Reprise du message précédent :
 
Il veut certainement un pick-up maintenant

Les chrétiens actuels oui, mais c'est trop tard, si j'ose dire (de la même façon qu'il est trop tard pour dire que les sept cieux coranique sont juste une image). Pendant disons 95% de l'existence historique de cette religion l'Ancien Testament censément écrit par Moïse a fait l'objet d'une croyance dogmatique. Ce qui signifie qu'il n'était indiqué nulle part dans les fondements que "ah, au fait, tout ceci n'est qu'images approximatives et métaphores diverses". Un foule de croyants a cherché les preuves matérielles du Déluge. Et quelqu'un qui affirmait au XVIIe siècle que, Moïse étant mort avant l'arrivée dans la Terre Promise, il ne pouvait être l'auteur de ce qui suivait se faisait dézinguer par Bossuet par exemple.

C'est vrai mais ça ne retire pas le fait qu'il y a une dissymétrie structurelle entre les postures croyantes et athées.

Un des schèmes fondamentaux des religions "modernes" est l'entretien de la foi, vu que le salut est à ce prix. Le croyant vit dans l'insécurité permanente d'une "crise de foi" et on va inventer mille exercices spirituels pour entretenir cette croyance labile qui risque à tout moment de faire défaut. Et perso je l'ai vécu comme un drame quand je pensais que ne pas croire était de plus haute conséquence.

Je n'ai jamais ressenti une telle insécurité  dans l'affirmation de l'incroyance.

a+

 
Justement une structure qui accepte les paradoxes (en en ayant conscience donc, pas en étant de mauvaise foi) c'est plus robuste.
 
Ex:  
"-Je crois que le monde est Bon. Je crois qu'il suffit de faire de son mieux.
- Tu sais que tu peux te retrouver à la rue demain, même si t'as été méritant? Tandis que Kim Jung Un se paie des putes, et n'en déplaise aux moralistes, n'a pas l'air malheureux?
- Oui, je sais."
Bah t'auras pas attaqué la croyance...
 

 
Je l'ai dit christianisme (foi et doctrine personnelle) <> chrétienté (grenouilles de bénitiers et prêtres mangeurs d'hommes) chez Kierkegaard.
Notamment c'est le concept du Dieu CHEZ l'homme qui est le fondement de la chrétienté. Le début du subjectivisme.
 
Je retiens la légitimité des paroles bibliques, même sans existence de Dieu, quand elles sont intemporelles et vraies même avant. Par exemple le Décalogue est juste car la mise en garde que constituent les Lois était valable avant. Que ce soit avant ou après, la mise en garde contre le fait de tuer a les mêmes fondements dans la Nature : Dieu (il en est autre chose de son écclésiat) n'a pas soudainement fait plus tomber la foudre sur les meurtriers une fois les lois données. Il n'a jamais été complètement interdit de tuer, c'est juste une voie à éviter.
C'est le principe même de YHVH à Moïse : " Je suis le Dieu de tes Pères". Ce faisant il fait d'Abraham un disciple de YHVH, ce qui n'a jamais été dit avant. (comprendre surtout : Moïse qui répète au peuple qu'il a le nom du Dieu de ses Pères. Ce nom -leurre d'ailleurs- a une portée terriblement rétroactive)

Tu parles d'une pirouette à deux balles ... Et il a écrit des bouquins, le mec ??  
Autant lire la bible, ça doit être moins con

 
C'est pas une citation, je connais mal Kierkegaard mais je devine la posture (il est sans doute plus 'croyant' que je ne le crois, mais bon).
 
Mais fondamentalement la foi, c'est ça. Les conneries mythologiques c'est pas le sujet quand on est un tant soit peu sérieux.
 
Car tu remarqueras que plein de gens croient apporter du génie contre la croyance "Dieu est infiniment bon" en montrant un exemple de mal. Je veux dire si y a un truc sur quoi on a pas de leçon à donner aux peuples d'il y a des milliers d'années, c'est que le monde (social, encore que c'est surtout notre hypersocialisation qui doit fournir les trucs les plus tordus) et la nature sont des putes parfois. Ca n'empêche pas l'optimisme comme posture acceptable!
 
En bref le savoir n'empêche pas la foi comme posture acceptable. En d'autres termes quand la foi est du ressort de la posture, elle ne souffre pas de plus de faiblesse adaptative que l'objectivisme nihiliste.

