner une société par exemple.
 
Après tu entends peut être que pour certains il est trop tard, mais je pense qu'il n'est jamais trop tard, enfin sauf pathologie clinique lourde bien entendu.    

J'en doute car la religion et autres croyances sont issues de l'être humain et de son immagination, et comme la société est faite d'hommes ça ne finira jamais.  
 

L'éducation ne changera pas grand chose car ça n'enlèvera pas le fait que beaucoup voudront ou se sentiront avoir le besoin de croire en quelque chose aussi absurde que ce soit. C'est la façon dont l'homme pense/analyse et voit les choses et la vie en général qui pourrait qu'il n'ait plus cette nécessicité fictive.
 
 

De toute façon, l'eradication des religions ne devrait pas etre le but, le but c'est qu'aucune communauté, religieuse ou athée, ne puisse "empieter" sur l'autre; que les religieux fassent montre de la plus grande stupidité, au nom de la religion, entre eux dans leur coin... ca m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Toute croyance religieuse devrait rester strictement dans le domaine du privé et ne jamais y en sortir, et de ce fait n'intervenir en rien dans le fonctionnement d'une société. Apparemment pour certains c'est chose impossible car ils ne savent pas vivre et/ou penser hors de leur croyance, mais là on s'en fout car il est possible de les ignorer plus ou moins. Le problème se pose lorsqu'une partie d'entre-eux ont un certain pouvoir et autorité sur la société de part leur statut/fonction personnel et public.
 
 
 

 
Je pense au contraire que l'éducation est la clé, c'est un processus long mais efficace. Mais encore faut-il avoir la volonté de dispenser une éducation éclairante et développant le libre arbitre.
 
La nécessité fictive dont tu parles est la conséquence de l'ignorance et de l'obscurantisme, pas une finalité à mon sens.
 
 
 
 
Oui mais le jour où un illuminé va massacrer ta famille au nom de son dieu tu ne pourras plus le dire.  
 
Cela peut paraître présomptueux mais je pense que c'est de la responsabilité de tout le monde d'aider dans la mesure de nos moyens les plus démunis à évoluer vers une meilleure compréhension des mécanismes qui régissent notre réalité ou alors on fait l'autruche et il ne faudra pas se plaindre le jour où la connerie humaine viendra taper à notre porte.

En meme temps si un illuminé massacre ma famille, il aurait probablement trouvé un autre exutoire s'il n'y avait pas eu la religion, la religion peut etre un moteur pour commettre des actes atroces, mais cela est vrai pour a peu pres tout. Donc non, meme dans ce contexte là je ne suis pas pour l'eradication des religions (meme si a titre personnel, leur disparition progressive me "rassure" dans le sens ou cela indique que l'humanité evolue dans le bon sens).
 

Je ne suis pas pour faire le bonheur des gens malgré eux, s'ils veulent perfuser leur vie dans ses fables, libre a eux... de meme si qqun veut prouver que le mouvement perpétuel existe, que nous vivons sur une "terre creuse", ou que l'univers disparaitra s'il n'allume et n'eteint pas 17 fois l'interrupteur avant de sortir de sa salle de bain, je lui indiquerai qu'il se trompe probablement, mais ne chercherai en aucun cas à le "convaincre" (et c'est la à mon sens le noeud du probleme, il a trop de volonté de conviction de part et d'autres). De meme que je ne vais pas m'evertuer a tenter d'apprendre la mecanique quantique à un chat, pour moi c'est a peu pres la meme perte de temps dans un cas comme dans l'autre.

Je ne dis pas qu'il faut imposer une vision réaliste du monde à tout le monde mais offrir l'opportunité à chacun de voir et comprendre correctement son environnement.
 
En gros je ne veux pas crever les yeux des croyants mais plutôt leur offrir des lunettes.
 
Mais globalement je suis assez d'accord avec toi, même si pour moi "l'évaporation" de la religion comme mode de pensée est indispensable au développement d'une société éclairée et bienveillante.

