Reprise du message précédent :
On ne voit pas pourquoi elle aurait une place dans une société ou tout le monde s'en fout, je viens de recevoir une lettre (demandant du fric) de l'évêché de Marseille qui se plaint de ce que, dans tout le diocèse, il n' y a que 10.000 personnes qui donnent au "denier du culte", c'est dire que l'immense majorité s'en fout.

Tu conviendras que quand on quémande , on ne se vante pas d'être richissime  

http://www.patheos.com/blogs/frien [...] witterfeed
Très classique : si un homme viole une femme, c'est avant tout la faute de la femme.
Ah, ces religieux...
 
Et si je me fais voler, c'est de ma faute car j'avais de l'argent ?
Si je me fais tuer, c'est de ma faute parce que je suis né ?
 

Le plus beau, c'est de tomber sur une femme qui défend ce genre de point de vue comme ça m'était arrivé une fois.
Une jeune convertie à l'Islam me soutenait bec et ongle qu'une femme se devait de s'habiller de manière "correcte (vêtement ample et qui cache les formes)", selon son point de vue, et que s'il arrivait une mésaventure à une femme habillé plus "décontracté", c'était qu'elle l'avait cherché.
Avec derrière elle,ses coreligionnaires masculins les plus zélés qui acquiesçaient, "voilà une soeur qui se respecte".
 
Quand j'ai essayé d'expliquer que ne pas pouvoir contenir ses pulsions sexuelles était plus proche du comportement d'un animal que d'un homme qui se prétend civilisé et que ce n'était pas à la victime potentielle de s'adapter aux comportements déviant d'une minorité d'ordures, je me suis fait kickban du forum dans la foulée. Triste monde.
 

 
Le problème, c'est que la question est extremement délicate en elle même, et au final mérité une discussion globale, et la religion la trolle en permanence par " c'est la faute de.." , en l'occurrence bien souvent les femmes malheureusement.    
 
Reflechir à la relation de l'homme avec sa sexualité, ses pulsions, son origine "animale" mérite bien mieux que ça, car c'est un vrai problème de société.

L'être humain est un animal et le comparer à un animal ou le traiter d'animal est un nonsense, mais certains hommes comme celui de l'article ci-dessus par exemple laissent leur cerveau reptilien soit-disant développé selon les critères humains prendre le dessus. Et donc au lieu de se remettre en doute et de contrôler ses intincts primaires, il est plus facile au contraire d'accuser et porter la responsabilité du problème sur les femmes.
 

Ça en dit long, tout simplement, sur la mentalité d'une religion ou les hommes ne savent pas se tenir et sautent sur tout ce qui ressemble à une femme, d'ou la necessité pour elles de se déguiser en sac informe pour leur echapper.

L'inversion entre la victime et l'agresseur, c'est la pierre angulaire de la religion

Ou pas.

Bien sûr que si. Le point fort de la religion, c'est d'avoir convaincu les gens que l'humanité est l'agresseur (i.e. coupable depuis adam & eve et pécheresse dès la naissance) et que la divinité est la victime ("j'ai sacrifié mon fils pour vous", "si je vous puni c'est pour le salut de votre âme" )

 
Bon allez on est plus vendredi mais moi aussi je veux donner dans la sentence grave :
La serviette est la pierre angulaire de la gastronomie  

Si tu pouvais argumenter au lieu de rire bêtement...

Elle est délicate la question ?? Le viol ?
Non, ce n'est pas une question de société, faut pas déconner. Et le meurtre ?
Que n'importe qui ne puisse pas utiliser la force brutale pour faire régner sa volonté est la base des sociétés humaines. Ce n'est pas une "question de sociétés" que de vouloir ou non l'autoriser. Ça n'a pas de sens. Même dans les sociétés d'autres primates c'est interdit... Enfin, disons plutôt "organisé". Comme chez nous, quoi.

Je ne comprends pas bien ton propos. Qu'est ce que tu nies, précisément, dans son discours ?

 
Tu déformes mes propos    
 
Je n'ai jamais parlé d'autoriser quoique ce soit.
 