Bon, et si ma foi à moi, en tant que posture, était de croire que je suis invisible quand personne ne me regarde. Tu ne penserais pas que je suis un débile léger ?

 
Moi j'ai un bon coup de pelle, j'ai bon ?

Ça dépend. As-tu foi en ton coup de pelle ?

 
Par posture j'entends que l'assertion importe peu, c'est une manière de voir.
 
Si tu dis que tu n'es pas vu quand tu n'es pas vu, c'est vrai. Si tu dis que tu es impossible à voir quand tu n'es pas vu, l'assertion est irréfutable (même si elle 'fausse'   il y a une continuité à discuter mais bon...), donc on s'en fout concrètement.
 
Donc on va dire que tu prétend croire être invisible quand personne ne te regarde. Si tu "crois" cela, le sens de "croire" n'a d'intérêt que si la posture en témoigne : quand tu es dans une foule, une fois assuré de ton anonymat et que personne ne te regarde, tu dois être capable de sortir ton zguègue indifféremment pour faire tes actions.
 
Or manifestement ça choque l'entendement, et tu auras de la gène (ou alors c'est que tu as acquis la posture d'exhibitionniste, ou de téméraire, ce qui est différent). Bref c'est donc de la mauvaise foi, par évidence de l'expérience (personne ne te regarde, mais tu encours le risque d'être vu).
 
Il en est autrement d'avoir foi en la continuité de l'existence à horizon d'un an par exemple. C'est même la posture naturelle : déjà en temps normal tu agis comme s'il y avait un lendemain alors que rien ne le garantit. Et c'est vrai même quand on t'assure que tu seras dans 6 mois, et que tu l'as compris, il n'est pas débile d'avoir la posture d'une continuité de l'existence (de soi si ça se trouve, mais surtout du monde signifié) et faire comme si ça avait un sens.
Pourtant on "sait" qu'il n'y a rien après la mort. Le monde cesse, ou du moins sa signification.
 
Les postures (croyance/foi/savoir, c'est un équilibre bizarre) ne sont pas des assertions, elles peuvent être contradictoires. On a tous la posture de se savoir mortel en un temps fini (même ceux qui croient en la vie après la mort, le temps d'action est compté) mais pour ne pas céder à l'angoisse du non-sens (qui est "vrai", il n'y a pas de sens préalable à notre existence) on a en même temps la posture de foi en son existence à moyen horizon (ce qui est "légitime"/"raisonné"/etc.).
Si c'étaient des assertions, une récursivité finie aboutirait à une contradiction, une impossibilité. Et avec les postures ce n'est pas juste un changement d'avis, elles coïncident en situation "normale" (pas d'angoisse, pas à se prélasser non plus).
 
 
(je précise que c'est pas Kierkegaard du tout, je formule ma conception de l'existentialisme comme je peux)

Ouais d'accord, mais j'ai envie de dire: et alors?
 
Amicalement, Alain

Cette rationalisation que tu pointes dans la lecture de l'ancien testament est récente, n'est intrinsèque ni à la Bible, ni à l'Eglise : elle n'existe que parce que la rationalisation de la société laïque, extérieure à la religion, a influencé la religion. Ce ne sont pas les théologiens chrétiens qui se sont mis à raisonner sur les contradictions de l'Ancien Testament, ce sont les laïques qui par leur mode de réflexion, ont contraint les chrétiens (et même plutôt la base que les hautes sphères) à le faire et reconsidérer leurs croyances. De plus, encore actuellement, des sociétés chrétiennes qui n'ont pas accès à des échanges avec des sociétés rationnelles considèrent toujours l'Ancien Testament comme pas du tout "purement symbolique".
 
C'est à se demander quelle est la vraie religion chrétienne, d'ailleurs, quelle est la vraie lecture ? Quelle est la bonne manière de considérer l'Ancien Testament ? Et qu'advient-il de ceux qui ont l'autre lecture, la mauvaise ?
 
PS : pour répondre au sondage je suis irréligieux de parents croyants.