 
Le rêve français !
 
Le pire c'est qu'une enquête va être ouverte par rapport au comportement des policiers.

De quel genre d'éducation tu fais référence exactement ? Parce que des gens cultivés et intelligents qui n'ont que faire des explications rationnelles concernant leur croyance, et bien il y en a et pas qu'un peu. Cette éducation ne les empêche pas de vouloir se réconforter physiquement et psychologiquement à travers une quelconque religion/croyance aussi absurde quelle soit.  
L'ignorance n'est pas à l'origine de cette nécessité fictive car tout ignorant n'éprouvera le besoin d'une religion ou croyance pour vivre. Le problème est que l'envie de croire est tellement forte pour x raison et ce, que cela soit un ignorant ou pas, ne change rien au fait.
 

 
 
C'est normal, il n'y a rien à craindre pour la paix sociale de la part des policiers. Mais je ne crois pas qu'on puisse en dire autant de certains fanatiques qui profitent de la tolérance et du respect qu'il faut démontrer envers les grandes religions, pour écraser les principes de laïcité.  
 
Lorsque touche à l'aspect religieux on entre dans un monde où la logique ne pèse pas lourd.

Déjà je pense que des gens vraiment intelligents et cultivés ne sont pas des croyants basiques.  
Ils peuvent avoir une certaine forme de spiritualité ou revendiquer leur croyance au titre de leur appartenance ethnique ou culturelle, mais on ne me fera pas croire que quelqu'un qui maitrise peu ou prou l'ensemble du savoir actuel puisse s'agenouiller devant une chimère.
 
Et l'envie de croire dont tu parles peut très bien se vivre sans dieux, il suffit de le vouloir plutôt que de s'agglutiner par confort, dépit ou ignorance avec les troupeaux des croyants de tout bord.
 
En fait l'idéal serait que l'homme se mette à croire en l'homme, ce serait déjà un bon début.
 
Sinon par type d'éducation j'entends l'apprentissage de l'ensemble du savoir vérifié et démontrable, tout simplement.

Je ne pense pas que ce soit si simple.
Une grande culture et un grand savoir n'abolit pas toujours le besoin de croire totalement en un pouvoir supérieur intangible. Les scientologues ne recrutent pas des imbéciles, souvent ce sont des personnes d'une intelligence au-dessus de la moyenne. Et que dire des pirates du 11 septembre, plusieurs d'entre eux étaient très doués et ne venaient pas de milieux pauvres et incultes.

Exactement pour ces raisons (liberté d’un adulte de croire en ce qu’il veut, ce qui est bien le moins, et côté « perdu d’avance » d’un essai d’éducation d’un adulte), je pense que les propos d’everso sont pertinent pour autant qu’on y ajoute la précision que c’est une éducation à destination des enfants. La question est justement de leur donner la capacité de faire le choix de croire en ce qu’ils veulent, au lieu que l’institution (question plus facile à régler que l’éducation parentale) penche elle-aussi dans le sens d’une éducation orientée.

 
Ce n'est pas aussi simple en effet, j'en suis conscient. Cela dépend aussi de la notion d'intelligence, pour moi quelqu'un d'intelligent est quelqu'un capable d'emmagasiner un grand savoir mais surtout qui est capable de l'analyser et de l'assimiler puis, éventuellement, de le restituer.
 
Beaucoup de gens érudits sont intelligents mais c'est loin d'être systématique, les scientologues ou fondamentalistes ne peuvent pas être définis comme intelligents, du moins pas comme je l'entends, cela n'a pas de sens ou comme disait Coluche on pourrait dire qu'ils utilisent leur intelligence à leurs dépends, ce qui n'est pas une preuve flagrante d'une formidable acuité d'esprit.

 
Oui tout à fait, il est judicieux de le préciser.  

