Reprise du message précédent :
https://www.youtube.com/watch?v=ZbV [...] re=related
 
Walter Kaufmann: Kierkegaard and the Crisis in Religion  
 

Bonsoir à tous,

Me revoilà avec mes questions à la con

- Si on part du principe que dieu n'existe pas. Pensez vous qu'il est possible qu'on est un quelconque patrimoine "génétique" extraterrestre ?

- j'aimerais vous parler des possessions démoniaques.
Certains "cas" ont été filmés, et on peux observer que les personnes se mettent à parler dans des langues qu'elles ne connaissent pas, qu'elles agissent de façon désordonné. Pensez vous que cela ressemble à une sorte de conditionnement ?

C'est à dire comme ils se croient possédés leurs cerveaux font comme tel ?

Le cerveau est il vraiment capable de nous simuler une situation quand on le croit intimement ? Je ne sais pas si je suis clair ?

Je ne parlerais pas des fameux cas de guérison miraculeuse qui doivent être facilement démontables.

Merci à tous

Je ne suis pas spécialiste sur le sujet mais pour moi, il y a sûrement des chances pour que des personnes s'auto-persuadent d'être possédées au point d'en avoir les "symptômes". Si tant est que symptôme dans ce cas veuille dire quelque chose de concret...
 
En ce qui concerne le "parler en langue", c'est, à mon avis, des fadaises. L'homme d'autorité de telle ou telle secte décide que c'est du latin, de l'araméen ou même du papou et le reste du troupeau gobe ça sans même chercher à vérifier si c'est vrai ou pas.
J'imagine que ce sont des supercheries. Soit ça ne veut rien dire dans aucune langue, soit la personne avait déjà des connaissances mêmes sommaires des langues. Certains troubles neurologiques altèrent les capacités langagières et en boostent d'autres.
 
Fin, perso, j'y crois pas    
 
Sinon, je vois pas en quoi le fait que "dieu" (lequel ?) existe ou pas influe sur le fait qu'on est un potentiel patrimoine génétique extraterrestre ?

On appelle ça de la schizophrénie, c'est très bien documenté.

 
 
Ça dépend ce que tu veux dire par là. Si tu pense à la panspermie, peut-être, si tu pense que les elohims sont venus faire des galipettes avec quelques guenons, non.
 

 
Si des gens se mettaient à parler en public des langues qu'elles ne peuvent pas connaitre, ça aurait fait le tour du monde. Et des labos entiers se consacreraient à ça.
 
 

 
Voilà.

Je ne connaissais pas le terme mais oui je pensais à ça voir à la lithopanspermie.
Par rapport que la vie à pu venir suite à des corps rocheux extraterrestres (après avoir vu sur wikipédia).

Je trouve quand même incroyable "le pouvoir" d'auto persuasion que peut avoir le cerveau pour nous confirmer ce que l'on peux croire.

Mais pour l'athée pur et dur. L'idée qu'on ne vienne pas de terre est possible même si l'évolution est passé par la ?

Je ne vois pas ce qui s'y opposerait par principe, pourquoi on considèrerait la terre comme tellement spéciale qu'il serait inimaginable, par principe, de considérer qu'on puisse venir "d'ailleurs".
 
Après, sur le plan des faits tels que connus aujourd'hui, il me semble (et je parle sous toute réserve de ma propre incompétence), que l'ARN et l'ADN ont commencé à exister sur terre, mais potentiellement à partir de molécules préalablement apportées sur terre par des météorites.

Nous ne sommes que poussière d'étoiles
edit: en fait, pas tout à fait, une partie d'hydrogène étant créée durant les premières minutes de l'Univers

Merci pour vos réponses

Une autre question qui s'adresse aux athées et agnostiques :

Certains ont ils eu par curiosité lu la bible, coran ou torah ou autre livre similaire?

Si oui, est ce que ça a changé votre positionnement ? Par exemple passer de l'athée à l'agnostique ou vice versa ou croyant ou non croyant ?

Poussons le bouchon, pour ceux qui ne souhaitent pas le lire, quelle en est la raison?