D'après les Témoins de Jéhovah qui sont venus me casser les burnes l'autre jour, les vrais chrétiens c'est eux

 
Ceux qui sont dans l'erreur sont dans l'erreur, ceux qui sont dans la béatitude dans la béatitude    Les conneries de péché, d'enfer etc. c'est juste ça (une conception Sartrienne : l'enfer c'est le regard tiers quand on est dans la mauvaise foi).
Si "laïc" s'oppose à clergé, ça veut pas dire athée, et je pense que de grands non-laïcs ont contribué à la connaissance actuelle (sur les débuts du monde, Lemaître par exemple). Quand à l'exégèse et la recherche des contradictions, je pense que la tradition Talmudique va beaucoup vers la résolution de cet Ancien Testament. C'est non chrétien, mais bon, c'est aussi parce que chacun passe du temps sur son truc. Eux doivent faire avec l'Ancien testament, et il est plus contradictoire que le Nouveau.

Mais cette structure n'a aucune nécessité, pour être robuste, de s'adjoindre des croyances irrationnelles.

Faut arrêter avec le Décalogue, c'est objectivement faible au plan moral.

Je barre tout ce qui ne me parait pas pertinent, en tant que règle suprême, digne d'être édictée à la face de toute l'humanité :

20.2 Je suis l'Éternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Égypte, de la maison de servitude.
20.3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
20.4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.
20.6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
20.7 Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
20.8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier.
20.9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage.
20.10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Éternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes.
20.11 Car en six jours l'Éternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : C'est pourquoi l'Éternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
20.12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.
20.13 Tu ne tueras point.
20.14 Tu ne commettras point d'adultère.
20.15 Tu ne déroberas point.
20.16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
20.17 Tu ne convoiteras point a maison de ton prochain ; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son bœuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.

Ce qui reste est des plus banal, et vient à la fin, après une succession de verset dont l'arrogance se mêle à l'inepte et à l'injuste (le châtiment poursuivit sur plusieurs générations...). Et le 20.17 montre que ça ne s'adresse qu'aux mâles de la communauté.

a+

Ahah je vois qu'on a pas la même lecture des premiers versets! Tu as tellement en tête la version cathéchiste
"Premier commandement : Un seul Dieu tu aimeras et adoreras parfaitement.
Deuxième commandement : Son saint nom tu respecteras, fuyant blasphème et faux serment."
que tu ne vois pas que ce n'est pas ça!
 
Il n'est pas dis "tu m'adoreras et je suis jaloux donc attention pas les autres" mais "tu n'adoreras pas de faux truc". J'ai du mal à croire que tu l'aies rayé!!!!!!!!!!
 
Reformulation rapide, grosso modo :
 
Je suis Ce qui Est, selon quoi tu es sorti d'Egypte, ta maison de servitude,
Evites d'avoir des idoles en ce monde
Evites de remplacer Ce qui Est par des images
Evites de te prosterner devant ces images, et tu les serviras pas; car moi, Ce qui Est, suis une Existence exclusive, qui retransmets tes conneries sur plusieurs générations
ou apporte miséricorde sur 1000 générations à ceux qui sont vrais et suivent ces commandement
Evites l'usage de mon nom, Ce qui Est, que tu respectes (et pas ces conneries d'idoles) en vain; car qui vire a la fausseté se trouve contredit par la Vérité,
Souviens-toi du repos, astreins-toi par ce souvenir à en faire quelque de chose de sacré,
Evites sur six jours et sera assidu pendant ce temps
Mais le septième jour Est Jour de Repos : ne fais aucun ouvrage, ni n'en fais/laisse (faire faire passivement) faire dans ton domaine.
Car après la Création Dieu s'est reposé : c'est pourquoi le repos est bon et nécessaire.  (bon ça c'est de l'exégèse... mais bon c'est vrai qu'être dans un monde paisible fait qu'il est nécessaire -donc bon, tant qu'on reste dans l'équilibre naturel normalement c'est sain, merci le fait d'être adapté à son univers- de prendre du temps)
Honore ton père et ta mère, afin que tes jours à toi se prolongent
Ne tue pas
etc.
 
 
Effectivement c'est "banal" au sens où c'est une transcription de ce qui est inscrit dans les règles du monde et l'humain, mais c'est justement pour ça que c'est puissant. Et je suis désolé mais les premiers versets font écho à certains constats qu'on attendrait pas de la part d'un théïsme (et l'athée lambda n'a pas souvent conscience non plus du cynisme au risque des conneries sur plusieurs générations.)

Mais non. Relis attentivement :
 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.

C'est bien le fait que ce soient "d'autres dieux" et non le fait qu'ils soient "faux" qui pose problème initialement. Yahvé ne dit pas qu'il est le seul dieu, il dit que son peuple à lui doit l'adorer lui parce que c'est le sien. La meilleurs preuve c'est que ces choses qui pourraient être adorée peuvent sortir du domaine humain ("en bas sur la terre") : "dans les cieux (...) dans les eaux plus bas que la terre".