Je pense que vous faites erreur quand vous placez le besoin de religiosité et de croyance sur le meme plan que la logique et les arguments rationnels... et je me permet de m'autoquoter
 
 

[/quotemsg]Je suis tout à fait d'accord avec ce message, dont je me souviens très bien en ce qu'il m'a apporté une vue qui m'avait totalement échappée auparavant.
Il n'empêche que l'éducation, dans un sens large, a une influence sur la religiosité, quelle que soit sa forme. La simple possibilité de réaliser une cartographie des religions ( http://www.atlas-historique.net/19 [...] gions.html ) en est une mise en évidence.

[/quotemsg]
 
Oui mais les croyants "amoureux" sont largement minoritaires et ils constituent à mon sens le noyau dur. Je reste persuadé que la grande majorité des croyants le sont à défaut d'autre chose, par imprégnation culturelle ou repli "communautariste" par exemple.

Bcp sont croyant pour se rassurer, comme je ne sais plus qui dans les pages précédentes qui (athée issus d'une famille musulmane) avait fait un retour à la religion quand il avait eu un soucis.
C'est plutôt ceux qui y ont réfléchi ceux ci, c'est vrai.

Oui mais voilà, le fait religieux se transmet des parents aux enfants en même temps que leur éducation morale. Pour quelqu'un de croyant, la morale est indissociable de la religion puisque Dieu en est la source.
Et je ne crois pas souhaitable, par ailleurs, de  confisquer l'éducation morale des parents au profit de l'état. C'est dangereux, la morale est subjective. Je ne souhaite pas remplacer la morale artificiellement universelle religieuse par une morale artificiellement universelle républicaine. C'est une fausse bonne idée.
Je crois donc qu'il faut continuer de laisser leur place aux parents tout en stimulant l'esprit critique. C'est à peu près ce qu'on fait en France. Et ça ne marche pas si mal que ça. Ça va prendre encore du temps mais c'est la seule véritable bonne chose à faire.
Comme disait je ne sais plus qui "Pour être libre, il faut être sage et pour être sage, il faut être libre depuis longtemps."
Ça ne veut pas dire que c'est impossible mais que ça prend une chiée de temps.

 
On ne parle pas d'asséner une morale froide à tout le monde en purgeant la société de tous ces illuminés qui pensent détenir la vérité, même si des fois c'est pas l'envie qui manque, mais bien d'offrir au plus grand nombre une vision réelle du monde dans lequel on évolue. Puis la morale issue de la religion, franchement cela prêterait à rire si ce n'était pas aussi dramatique pour ceux qui en souffrent.
 
C'est, à mon avis, le rôle de la société d'affirmer clairement ce qui est important et fondamental, en gros les valeurs humanistes qui sont les nôtres, et de stigmatiser les raisonnements exotiques car ils sont potentiellement dangereux. La religion est quand même basée sur de gros mensonges, il faudra un jour arrêter d'être complaisant envers une doctrine échafaudée sur le déni de la nature humain, c'est une question de responsabilité.
 
Après qu'on laisse le temps au temps pour que l'humanité se défasse de ses démons je suis d'accord, on a pas trop le choix, pour ma part c'est une position politique claire sur le sujet qui fait grandement défaut.

Tu réponds à des choses que tu as cru lire dans mon post, mais que tu n’y a pas lues.
D’abord, mon post ne parle pas de la partie de l’éducation qui se joue entre les parents et les enfants. Il ne parle que de choses institutionnelles. J’ai justement volontairement et explicitement (un peu plus haut dans la discussion) séparé les deux questions pour que l’éducation familiale ne serve pas de prétexte à l’immobilisme de l’institution.
 
Ensuite, mon  post ne parle surtout pas d’une volonté de voir l’Etat essayer de créér un Homme Nouveau. Encore moins de remplacer les parents. Il ne parle que d’abandonner autant que faire se peut un parti pris de l’institution en faveur d’un agenouillement particulier. La loi organise la vie sociale des jours fériés pour que certains hommes à genoux puissent aller se soumettre. Je ne fais que demander qu’on arrête de faire croire institutionnellement aux enfant que cette agenouillement est la simple normalité, alors qu’on peut tout à fait choisir d’être debout.
 
