Reprise du message précédent :

 
Pas forcément sur ce point précis (bien qu'ils m'aient déjà expliqué xx fois que manger du porc ça pouvait pas être pour l'homme pour un tas de raisons)
Mais oui ça les choque que (pour reprendre un sujet abordé plus haut), je pense qu'il n'y ait rien après la mort ou que l'on n'ai pas d'âme au sens religieux du terme

Admettre ce fait un peu simpliste pour mieux highkicker par derrière en sortant ton juste/injuste ? Pourquoi pas. Mais je trouve ça moins chevaleresque que de continuer à défendre la vérité  
Parce qu'au bout du compte c'est quand même ultra probable que ce soit VRAI que Dieu n'existe pas, merde !

Je trouve ça important cette notion que la seule vérité accessible est intranscriptible, et que ça vaut pour Dieu comme pour les quarks ou pour les objets du quotidien. Ça conduit à prouver que le doute qu'on accorde à l'existence de Dieu est de même nature que celui qu'on accorde à l'existence du monde tout court. Et par conséquent, celui qui dit que l'existence de Dieu est invérifiable ne dit rien du tout.

Je trouve que la façon d'introduire la démarche scientifique (ce qui est prouvable/réfutable) mène à une faute grave qui est de croire que la vérité est partiellement accessible par la science. C'est fondamentalement faux. Ce concept de juste et d'injuste est à mon avis très important.

La notion de probabilité est incompatible avec celle de vérité.

Je n'accorde pas le même doute à l'existence de Dieu qu'à celle du monde tout court. Désolé mais le faire vraiment s'apparente à de la branlette intellectuelle.  
Ou alors on fait comme a dit Gilga finalement, on abandonne le concept de vérité intrinsèque.
En quoi la faute est grave ? Soit cette vérité est un peu accessible et c'est ce qu'on fait (sans le savoir) par la science. Soit elle est vraiment totalement et complètement inaccessible à tout jamais et elle est donc ... HS ? non pertinente ?  

Je ne parlais pas de vrai probabilité non plus, remarque, même pas de fausse d'ailleurs C'est une image. "vraisemblable +++" tu préfères ?

404 "âme" not found.
Dsl mais c'est déja un croyance mystique cette notion d'âme. Et personnellement je n'y accorde aucun crédit.
Alors je peux la donner contre n'importe quoi et autant de fois que je veux...
 

Je dois mal te comprendre mais j'ai l'impression que tu mets les quarks et dieu dans le même état d'abstraction.
Ce qui me dérange c'est que les quarks, on en a une vue réelle: on peut travailler avec, on les observe, les comprends! Pas l'autre!
 

Sauf en mécanique quantique    
 

Non je ne préfère pas. La vérité sur le réel est inaccessible. Pourtant il faut croire en quelque chose pour agir c'est pour cela qu'on fait ce bond de foi, qu'on le veuille ou non.

Quand je dis que la chaise sur laquelle je suis assis existe, je fonde mon affirmation sur a/ ma perception, ce que j'appelle le vrai b/ la foi en l'existence d'un monde réel dont ma perception est la conséquence et c/ la foi en ce que ce monde est le plus simple envisageable, parce qu'il faut bien choisir entre l'infinité d'explication possible. Le raisonnement est exactement le même pour prouver l'inexistence de dieu. La conclusion est aussi peu vraie que la conclusion menant à l'inexistence de dieu, d'où l'utilité d'un autre terme dénotant ce qui est vrai concrètement, ce que tu as envie d'appeler le plus vraisemblable mais personnellement je trouve vraiment qu'introduire l'idée de probabilités ici est saugrenu, je préfère utiliser un mot qui conserve le caractère indiscutable de la vérité mais qui apporte l'aspect de jugement humain.

Tu parles de foi maintenant. Ça voudrait dire que, finalement, tu crois en la non existence de Dieu ? Ça ne me gênerait pas, c'est raisonnable comme attitude mais tu semblais attaché à démontrer le contraire tout à l'heure ...
Pour le reste, je suis d'accord mais je ne sais pas, j'aime pas cette histoire de juste/injuste. Et je ne trouve pas cette histoire de proba si saugrenue. Je sais à quel point tu détestes qu'on parle de proba dans la Réalité (cf. tes deux topics sur le destin et Everett) mais là, justement, sur cette frontière entre la Réalité et la Vérité, utiliser l'idée mathématique d'une proba pour combler virtuellement ce gap ne me déplaît pas tant que ça.