- pas envie de perdre mon temps car je suis intimement persuadé que c'est faux ?
- peur de le lire ? (sait on jms?)
- par principe car je suis athée ?
- Obiwan

Oui les trois (et d'autres comme les Théogonies d'Hésiode ou le Bhagavad-Gītā) et je le conseille vivement. Car particulièrement concernant la littérature antique (les écrits dits sacrés mais pas spécifiquement eux), il faut toujours lire l'oeuvre originale plutôt que les commentaires. D'une part ce n'est pas très ardu (fastidieux à plus d'une occasion mais ces passages se sautent facilement) et d'autre part les siècles ont entassés une telle épaisseur de glose là dessus que ça en devient une bénédiction de pouvoir s'en libèrer d'un coup d'épaule en revenant à la source.

Oui, mon athéisme latent s'est cristallisé en les lisant. Car c'est une chose que ne pas croire en Dieu : à ces lectures, on n'est plus dans l'opinion que les religion sont basées sur des croyances fausses, on le sait.

a+

J'en ai lu quelques parties comme beaucoup au cathé (communions / profession de foi / confirmation je crois ) ^^
Ca n'a strictement rien changé à ma vision de la religion tant chaque passage était plus absurde que celui d'avant :jap

 
Je suis agnostique.
J'ai feuilleté la bible j'ai lu le coran (même si je reconnais ne pas avoir tout saisi), je me suis intéressé au shintô et au bouddhisme  (ayant habité au Japon, il y a des temples/sanctuaires partout). Le tout pas forcément pour y chercher la foi mais par curiosité.
Une des choses qui m'ont rebutés le plus dans la bible et le coran, c'est que c'est bassement humain (par opposition à divin) . Là où certains trouvent le "divin", je n'y ai vu que des fantasmes et des défauts d'humains. Il y a une certaines sagesses qui m'a touchée mais c'est tellement enrobé de fantaisie que je ne peux pas y adhérer.  
 
De manière assez bizarre, je trouve que le shintô (excepté le côté genèse/mythologique) vends moins de "rêve" et est plus proche de ma conception de la nature. Même chose avec certaines versions du bouddhisme qui me parle pour son côté "psycholoqique/introspectif" sans qu'on y mette 50 couches de divinité ou chercher à faire plaisir à un pote céleste imaginaire.
 
Je suis toujours agnostique et ça m'a renforcé dans l'idée que je suis persuadé que les religions abrahamiques ne sont que le fruit de l'esprit humain tant elles sont "faibles et humaines (toujours en opposition au divin)" dans le fond et repose sur un mélange de manipulation par la peur et force les croyants à tomber dans un syndrôme de stockholm/déni pour justifier certaines horreurs.

 
Athée. Culture chrétienne de base, j'ai une connaissance "catéchiste" (comprendre : neuneu ) des mythes, et j'étais devenu vraiment athée il y a une dizaine d'années.
 
Je me suis posé pas mal de questions existentielles, j'ai rechecké les textes, j'ai vu que mes principaux reproches aux "chrétiens cons" manquaient souvent explicitement à l'appel, et donc je pense désormais qu'il y a plein de trucs pas con dans la Bible. Ceci dit je me dis toujours philosophiquement 'athée' (même pas agnostique, je trouve la connotation trop 'faible', même si au final l'indécidabilité affichée de Dieu me paraît fondamentale). Contrairement à beaucoup ici d'ailleurs je pense que je rejette complètement l'idée d'un 'Verbe' absolu (spéciale cace'dédi à tout ceux qui donnent une valeur métaphysique au rasoir d'Occam, qui n'est qu'une heuristique ) et ne me fais guère d'illusion sur le panthéïsme, même si j'adore la force de Spinoza et l'axiomatique en générale. Je suis un irrécupérable subjectiviste.
 
(c'est précisément ce qui me fait rentrer en dialectique avec les athées, y en a un certain nombre sur ce forum qui sont bien candides quand même.)
Pour moi la première propriété de Dieu est de ne pas exister de façon absolue, la deuxième c'est d'avoir quand même une certaine légitimité. J'ai pas mal développé le croire/savoir ici : on sait qu'on n'est pas éternels, que la 'vie après la mort' ça n'existe certainement pas, mais on croit perpetuellement à une continuité de notre existence. Même quand on nous annonce qu'on va mourir dans 6 mois on croit que notre existence - pire : notre 'sens' de l'univers - perdure sur 1 an, 2 ans. C'est complètement 'faux', mais c'est pertinent, intelligent : sans ça on ne fait rien.

 
Existe t'il selon toi une vraie croyance ?
 
 
 

 
Dans ce cas toi qui a été jusqu'à la confirmation quand même qui est une étape avancée, qu'est ce qui t'a fait changer d'avis ?
 

