Reprise du message précédent :

Pas facile de demander l'euthanasie en France, pas encore légal.
Il y a quand même une différence fondamentale entre la démarche religieuse et ce que je viens d'énoncer.
Moi, dans ma mise en situation, je n'ai pas passé toute ma vie à vénérer un être supérieurs ou ses représentants, à leur donner du temps et/ou de l'argent, à organiser ma vie en fonction d'eux. Et je suis conscient que ma demande finale (cryogénisation) n'aboutira peut-être jamais à rien, si la science n'arrive jamais à me décongeler "en bon état".
Je n'ai donc rien à perdre dans mon cas (au contraire du croyant qui se force à tout un tas de règles de vies contraignantes, vénérations etc.).

 
 
je ne cherche pas à que tout le monde se souvienne de moi, je vais me faire un grand portrait que j'installerais dans la maison familliale    
 
Plus sérieusement, je pense que c'est la volonté de survivre à tout prix qui me fait dire ça au sens mourir, retourner au néant.
 
J'aurais souhaité une sorte d'échappatoire comme au sens l'âme qui survie. Mais bon je ne crois pas à cela.
 
Tu ne crois pas à la réincarnation comme Paco Rabanne ? tu ne te souviens pas avoir vécu à l'époque des sans culottes ? je suis déçu  

Ben concrètement soit t'es athée, soit t'es croyant. L'agnosticisme conduit raisonablement à l'athéisme (évidemment on ne peut pas savoir, du coup quand il faut choisir on prend l'hypothèse la plus simple, occam tout ça...)

C'est bien ça l'athéisme : ne pas croire en dieu (et non comme les religieux essaient de le faire croire, croire en la non existence de Dieu).

Oui mais tout le monde n'est pas raisonnable.

Oui, et puis laissons les agnostiques le choix de leurs opinions.

Tout à fait, mais ça n'enlève rien à ma première phrase : soit t'es croyant, sois t'es pas croyant. On le décide en fonction des choix que l'on fait. Quelqu'un qui agit comme si Dieu n'existait pas, c'est un athée. Si sa seule action de foi consiste à croire (et à dire qu'il croit) sans rien d'autre, c'est un athée hypocrite. C'est en général ce que sont les prétendus agnostiques croyants.

D'un côté, je suis d'accord, mais en même temps... Si nous on dit à l'agnostique "tu n'es pas agnostique, tu es athée !", comment peut-on demander aux croyants de ne pas nous dire "tu crois que Dieu n'existe pas" ?

Moi je crois en moi, c'est bien suffisant  

Ben l'agnosticisme est revendiqué par les agnostiques eux-même comme une posture intellectuelle, orthogonale à la croyance ou non en Dieu : on dit qu'on ne peut pas décider, mais en attendant, puisqu'il faut bien agir on fait comme si... comme si quoi ?  
- comme si dieu existait : on est croyant.
- comme si dieu n'existait pas : on est athée.  
 
Il se trouve que tous les athées à ma connaissance sont agnostiques. Et je n'ai jamais croisé d'agnostique croyant, même si à chaque fois qu'on a essayé de me convaincre que l'agnosticisme n'était pas l'athéisme, on m'a certifié qu'ils existent. Je veux bien des exemples.

Effectivement, dans la pratique, l'agnostique se comporte comme l'athée. Soit.
Ce sont différents degrés d'athéisme quoi.

Edit : mais il y a bien une différence de perception à la base entre les 2. Après, tout n'est question que de vocabulaire et du sens qu'on met derrière les mots.

Je ne vois pas trop non plus ce que pourrait être la posture "agnostique croyant", j'ai du mal à voir ce que ça pourrait être...
Peut-être Blaise Pascal ?

Ce débat permet de recaser le débat lexical qu'on a eu plus tôt :
 
Question : Qu'est-ce qui est vrai ?
Réponse du croyant : Dieu existe ou je ne sais pas, selon les croyants concernés.
Réponse de l'agnostique : je ne sais pas.
Réponse de l'athée : je ne sais pas. (mais il paraîtrait qu'il en existerait qui diraient qu'ils ont la foi en la non existence de Dieu, j'en doute)
 
Question : qu'est-ce qui est juste ?
Réponse du croyant : Dieu existe.
Réponse de l'agnostique : ? on n'a pas le droit de répondre "je ne sais pas" ici.
Réponse de l'athée : Dieu n'existe pas.
 