Ben, j'y crois comme en l'existence de la chaise sur laquelle je suis assis. C'est un fait, pas vrai, mais juste. Concrètement, croire en la non existence de Dieu et ne pas croire en son existence c'est la même chose de ce point de vue (du point de vue de ce qui est juste/injuste : c'est un point de vue pratique, pas métaphysique). Je tiens seulement à faire la distinction au niveau de la démarche intellectuelle qui est celle de ne pas croire en un truc dont on n'a aucune trace, et non celle d'imaginer son existence et de la réfuter.  
 
Dans la non croyance en dieu il n'y a pas d'acte de foi supplémentaire à celui initial dans le critère de simplicité, qui dit que par défaut on ne croit en rien.

J'ai du mal à voir en quoi la position agnostique serait du flan.
Si je dis que je ne sais pas, ne peut pas savoir si Dieu existe ou non et ne veut pas me prononcer sur le sujet parce que personne ne peut se prononcer sans parti pris. Ca fait de moi quoi techniquement sur l'échelle athéisme - croyance ?
 
 
J'ai aussi du mal avec la notion de "juste". En quoi la position athée est plus "juste" que celle du croyant ?

Si, Hephaestos peut se prononcer sans parti pris visiblement

En gros "juste", c'est ce qu'on peut déduire d'une démarche intellectuelle honnête. Si la vérité est inaccessible, cherchons ce qui est le plus raisonnable. C'est assez rigoureux bien qu'un poil couille molle de prime abord.

Ok, je comprends mieux du coup
 
Mais en étant honnête intellectuellement, ne serait-il pas plus juste de simplement dire "La vérité est inaccessible, donc le plus raisonnable est de ne pas se prononcer". Ne pas "statuer" sur ce qu'il est impossible de vérifier me parait bien plus honnête que de le faire.

Non parce que tu ne peux vraiment statuer sur rien. Ni sur Dieu ni sur l'existence de cette conversation. Pour pouvoir agir, prendre des décisions, vivre quoi (seule chose réellement accessible) tu dois statuer. Pourquoi continuer cette conversation si elle n'existe pas ? Naturellement, tu vas faire le choix de considérer son existence comme vrai même si tu n'en est pas sûr. C'est raisonnable, c'est justifié, c'est ce que les gars plus haut désignent par "juste". Il n'y a aucune raison de ne pas faire de même avec l'inexistence de Dieu.

@Hephaestos : C'est vrai que c'est pas mal comme truc. Mais je sais pas. Ça manque de punch.

 
 
Ce qui est plus difficile à expliquer à un croyant c'est le pourquoi l'idée de Dieu a germé dans l'esprit des "premiers" humains, parce que l'un de leur argument massue dans les échanges sur l'inutilité de la foi reviens constamment à nos origines. Moi j'explique que c'est naturel chez un esprit animal évolué de voir des signes, des hasards, des craintes de l'invisible, c'est la base des superstitions et le concept dieu est né à partir de l'évolution des superstitions. Et patatra on me retourne l'argument de la nécessité humaine de croire...  

L'argument se situait dans une démarche de raison pure.
Le fait que les mécanismes cognitifs de l'humain ait ce genre d'effets pervers n'a rien à voir. Oui, on a visiblement une attirance pour le mystique. Moi j'ai bien une attirance pour l'alcool et l'oisiveté. C'est pas une raison pour se laisser aller.

Les seules options intellectuelles qui rendent impérative l'action, sont celles qui font appel à des concepts moraux, vu que la morale (au sens de Kant) est ce qui répond à la question "Que faut-il faire ?".

Tu défends l'idée de traiter ça comme une probabilité et je trouve précisément que c'est ça qui est "mou" au sens où si une personne te dis qu'elle préfère parier sur le 0,1%, que lui dire ?

Par définition du coup. Donc oui, bien sûr.
Mais ces choix impératifs portent tout de même parfois sur des points factuels. Suis-je dans la matrice ? Oui ou non. C'est du pur factuel et pourtant ça conditionne toute action.

D'abord, je le rappelle au cas où, ce n'est pas une vraie probabilité. L'évènement est réalisé. Nous sommes dans la matrice ou non. Mais on ne peut pas le savoir avec certitude.
Donc oui, il y a choix sans être certain donc il y a pari. Pourquoi choisir le 99,9% plutôt que le 0,1% ? Ben parce que c'est plus raisonnable, peut-être.
 
Que voudrais-tu répondre ? Que c'est immoral ?  
Je trouve aussi que c'est immoral. Mais c'est parce que j'ai fait le choix individuel et arbitraire de considérer ... disons "la raison" (faudrait que je trouve un truc. L'équivalent de ton "juste" mais qui, lui, serait définissable intrinsèquement) comme supérieure moralement à "la folie" (même problème).  
La force de l'argument dépend des moyens que tu veux et peux déployer pour faire régner ton jugement.
C'est pas mal remarque. C'est pas incohérent.