 
 

Oui, bien sûr que je déforme un peu. Mais du coup, je ne comprends pas bien quelle est cette question que tu qualifies "de société".

Sinon, pour étayer mon propos un peu sec de tout à l'heure : si cette interdiction est si ancrée en nous, comment expliquer ces exceptions comme celle dont nous parlions ?
Pour rendre ce genre de comportements moralement supportable, il faut donner à la victime un statut moral inférieur. Cette construction mentale peut se faire en s'appuyant sur une distinction physique (sexe, âge, couleur, espèce) ou sur quelque chose d'abstrait (nationalité, caste, statut social, religion). Dans nos sociétés, par exemple, le génocide de moustiques est légal et plutôt bien accepté.
Ces histoires de viols ne renvoient donc pas à une quelconque "animalité" des agresseurs mais bien au statut social des femmes dans ces sociétés.
Amha.

 
En l'occurence, le fait que dans certaines sociétés, le sexe n'est abordé que par le prisme du religieux, permettant ainsi de justifier des actes que la société civile interdit formellement.
La question n'est pas de les rendre moralement acceptable ou pas; mais d'expliquer d'où ils peuvent provenir.  
 
Mais j'en conviens, le terme est peut être un poil exagéré.

Et bien, amha, plus d'une déshumanisation de la femme que d'une méconnaissance des choses de la bite et des nichons.

 
 
Les deux me semblent plus ou moins aller de pair.

Oui. Quand la femme est un animal sans âme, les rapports sexuels homme/femme deviennent par définition, zoophiles. Ce qui, me semble-t-il, n'est pas un point de départ très sain

OK.

Laquelle? visiblement tu parlais du christianisme, mais balancer un truc comme ça n'a pas de sens.
 
Ensuite, Dieu comme victime? VRAIMENT? ça ne te parait une énormité compte tenu de la nature même de Dieu dans les monothéismes? Il y a différentes façons de voir le péché originel (et donc balancer des généralités à la mords moi l'noeud c'est pas franchement heureux), mais avec un "agresseur" et une "victime" ça me parait bien farfelu.
 
Pour les catholiques si le péché originel affecte la nature de tous (ignorance, souffrance, propension à pécher soi-même, etc.), il n'y a en aucun cas de culpabilité générale comme tu dis, chacun est affecté mais n'est pas coupable ou responsable ou quoi que ce soit du genre, cf catéchisme 400 et quelques. Les orthodoxes ont sensiblement la même façon de voir les choses il me semble. Même pour les protestants chez qui la corruption de l'humanité est une notion centrale de la doctrine, au fond le problème que cela pose n'est pas celui de la culpabilité mais du libre arbitre.  
 
En fait je ne comprends même pas où tu veux en venir, tu parles d'inversion donc selon toi Dieu est l'agresseur et l'humanité la victime?  

Sa formule est un peu malheureuse mais tout de même :
Notre situation terrestre est bien une punition (temporaire, d'ailleurs) pour le péché originel, non ?
Si je ne suis pas personnellement coupable, pourquoi devrais-je payer pour cette faute ?
De plus, Jésus, pour jouer la victime, il se pose là ! Et c'est Dieu, que je sache.

Tu vois ta situation comme tu veux
Comme je l'ai dit même à l'intérieur du christianisme il y a différentes façons d'interpréter les choses, tu peux y voir une punition oui, ou la volonté de dieu que l'homme atteigne la grâce par lui-même, entre autres. Et Jésus ne joue pas la victime
Enfin tout ce que je veux dire c'est que ce n'est pas une question simple avec une réponse simpliste (voire simplette ) comme celle d'Atropos. Et ça relève de la théologie de toute façon, c'est un peu HS du coup  

Du christianisme oui, et des religions abrahamiques en général
 

C'est à dire ? Pour moi il est clairement posé comme une victime des hommes : corruption de sa création, meurtre de son fils, violation de ses lois...
 