Il ne s’agit pas de demander l’institutionnalisation d’un parti pris qui m’arrangerait, mais de demander l’arrêt d’un parti pris existant, et  je répète, je ne parle que de l’institution, et pas ici de ce qui se passe dans l’intimité de la famille.

Ok. Ca répondait aussi à everso qui est moins clair sur le sujet.
Reste à évaluer correctement cette complaisance de nos institutions avec notre regard forcément un peu biaisé. Je ne trouve pas, par exemple, nos écoles publiques particulièrement complaisantes.
Et quand on a voulu couper les subventions aux écoles religieuse, on s'est mangé la plus grande manifestation de droite de tous les temps ...
Il faut viser l'efficacité.

Comment le faire sans affirmer clairement que Dieu n'existe pas ?

Les tiennes.  
On ne peut démontrer leur supériorité intrinsèque sans faire appel à la religion, justement.

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'il faut distinguer l'objectif et le moyen, pour des raisons d'efficacité (entre autres raisons).

Evaluer la complaisance (définir l'objectif, en somme) n'est pas simple. Posons déjà la question.

 
Et quel est le problème d'affirmer que dieu n'existe pas ?
 

 
On peut discuter du bienfondé des valeurs décrites dans la déclaration des droits de l'homme par exemple mais je suis certain que tu ne trouveras pas plus juste et équilibré dans le reste des règles inventées par l'homme depuis qu'il pense.
 
Sinon je ne comprends pas non plus pourquoi on ne pourrait pas démontrer leur supériorité sans faire appel à la religion, tu m'intrigues.

A l'école ? Par des profs ? Officiellement ?
 
Le problème, c'est qu'on romprait la paix imposée par la laïcité.
C'était ça les coups de lattes dont je parlais précédemment. Une attaque frontale serait nécessairement une attaque brutale. Et ce n'est pas ce que je souhaite en plus d'être contre productif (cf. les expériences communistes en ce sens).

Avec la religion, la morale est démontrable : est bon ce que Dieu juge bon. C'est une de ses prérogatives, c'est indiscutable. Il est la démonstration.
Sans faire appel à aucune entité supérieure à l'homme, on ne peut définir ce qui est bon ou non de manière universelle. Essaye pour voir, tu te casseras les dents sur un "l'humanité" que tu auras, d'une certaine manière, déifié. La seule option raisonnable est d'abandonner le caractère universelle de la morale. Tu es le seul juge et tu en as le droit puisque personne ne t'est supérieur. Et quand on est pas d'accord, on discute, on organise le compromis (par la démocratie par exemple) ou on se fout sur la gueule jusqu'à ce qu'on désigne un vainqueur. Ça parait moins élégant au départ mais je ne crois pas qu'on puisse vraiment faire mieux.

C'est pas ça le problème, amhà. C'est le fait qu'il y a des profs croyants et qu'on ne peut leur imposer d'aller contre leur conscience.

Par contre qu'un prof affirme son athéisme ou sa croyance, de manière éventuellement argumentée ne pose pas de soucis, dès lors que ça n'occupe pas l'essentiel de ses cours, évidement. C'est juste que ça peut pas être dans le programme.

Tous le monde a bien eu des profs communistes

En bref : le prof est maître chez lui. Qu'il influence la conscience des élèves est dans l'ordre des choses. Et on compte grosso modo sur la diversité pour que les élèves croisent durant leur scolarité  le panel d'opinion constituant la société.

a+

 
C'est là que nos opinions divergent alors. Je ne pense pas qu'il soit obligatoire de passer par des purges sanglantes pour y arriver, loin s'en faut, la religion aux croyants, la société aux citoyens, c'est pas plus compliqué que cela.
 