Oui voilà, on ne statue pas. Sauf qu'à un moment, il faut agir, et pour ça il faut choisir. C'est à ce moment là qu'on utilise la notion de juste, le vrai du pauvre (du fini, en fait).

Mais le "juste" est précisément ce qui est définissable intrinsèquement, c'est à dire sans faire d'hypothèses supplémentaires, à partir du donné, du vécu, de ce que l'on tient (que ça coïncide ou pas avec la Réalité ultime, qui nous échappe de façon certaine, en dernier ressort) ; tu cherche ailleurs ce qui est sous tes yeux. Tu as simplement identifié "moral" et "arbitraire". On a tendance à faire de la morale un vaste artefact culturel composite, d'essence historique et embrouillé par sa propre sédimentation. Mais non, ça ce sont les moeurs. La morale est une catégorie primaire de la pensée en rapport avec l'action, et il elle fonde notre attirance vers le vrai. S'il n'y avait pas une instance valorisatrice de nos pensée, nous chavirerions en permanence vers la folie qui est à l'intersection de la réalité sensorielle brute et de nos désirs immédiats. A l'extrême, nous ne penserions même pas puisque ça ne servirait à rien. L'instinct du vrai est une tendance neurologique, animale, qui lutte contre la folie (car les animaux ne sont pas fous...). Penser, se re-présenter une chose c'est forcément un acte qui vise à recouper plein de trucs qui sont parfois dans des rapports très éloignés les uns des autres pour fonder une image abstraite (un concept) qui vise à l'intelligible. Et quand on dit qu'une chose est intelligible on se la représente comme une étape vers le vrai.

Par contre, il est vrai que les moeurs vont fonder l'image du vrai que l'on présuppose, c'est à dire qu'on va (en principal, dans la vie courante) activer notre sens moral à retrouver ce que l'on pense savoir vrai d'avance. Mais la morale est aussi cette capacité en nous à dépasser nos moeurs, à les rejuger et à les refonder autrement.

a+

Enjoy:
 
http://www.ted.com/talks/alain_de_ [...] m_2_0.html

Mais on peut leur répondre que la nécessité de croire ne signifie pas que leurs croyances sont les meilleurs ou que cette nécessité prouve l'existence de Dieu ou de quoi que ce soit de surnaturel
 

Mouai, l'instinct qui vole au secours de l'intrinsèque (un peu). J'aime pas. Pas plus que l'argument des croyants reposant sur notre penchant mystique.  
J'ai rien contre l'instinct, au contraire, j'écoute le mien dans ma recherche du beau, de l'agréable et même, par extension, du "vrai". Ce qui fonde mon action, j'en conviens parfaitement. Mais ça ne crée pas des universaux transcendants comme ça, juste parce que ça me plairait.  
 
Mais je t'ai lu. Faut que j'y réfléchisse encore un peu.

Oh ! Une secte athée ! C'est mignon tout plein mais je trouve ça quand même un peu con.
 
Comme si l'athéisme était si inconfortable. Comme dit Gilga, on a aussi une très ancienne et très forte attirance pour le cohérent, l'intelligible, le "qui marche".

Perso je trouve qu'il dit des choses très pertinentes, même si je ne suis pas d'accord avec l'ensemble.
Et je vois pas pourquoi tu parles de secte et d'inconfort. Ça n'a absolument rien à voir avec ce qu'il raconte...

En vrai, je n'ai lu que le résumé à droite. C'est le "that incorporates religious forms and traditions to satisfy our human need for connection, ritual and transcendence" qui me fait dire ça.
Comme si il y avait un "inconfort" dans le non-satisfaction de ce "besoin".
Le discours est très éloigné de ce résumé ?

En ce qui me concerne oui, je pense que la forme cultuelle recouvre un besoin parfaitement naturel et détaché de la croyance. En certaines occasion, on voudrait que ce qui nous est cher (une personne, une parole, une décision) soit porté par une forêt de symboles et que les gens présents respectent des attitudes ou des séquences de geste qui donne à l'ensemble un certain décorum.

Et à la question "Pourquoi reprendre des rites judéo-chrétiens" la réponse est "Pourquoi pas ?" ?