Ok, mais ça ne change pas grand chose : en décrétant que toute l'humanité porte en elle le péché elle est définie comme étant l'agresseur vis à vis de dieu. Qu'elle soit responsable de ce péché ou non c'est une autre question ; dans les faits chaque être humain porte en lui la propension à agresser dieu et ses commandements.

Oui, pour moi c'est même une des "ficelles" de pratiquement toutes les religions : convaincre que l'homme est mauvais par nature et que la religion, dans son infinie bonté, propose une rédemption si l'on suit ses préceptes. Alors qu'en réalité la religion a en quelque sorte inventé la maladie pour mieux vendre le remède.

Voilà, désolé si c'était confu

Effectivement ça n'est pas simple, et c'est juste ma vision des choses.  
Quant à la réponse simplette, je ne pensais pas que ça ferait débat. J'avais juste balancé ça parce que le commentaire d'Ar Paotr faisait écho à ma façon de voir la religion

Ben j'essaye de me mettre dans la situation, certes farfelue, où cette fable n'en serait pas une.
Et dans ce cas, non, je ne vois pas ma situation "comme je veux". Dieu m'y a mis et je veux comprendre pourquoi. Lui le sait et il n'y a qu'une réponse.

Dans ce cas, pourquoi Dieu invente cette histoire de péché originel ? Pour se donner bonne conscience ? Pour justifier ses actes ?
C'est bizarre quand même, vu son rôle dans cette histoire.
Et Jésus ... C'est le bourreau en fait ?

Parler d'athéisme sans parler de religion c'est un peu chiant. L'athéisme ne se définit que par opposition aux religions. Si les religions n'existaient pas, l'athéisme n'aurait pas de nom. On ne définit pas toutes les absences. Ce serait absurde comme boulot.

Non. Appliquer un concept pareil à dieu c'est faire de l'anthropomorphisme.  

Pareil, parler d'agression n'a pas de sens.  

Gneuh?    (encore des sentiments pour dieu d'ailleurs, même chose que pour Atropos )

Parler de religion en général ok mais discuter de points théologiques précis sans s'y être intéressé un minimum c'est pas passionnant non plus hein. C'est un peu comme une meuf qui te balance "mais pourquoi ça s'arrête ils sont cons ils pouvaient marquer" parce que l'arbitre vient de siffler un hors jeu  

Faire de l'anthropomorphisme au sujet de Dieu, c'est precisément ce qui est fait dans l'ancien et le nouveau testament (encore plus dans le nouveau... Dieu est fait homme) et je rappelle que Dieu est censé avoir crée l'homme à son image, et clairement Dieu est présenté comme pourvu de sentiment... Il parait même que l'amour en est un essentiel.

Tu as un peu de mal à lire on dirait. Je vais faire des phrases plus claires et directes.
Pourquoi, dans l'ancien testament, Dieu bannie les hommes du paradis en prétextant que c'est une punition pour le péché d'Eve si, en fait, c'est pour nous émanciper ?
Pourquoi ce prétexte ?

Je n'avais pas l'impression qu'on parlait d'un point théologique si précis qu'il faille des années de séminaire pour en parler ...
Mais bon, c'est un grand classique des croyants quand on parle de leur dogme : leur grand texte doit être bien interprété et pour bien l'interpréter, il faut être un fidèle. Ça plus une dose de condescendance et de préjugés sur l'inculture de leurs interlocuteurs.

 
Même si l'inversion coupable/victime est quelque chose que je dénonce moi-même de la part des 'coupables' régulièrement, t'as un peu trop lu l'Epée de Vérité de Goodkind (c'en est un Leitmotiv, et en plus il s'agit d'une critique du système religieux de "l'Eglise" médiévale... mais en même temps ce n'est que de la Fantasy donc c'est pas une grande source ).
 
Dieu n'est pas victime, il est CRAINT (avant la doctrine chrétienne, style "N'ayez pas peur" ).
Le principe de la religion est que le "faible" accepte sa faiblesse. D'où des postures "coupable de tout envers tous", mais de la part des hommes eux-mêmes.