Je le répète encore une fois, le croyant n'est pas à combattre mais à éduquer et pour cela il faut une autorité juste et ferme. Juste pour garantir une forme de gouvernance démocratiquement performante et ferme pour rappeler qu'aucune loi divine ne peut égaler celle des hommes.
 

 
Là j'avoue être perplexe. Je suis en complet désaccord avec cette phrase. Ou alors je ne comprends pas ce que tu veux dire ou tu as perdu toute foi en l'humanité.  
 
Pour ma part la morale est un concept trop flou et malléable, je parlerai plutôt d'un savoir vivre universel clairement définit dans la déclaration des droits de l'homme, qui est une base solide écrite par les hommes pour les hommes et dont les excités de tous bords feraient mieux de s'inspirer plutôt que de se la jouer à savoir celui qui a le plus gros dieu.

C'est exactement l'inverse  

Les religions révélées sont constituées d'une somme d'énoncés (disons : de N versets) avec un nombre de contradiction C > 1.

Dès lors que c'est contradictoire tout en étant supposé ne pas l'être, alors n'importe quoi peut être argumenté. C'est comme en math, si je pose 1=2, alors tout est possible et je peux prouver que je suis le pape.

Ici, à partir de N versets et C>1 je peux très bien fabriquer une morale religieuse où on peut tuer des bébés à la naissance, ou promouvoir l'esclavage tout autant que l'inverse. Deux tenants de cette religion n'auront donc jamais fini de s'écharper s'ils ne sont pas d'accord A l'AVANCE sur tel point de morale.

Tandis que la morale naturelle peut se décréter en conscience d'intégrer une forme d'arbitraire mais en cherchant le consensus. Le fait de mener une démarché réaliste et appuyée sur un consensus réel, et non sur une fantasmatique cohérence divine fait qu'on peut in fine s'entendre. "Tous les hommes naissent libres et égaux en droit" est un décret parfaitement arbitraire. Mais le résultat, c'est qu'il y a deux cent nations signataires, et que celui qui s'élève contre cette pétition de principe d'égalité des droits est totalement discrédité dans les faits par l'opinion publique.

a+

Bien sûr. Le "officiellement" voulait dire "C'est le programme édité par le ministère de l'éducation en cheville avec le ministère de la vérité ".

Maladresse des rédacteurs de bibles de tout poil    
Il n'empêche que sur le principe, si Dieu existe et dicte la morale, il a raison par définition.
C'est con, c'est même absurde, mais c'est imparable.

Et voilà le mot qui me fâche (depuis seulement quelques années, certes ) : "morale naturelle". Ou comment remplacer le droit canon par un autre droit canon. Remplacer Dieu par "l'entité suprême", "la nature".
Qu'on puisse faire des compromis, qu'on puisse même trouver un dénominateur commun aux morales de tous les hommes, c'est heureux mais c'est un heureux hasard (hasard forcé, d'ailleurs, amha) !
L'opinion publique est une force comme une autre, une force qui aujourd'hui a beaucoup de pouvoir (pas en Syrie...).  
Ce compromis ne dit pas le "vrai", c'est juste le résultat d'un équilibre de forces (souvent brutales) à un instant donné. Il n'y a absolument rien de naturel là dedans.

Concrètement, qu'est ce qui te manque dans la laïcité à la française pour satisfaire ce but ?

DES hommes, pas tous les hommes.
Et ils l'ont déclaré de manière unilatérale. Fruit d'un consensus ? A peine. Et quand bien même, ça reste un consensus entre hommes. Vouloir l'appliquer à tout l'UNIVERS est quand même un peu présomptueux  
 
JE trouve ça bien mieux que les morales religieuses, mais je ne peux pas le démontrer. Je ne décharge pas ma responsabilité de jugement sur une instance supérieure (la logique, la nature, le "beau", l'humanité, etc.). Je suis le seul juge de ce qui est bon ou mauvais et j'en assume les conséquences (discussions animées, votes ou brutalités).