Le discours n'est pas tant éloigné du résumé que du sens que tu lui prêtes.
Il ne parle pas vraiment d'un besoin qui doit être comblé sans quoi on est dans l'inconfort, mais tend plutôt à mettre en évidence le fait que, au-delà de la croyance absurde/irrationnelle en une entité toute puissante, les religions sont construites autour de concepts et démarches dont, même dans le cadre de l'athéisme, il peut être intéressant de s'inspirer ou pour lesquels l'Homme a par nature une certaine attirance.
Bref, il dit que tout n'est pas forcément à jeter dans le religieux, et je trouve son analyse assez intéressante sur certains points.

Pas seulement, c'est pragmatique. Le but d'un culte c'est d'être parlant et de rassembler. Le fait de se baser sur l'état présent ou immédiatement antérieur me semble donc s'imposer.

Tu tournes en rond toi, pourquoi l'inexistence d'une divinité serait-elle obligatoirement une croyance et non pas une réflexion ?

C'est quoi la différence ?

L'un découle d'un raisonnement logique s'appuyant sur la raison et l'autre pas, je pense.

Les deux ne reposent-ils pas sur une cause ou une finalité ?

Ben ça dépend du point de vu (moto-proof). Pour moi, par exemple, le culte catholique n'est beaucoup plus proche que le culte d'Osiris. Et qu'en sera-t-il pour mes enfants ?
Je me vois mal singer des incantations mystiques sans en donner le sens qu'ils ont à l'origine.
Il y a d'autres occasions de se rencontrer. On peut satisfaire nos besoins sociaux (réels) sans cela. Et l'art, par exemple, nourrit amplement ma soif de symbolique. Nul besoin de se mentir et encore moins de singer.

Osef, il a demandé la différence.

Je ne peux pas parler pour Gilgamesh, mais la vidéo TED ne parle pas de singer des incantations mystiques ni de se mentir. C'est vraiment une question de construction et de démarche autour d'idées ou de principes qui ne sont pas nécessairement religieux par essence.

Comme quoi par exemple ?

Ben regarde la vidéo
Mais par exemple il parle du concept de répétition des grands principes, bcp plus marqué dans l'enseignement religieux; de l'utilité d'avoir un calendrier commun visant à se retrouver autour d'idées données de façon régulière; de l'aspect didactique de l'art religieux, etc.
Je ne suis pas d'accord avec tout, mais je trouve pas mal l'idée de fond selon laquelle les religions ont souvent une logique de construction qui n'est ni dénuée de sens ni d'intérêt et que ne possède finalement pas vraiment, de par son éclatement, le monde des athées.

La répétition des grands principes. Lesquels ? Sont-ils fondés ? Sont ils universels ? Et quand bien même, cette répétition est au mieux une technique d'enseignement (assez triviale), au pire du lavage de cerveau. Je préfère, au moins pour les adultes, la démonstration à la répétition.

Le calendrier commun. On l'a, il est basé sur la répétition des saisons. C'est pratique.  Communier tous ensemble autour d'une idée ? Pourquoi pas. Mais on le fait déjà. Il y a le premier mai par exemple. En fait, ce sont plutôt les religions qui ont repris ce principe. Elles ne l'ont pas créer. Les Romains faisait volontiers ce genre de fêtes sans avoir de sentiments religieux fort.

L'aspect didactique de l'art religieux. Mouai, je ne vois pas le rapport avec la religion non plus.

Si, je pense que si, tout est à jeter dans les religions. Mais tout est à considérer dans l'Histoire des hommes et leur expérience. Les pratiques religieuses peuvent bien sûr être liés à des pratiques intéressantes qui font parti de cette expérience humaine sur laquelle on doit s'appuyer pour avancer. Mais ce n'est pas lier à la religion aussi intimement qu'il n'y parait.

Avant, on appelait les athées "libres penseurs". Ce manque d'unité du "monde athée" ne peut pas lui être repproché. C'est son principe fondateur. Il n'y a que des individus et aucune brebis d'un quelconque berger.

Édit : Ouai, faudrait que je regarde la vidéo quand même avant d'ouvrir ma grande gueule à tort et à travers. Mais j'ai pas trouvé le temps

C'était pas la peine de me répondre en détail en fait: je ne cherche pas particulièrement à en débattre (pas le temps) mais donnais simplement suite à ta requête d'exemples.
Certains aspects de son discours ne me plaisent pas et toutes ses observations ne sont pas justes, mais enfin il ne s'agit pas non plus d'un allumé sectaire ou que sais-je

Ben c'est un truc récurant cette histoire de "manque" des athées. Que le religieux satisfait un besoin. Le mot "secte" était exagéré et volontairement provocateur. Mais ça m'énerve, en général, ces histoires.

Je ne pense pas non plus que la religion, en tant que telle, réponde à un "besoin". Par contre je ne trouve pas aberrant que certains aspects des différentes cultures religieuses puissent présenter un certain intérêt.