 
Si tu es agnostique et que tu ne crois pas aux religions abrahamiques mais plutôt à certains concepts plus réalistes comme le shintô. Crois tu à une force supérieure ?
 
 
 
Que retiendrais tu de positif dans la Bible ?
 
Comment peux t'on avoir une certaine légitimité si finalement je n'existe pas ?
 
Pour finir, selon toi la vie après la mort est forcément liée à la religion ? Je te concède que ce sont eux qui promettent le plus (vous irez au paradis toussa )
 
Il n'existe pas à ce jour d'explication ou d'hypothèse scientifique sérieuse (mais non prouvable je le concède) sur ce phénomène ?

Je suis curieux de savoir d'où tu sors cette généralité.

 
J'ai toujours été athée, c'était pour faire plaisir à mes grands-parents    
Et dans mon petit village tout le monde faisait alors    
 
D'ailleurs le cathé est quelque chose de scandaleux, c'est ni plus ni moins que du bourrage de crâne au moment où les enfants sont les plus faibles  

 
Tu te considérais deja athée quand tu étais jeune ?

Et je n'arrive toujours pas à saisir en quoi ta position est différente de la mienne à vrai dire.

Ça a pas prétention à être une généralite. J'avais expliqué une fois que savoir qu'on va mourir et perpétuellement avoir foi en la continuité de son univers était naturel et raisonnable. Ici c'est un cas caricatural pour rappeler que l'horizon de vie est une chose trop sérieuse pour que la parole docte la circonscrisse complètement.

Je ressortirai peut-être ça ce soir.

Je viens de découvrir ce topic qui m'a l'air passionnant, j'espère pouvoir participer à la discussion quand j'aurais lu suffisamment de pages    ( masqué)

Sur le détail : j'ai une posture subjectiviste (ie je considère la subjectivité comme irréductible dans notre expérience ontologique).
Après ce qui est indécidable j'appelle ça aussi indécidable etc.

 
Technique hélas toujours en vigueur dans la plupart des pays.

Je ne comprends pas ce que tu dis.
C'est lié à ta posture subjectiviste ?
Je crois comprendre que tu veux dire que, comme la réalité n'est que subjective et liée à la perception de chacun personnellement, le fait de penser que la réalité continuera sans nous est un acte de foi. Mais alors pourquoi ce "1 an ou 2" ?

 
Disons que ce n'est pas parce que l'existence de Dieu n'est pas 'vraie' (plus exactement, insoluble quand on se contente de parler de monothéïsme/panthéïsme) que les éléments doctrinaux qui résultent des 'vérités' (dont on ne sait donc pas si elles en sont) sont tous idiots.
 
Certes les éléments doctrinaux sont un peu 'dangereux', et il est difficile de se faire l'avocat de trucs qui ont mené à des absurdités comme les croisades.
 
Donc pour faire court je redirige sur quelqu'un qui fait mieux l'exercice que moi : Malick, dans the Tree of Life . (J'assume le fait d'être un fanboy, même si je n'apprécie pas toujours le point de vue, je reconnais là un chef-d'oeuvre et que je suis "dépassé" par une oeuvre que je n'arrive pas à mettre en défaut.)
 
 
Ce film est un monument de l'existentialisme, et traduit bien ce que je dis sur l'omniprésence de Dieu malgré son absence 'en vrai'. Il s'ouvre par la mère qui dit "Les soeurs nous ont enseigné qu'il y a deux voies dans la vie : la voie de la Nature, et la voie de la Grâce" et qui fait le voeu de la 'voie de la Grâce' et d'être "true" envers Dieu. Un des aspects du film est d'être une dissertation sur cet "enseignement" : enseignement démoli en 2min top chrono (pourquoi s'attarder sur les trivialités?), plus ou moins rétabli sur 2h 40. Avec cet exercice de style que de respecter la structure du livre de Job, inscrire une lecture particulière de la Genèse, l'Apocalypse etc., donc si tu cherches une version à jour de ce qui est pertinent dans la Bible ce film est pour toi.
 
Enfin la question de la vie après la mort n'a pas de sens pour moi. Ma posture est qu'il n'y a pas de vie après la mort pour les morts, ou en tout cas on n'en connais rien donc ça ne sert à rien d'en parler. Par contre du point de vue des vivants les concepts 'spirituels' développés font sens comme résolution de l'angoisse, mais ici et maintenant . J'ai développé ma position dans le topic ciné à l'époque où j'ai vu the Tree of life justement ( la fin projette dans cet intemporel là, et j'ai contesté l'idée qu'il s'agissait d'un 'au-delà post-mortem' ).