 
Ce qui est certain c'est que la seule réponse valable à la première question c'est "je ne sais pas". Le vrai est inaccessible au langage. Là-dessus, on trouve des gens qui ont bon de tous bords. Ce qui est certain aussi c'est que la seule réponse valable à la seconde question c'est "Dieu n'existe pas". Là c'est plus compliqué de convaincre ceux qui ont la foi.

Tu ne l'aurais pas mis à l'envers par hasard ?
Pour les agnostiques croyants, c'est à voir mais il me semble au contraire qu'il y en a pas mal. Blaise Pascal cité plus haut par exemple. Et pas mal de monde qui appliquent les préceptes religieux par inertie sociale sans vraiment croire en Dieu. J'ai d'ailleurs un point de vue un peu "spécial" sur le sujet. J'ai du mal à imaginer un vrai croyant qui ne serait pas un fanatique plus ou moins sanguinaire. Si Dieu existe vraiment, il me semble qu'on a le devoirs suprême de poser des bombes pour que son règne arrive enfin. Si la "réalité" sensible n'est qu'une illusion ou "un passage", on doit se consacrer tout entier à la vraie vérité de Dieu. Mais bon, je suis athée, il doit y avoir des trucs qui m'échappent.

Et si c'était la question qui était simplement conne ?

 
Non.

Perso je n'ai jamais croisé de gens qui se disaient agnostiques et qui appliquaient les préceptes religieux. Après effectivement il y a beaucoup de croyant qui admettent que l'existence de Dieu est invérifiables, j'imagine que techniquement ça fait d'eux des agnostiques. Mais concrètement, tous les gens que j'ai croisés qui se disent agnostiques étaient athées, c'est pour ça que je dis que cette notion c'est avant tout du gros flan.

Comme c'est possible, une question conne ?

Elle construit de toute pièce un concept invérifiable "Dieu" et demande ensuite sa validité. Ça ressemble fortement à un piège à con, non ?

Ben pas tout à fait justement, c'est pour ça que je fais la distinction vrai/juste introduite par gilgamesh plus haut : au sens de ce qui est juste/injuste, le concept de Dieu est vérifiable : il est injuste. Au sens de ce qui est vrai/faux, ben rien n'est vérifiable.
 
Dieu n'est pas plus invérifiable que les quarks ou la couleur des éléphants.

 
+1000000
 
Est-ce que la licorne rose invisible existe ?  

C'est juste vrai ... Mais c'est chiant comme distinction, non ?

'tain mais tu vis dans quelle France !? Dans un petit village/kibboutz/bled de bouseux    
 
Là où je vis c'est plutôt les croyants qui sont "choquants".
 

Sauf que le pari de Pascal est complètement biaisé. C'est pas comme si les gens croyaient tous au même dieu, à la même mythologie et aux même règles.
 
Donc avant de croire, il faut choisir le bon. Au moins une chance sur mille de pas se tromper de croyance... en supposant qu'au moins une vraie    

En général je ne signe rien... j'aime pas trop qu'on m'impose quelque chose. Cependant si le contrat permet réellement de gagner quelque chose de conséquent dans cette vie et sans contre parties dans cette vie... pourquoi pas  

 
Clair

 
je vis en banlieue parisienne mais j'ai pu remarquer par exemple les croyants préfèrent se "confronter" à des croyants d'autres religions que à des athées (mécréants)    
 
 

 
 
La contre partie sera ton âme malgré tout. Certains ici l'échangeraient contre même 100€ , toi il faut que ce soit conséquent donc ce n'est pas anodin.
 
Une nouvelle voiture par exemple suffirait ?  

Mieux.
Même contre un café.

Personnellement je signe pour un carambar.

C'est conséquent, un carambar, c'est vrai ça.
Moi je la vendrais aussi pour un café du distributeur, tiens ! Enfin, avant 16 heures, parce qu'après, ça m'empêche de dormir.