C'est probablement la plus grande escroquerie de toutes, faire croire que les textes religieux sont profonds... alors qu'ils sont vraiment simplistes, meme (et surtout) vu en tant que textes philosphiques. Ils ne tiennent vraiment pas la comparaison ne serait ce qu'a la philosophie grecque classique en general, alors ne parlons meme pas de la philosophie "européenne" du XIXe siecle (et debut XXeme).

"mais pourquoi ils marquent pas  "  
Ca doit bien faire 15 siècles que l'interprétation littérale de ce verset est considérée comme une hérésie par l'église... pareil pour toute les mentions du bras, de l'oeil de dieu, etc. Revoir aussi le concept d'incarnation  

Parce que l'eglise tente de slalomer entre les gouttes... elle ne va pas dire, "effectivement la Bible telle qu'elle est écrite c'est de la merde", alors elle adapte les passages pour tenter de sauver les meubles. A partir du moment où on accepte que la bible est interpretable, alors tout tombe... puisque tout peut etre contesté, puisque Dieu peut etre une allégorie etc...
 
Et quand bien même, a tout moment dans la Bible Dieu est montré comme pourvu de sentiments (amour, colère, mansuetude), et il agit en fonction de ceux ci.

C'est cocasse comme attaque, "femme". Rapport au début de la discussion.

 
Ouh pauv' choupinou. En parlant de préjugés je ne suis pas chrétien hein.
 
Sinon le péché originel c'est "juste" un tout petit point de détail qui a généré assez de commentaires pour relier la Terre à la Lune en les empilant, alors on peut reprendre tout depuis le début mais je n'en vois pas l'intérêt puisque tu n'es pas inculte et moi non plus nous avons tout deux lu Saint Paul, Saint Augustin et tout le bordel de la littérature catholique concernant le sujet puis Calvin, etc. Par contre je dois avouer que je ne connais pas bien du tout la pensée de l'église orthodoxe sur la question alors toi qui est si cultivé je veux bien que tu t'étendes un petit peu. Je suis tombé là-dessus ya quelques temps : http://baroqueetfatigue.wordpress. [...] -originel/ est-ce que cette vision du péché originel comme étape vers un achèvement de l'homme te parait conforme à la pensée orthodoxe?  
 

 
Parce qu'il lui fallait une raison pour virer ces enculés de squatteurs qui chiaient partout.

 
Ca tu me verras pas dire le contraire
 

Tu peux remplacer par Paulo le copain nerd qui connait rien au foot si ça te choque terriblement

 
Ben si tu veux parler d'une religion, faut parler de la croyance, sinon tu parles d'une "religion" certes mais sans adepte.   Bref tu parles pas du dogme si les croyants s'y reconnaissent pas.
Ca ne nécessite pas un croyant en tant que tel, mais les remarques du style "l'éxégèse depuis quinze siècles se porte en faux de ça" est très audible comme argument.

Ok, on va dire que tu marques un point.
T'es athée ? C'est marrant parce que tu fais vachement bien le chrétien (je parle du style, hein, pas de tes lectures). Toutes mes confuses.

C'est ça le résumé des quinze siècles d'exégèse sur le sujet ?
J'ai bien fait de lire d'autres choses du coup. Tu me retires une épine du pied.

J'ai pas dit que j'étais choqué, j'ai dit que je trouvais ça cocasse.

Si c'est audible, alors c'est ennonçable clairement. Pas besoin d'un "t'y connais rien de toute façon, t'es athée" comme j'entends si souvent.

Qu'est-ce que ça peut faire ce que je suis, en quoi ça te regarde? Tu râles parce qu'on te reproche ton athéisme dans ce genre de débat alors faudrait te décider, si tu considères qu'on peut parler du sujet indépendamment de ses croyances, cette question n'a rien à faire là.
 
Sinon Dieu banni Adam et Eve d'Eden pour avoir désobéi mais comme je l'ai déjà dit leur descendance ne porte pas nécessairement la culpabilité du péché originel, et donc notre "situation terrestre" n'est pas vue comme une "punition"