Ben, moi aussi, je crois, même si je me méfie de tes phrases avec pleins de mots compliqués utilisés un peu comme de la poésie. C'est d'ailleurs la limite de la posture subjectiviste : le langage est vain. Du coup, je parle surtout d'objectivité malgré la futilité de la chose.

 
edit: grumpf sur mon pavé initial pour expliquer la temporalité choisie  
 
Réponse sur "c'est lié au subjectivisme?" donc :
 
 
C'est lié à un existentialisme (je dis subjectiviste pour en extraire un aspect) : pour moi, pour toi l'univers ne fait sens qu'en relation avec ton action. Ou plus exactement, car l'univers et l'avenir de tes enfants sont très intéressants, si tu dois discuter de ton action ("que fais-je ?" ) tu te restreindras à cela. Rédiger ton testament, c'est encore dans ton univers; tes arrières petits-enfants, ça commence à être assez loin de ta responsabilité, les enfants du Darfour sont plus proches de toi.
 
Et pour quand même rebondir sur la temporalité : l'horizon de "ton rôle"/"ton univers" (les deux ensemble donc) va être rapproché si on t'annonces que tu vas mourir entre un jour et 6 mois. Mais déjà il est 'naturel et raisonnable' d'avoir foi dans les 6 mois (tout en sachant que ça peut être un jour), et quand t'y réfléchis tu vois bien que le "6 mois" dit par les médecins ne coïncide pas avec ce que tu te donnes, et c'est pas plus mal.

Tu pouvais te contenter d'un "oui"...

 
Un simple oui ne peut résumer sa posture intrinsèque qui est le fruit d'une obsolescence synaptique asynchrone de son transport émotionnel sous-jacent, et vice et versa bien entendu.
 
 

 
 
Pour moi le Shintô n'est pas plus "réaliste" mais "se la pète moins", dans le sens où il ne promet pas explicitement et de manière péremptoire monts et merveilles ou la pire des punitions en fonction de notre comportement personnel durant notre vie. Il n'y a ma connaissance pas de mièvreries paradoxales  du genre "Dieu t'aime plus que tout mais attention respecte le sinon pour tes 80 ans de péchés, il te fera pourrir une éternité en enfer".  
Je trouve cette religion plus "simple" dans le sens où elle se concentre principalement de la relation de l'homme avec ce qui l'entoure directement.  
Après, je ne suis pas spécialiste de cette religion donc mon image en est surement biaisée, je me base uniquement sur les quelques livres que j'ai lu et les discussions que j'ai pu avoir avec des croyants et des prêtres.
 
 
 

 
Encore faut-il définir clairement ces termes. Supérieur à qui et en quoi ?  
Mais si tu entends par là un Dieu avec un D majuscule, invisible, omnipotent et omniscient, prétendument parfaitement juste (selon encore des critères subjectifs), au hasard le dieu Abrahamique, non je n'y crois pas. Plus exactement, je ne peux pas y croire.
Ma principale objection vient du fait que :
- Tout dans les livres saints est affirmé de manière péremptoire, sans preuve ou démonstration.
- Comment un Dieu parfait peut-il "souffrir" de défauts aussi humains et mauvais que la jalousie, la colère ? Pour moi, le Dieu fantasmé des croyants abrahamiques est simplement une sorte d'Homme 2.0. Un objectif inatteignable qu'ils se fixent pour s'imaginer un but à la vie.

Ben putain, merci pour le résumé, heureusement que je n'ai pas lu.
 

Je pense que tu peux éviter de parler en mon nom. Je ne crois pas que l'univers fasse sens, tout court.
 
Et dans cet univers, je navigue avec mes propres petits problèmes psychologiques qui sont la raison de la philosophie dans ma vie.

Il existe une juste croyance, un "orthodoxie" au sens étymologique (ortho : droite, correcte; doxa : opinion).

Et je propose de désigner comme vrai ce qu'il est juste de croire.