Oui, c'est vrai. L'argumentation face aux athées est généralement plus compliquée. C'est pas les mêmes bases de réflexion. Certains croyants ne comprennent pas le point de vue des athées. Alors qu'entre un chrétien et un musulman, c'est plus facile de s'étriper sur la meilleure façon d'enculer des mouches.

Désolé mais je ne sais pas ce que cela signifie. La seul chose qui compte est de savoir que cela ne changer rien (de cher RIEN) tant que je suis vivant.

100 balles c'est peu. Surtout s'il existe d'autre crétins pouvant me l'acheter beaucoup plus cher.

Une belle voiture ok... mais alors avec l'essence à vie et toutes les révisions et contrôles... sinon ça coûte plus que cela rapporte  

 
J'ai des potes qui sont juifs bien pratiquants / musulmans, ben va discuter religion avec eux et essaye de leur dire de bouffer de la pizza avec du jambon dedans ^^
 
 

Sur ce point je suis pire qu'eux puisque je suis végétarien    

 
Je n'arrive pas à voir le rapport avec ce qui est dit plus haut. En France, être athée choque rarement, à moins que je ne vive dans un coin à part.

 
Je disais ça dans le sens : ça peut encore choquer pas mal de monde

Ca me rappelle un article.  
 
Dans un pays plutôt pratiquant une banque prêtait de l'argent contre une âme (oui oui vous avez bien lu)
 
http://www.rtbf.be/info/monde/deta [...] id=5373323
 
 

J'ai plus l'impression que c'est toi qui est choqué qu'ils ne bouffent pas de pizza au jambon

Je ne vois pas l'intérêt de leur dire de bouffer de la pizza au jambon.
Ils ne veulent pas en manger, ils n'en mangent pas, point. Ça ne dérange personne, quelles que soient leurs raisons.
 
Par contre effectivement, il m'est arrivé 1 ou 2 fois d'aborder le sujet de l'évolution avec des Musulmans et... Il n'y a pas eu la moindre discussion possible. Direct l'énervement et fermeture de la discussion. Je ne sais pas s'ils sont représentatifs, de nombreux Musulmans sur HFR acceptant ce genre de débat (stérile, mais au moins il a lieu), et je ne sais pas si la discussion aurait tourné aussi court avec des Chrétiens ou des Juifs, n'ayant jamais abordé un tel sujet avec eux.

J'y reviens finalement.

Si, c'est plus invérifiable. Parce que les quarks et la couleurs des éléphants entre dans notre univers sensible. Ce que tu appelles la "Réalité" il me semble. Il sont vérifiables dans ce système (artificiel mais que j'affectionne plus que les autres, un peu) ou l'on décrète la Réalité comme vrai. Dieu est, volontairement et par définition, en dehors de ce système.  
C'est plus à rapprocher d'Everett face à Copenhague ... et encore ! Il n'y a pas de volonté de foutre le merdier chez Everett. Il se fait qu'on ne peut pas trancher mais la question était pertinente au regards des observations. Dieu, c'est rien, juste une élucubration sans aucun fondement ni aucune pertinence. Je persiste, c'est ce que j'appelle une question conne.

Rhooo la pizza c'était l'anecdote
(et je ne leur ai jamais dit d'en bouffer )

Voilà c'était là que je voulais en venir, avec ces quelques potes relativement bien pratiquants impossible d'avoir une discussion sur des thèmes religieux autres que les leurs

Mais ça les choque que toi tu bouffes des Reginas ?

Ouais c'est un peu chiant, mais c'est pour éviter de clore les discussions par un inutile, facile et imbécile "ouais mais de toutes façon la vraie vérité tu peux pas la connaître, tu vois".

 
Pas forcément sur ce point précis (bien qu'ils m'aient déjà expliqué xx fois que manger du porc ça pouvait pas être pour l'homme pour un tas de raisons)
Mais oui ça les choque que (pour reprendre un sujet abordé plus haut), je pense qu'il n'y ait rien après la mort ou que l'on n'ai pas d'âme au sens religieux du terme