L'idée est qu'on peut, qu'on pourra toujours, indéfiniment, remettre en cause nos croyances sur la réalité (notre représentation du monde) et qu'on a en quelque sorte la garantie que l'image qu'on s'en fait ne coïncidera jamais pleinement avec le Réel avec un grand R. Dans ce cas là rien n'est vrai, rien ne sera jamais vrai et on pourrait à la limite supprimer le vocable du dico. Je pense plus utile de recycler le concept en tenant pour vrai ce qu'il est légitime de croire et pour faux ce qu'il est illégitime de croire. Contrairement au vrai et faux, le juste et l'injuste peuvent être défini de manière absolue : après inventaire complet, honnête et détaillé de ce qui est connu, on peut juger sans ambiguité que telle croyance est correctement construite et qu'une autre ne l'est pas.

Après inventaire de ce qui est aujourd'hui connu, au vu des textes et de leur époque de rédaction, je peux  porter un jugement objectif  et conclure qu'il n'est pas intellectuellement correct (orthodoxe) de se baser dessus pour alimenter une croyance.

 
Style rhétorique, j'avais la flemme de faire le cas général "pour soi ..." à la troisème personne ,donc "pour moi, pour toi puis 'tu explicatif / de mise en situation'".  
 
Mais on est d'accord : objectivement non-sens et simple constats, c'est subjectivement qu'on se donne du sens, une intuition du monde (ça c'est incontournable, et c'est ouvert à toutes les évolutions et contradictions).

Faut pas déconner quand même. Surtout si on donne aux mots "juste" et "injuste" le sens moral habituel ...
Je ne vois pas l'intérêt de renoncer au sens traditionnel d'une vérité intrinsèque. Quand celle-ci est inaccessible, elle est certes peu pertinente mais pourquoi l'abandonner ?
Je dirais que sa recherche, même vaine et si elle est faite honnêtement, a un côté indéniablement esthétique. C'est amusant, comme idée, la vérité.

 
Enfin on sait aussi que la mécanique Newtonienne est une modélisation incorrecte du monde. "Injuste" comme tu dis.
 
edit: c'est quand même priceless Gilgamesh qui dit que le juste peut être défini de façon absolu. Si c'est pas une croyance monothéïste en un "Verbe", une "loi" précédant ce qui est juste ou ne l'est, ça...

 
Ah mais oui je suis d'accord. Et ça n'a rien de démobilisateur JUSTEMENT parce que juste et injuste ont leur sens habituel, qui est moral et donc qui touche à l'action. Quelque part, celui qui pense de travers commet une injustice (ajoute au désordre du monde comme dirait Camus)
 
Le fait de déplacer le débat sur le terrain de la morale permet d'en finir avec le relativisme. Sous prétexte que rien n'est sûr alors tout se vaudrait. Je dis que non, on peut statuer moralement, et donc humainement, entre nous, sur le type d'arguments qui construisent l'idée du monde.

C'est un bon exemple.

Au moment où Newton sort sa théorie, et après deux ou trois test décisifs on peut en conclure qu'elle est adéquate et donc on a raison d'y croire. On peut donc dire que la théorie était vraie.

On en découvre les limites dans le mouvement même où on lui donne son remplaçant. Dans certaines limites, ça reste correct, donc vrai ; et dans les champs de gravité forts et les vitesses relativistes, il faut passer à autre chose. Au final, dès lors qu'on ne l'emploie pas hors limite (ce qui représente l'écrasante majorité des cas), on peut dire que la théorie newtonienne, qui était vraie, reste vraie pour celui qui l'emploie de façon adéquate.

Et j'ose dire : elle le restera toujours, secula seculorum, tant que mère Nature ne changera pas ses lois.

Le juste peut être défini se manière absolu dans la mesure où sa se passe entre nous les hommes. Je veux dire par là que ça peut se décréter en faisant appel au consensus.

Clairement on manque de mots, je trouve. On se retrouve avec trois formes de vérités :
- La vérité vraie subjective, la seule forme de connaissance à laquelle on ait accés, la Réalité avec un grand R.
- La vérité vraie objective, celle qui rend la première possible, mais qui est inaccessibles aux objets finis que nous somme, la réalité avec un grand R.
- La vérité objective concrète, la seule en laquelle il soit raisonnable de croire, le juste comme dit gilgamesh mais pour le principe je trouverais ça plus rigolo de l'appeler la Réalité avec un grand R.

Kant il appelle le premier connaissance a priori et le troisième jugement a posteriori. (Et effectivement cette construction de la vérité objective est une activité morale, je trouve ça convenable de l'appeler juste/injuste.)

Pour moi la Réalité avec un grand R c'est plutôt l'entité complète, inaccessible. Et la réalité avec un petit r ça serait  l'image qu'il est raisonnable de s'en faire.