Je me fiche un peu de la reformulation si ça ne correspond pas à ce qui est écrit... C'est exactement comme le débat pour le Coran. On dit que c'est un livre super bien dès lors qu'on le "réecrit mentalement". Ah oui, mais c'est un peu facile, non ?

a+

 
Je suis pas un défenseur des "Livres saints", notamment car derrière y a plein de conneries dans le Deutéronome. Je ne pars donc pas sur un postulat de Vérité, juste l'idée que ce postulat peut tenir un peu plus que trois lignes et des fois est impressionnant. Mais regarde bien la littéralité ici: c'est proche du panthéïsme, qui récuse tes images des choses dans les cieux etc. comme fausses (aucune d'elle n'est Ce qui Est).
 
Il me semble pas avoir changé grand chose en reformulant, étape par étape. Ou alors détaille!
 
En clair, c'est expliquer au paysan qu'il faut qu'il arrête de figurer des idoles pour remercier de la pluie : il est en effet soumis à l'univers et Ce qui Est (le sort/la fatalité) mais que ces choses-là n'ont pas de représentation aussi réductrice.
C'est d'une clairvoyance assez extraordinaire, d'ailleurs ça a vite été oublié (Veau d'Or, puis les religions dans leur globalité franchement... Le Marie-alisme catholique par exemple est consternant souvent )
 

Oui, mais tu commentes en fait la version 2.0 qui est une version retravaillée par environ un millénaire d'exégèse. Je suis assez d'accord qu'en changeant l'essentiel, il est possible d'arriver à un truc admissible    Mais cette version 2.0 est tellement implantée que plus personne ne lit vraiment le texte. On a dit que le Décalogue est un progrès moral parce qu'il y a "Tu ne tueras point" et donc voila, ça devient un truc époustouflifiant, alors que je ne connais pas une seule culture de la région, même un millénaire auparavant, qui ne condamne pas le crime de sang (voir le code d'Hamourabi par exemple). C'est dérisoire.

Non ça n'a rien de panthéiste et le monothéisme historique n'a rien à voir avec ça de façon général. C'est simplement l'idée que la divinité n'est pas dans le temple (où elle peut être interrogée, nourrie, choyée, etc) mais au ciel, échappant à toute emprise humaine et radicalement séparée de sa création.

Le paysan devra sacrifier pareil, à un seul dieu, soit, mais je ne vois pas le progrès moral là dedans. Prier Dieu Père himself, son fils, la Vierge Marie, Pazuzu ou la vénérable phalange de Sainte Gudule, pour moi c'est quand même du pareil au même. C'est demander in fine à une entité créatrice de modifier les lois de l'univers au bénéfice d'une créature qui, de son propre aveux, s'en trouve indigne.

a+

 
Lis ce que je dis. Je ne crois pas me rapprocher de mille ans d'exégèse catholique puisque justement je souligne que la version cathéchiste et vaticane a changé la traduction.
Le principal reproche qu'on pourrait faire au Décalogue ça serait qu'il dise "tu m'adoreras et te me feras des sacrifices". Sauf qu'il le dit pas justement! Tu as la lecture pourrie par les théïstes idolâtre justement, remarque bien que "Dieu" est défini comme "Ce qui Est" (et non une personne), et que le texte ne dit rien de plus que le constat qu'il est con de tomber dans l'idolâtrie.
 
Et toujours pour dire que tu m'as pas lu : le principe "tu ne tueras pas" est une règle qui s'impose de manière intemporelle. C'est ça qui permet de dire que effectivement elle s'appuie sur le constat de Ce qui Est.
Note qu'il s'agit pas d'une interdiction stricte ("dorénavant il est impossible de tuer" ) puisque sinon ça serait impossible et point barre. Il s'agit plus d'une structuration du monde, de la société et surtout de l'homme qui fait que, effectivement, il faut éviter de tuer (même la légitime défense fout le bourdon). Une sorte de loi de Asimov quoi! (sauf que ça porte sur la structuration du monde entier pour trouver la légitimité...)
 
De toutes façon le "commandement" "tu ne tueras pas" est peu étudiable, car la société conditionne beaucoup le pourquoi c'est "à éviter", et puis on a du mal à s'imaginer avoir tué quelqu'un ou quand on l'a fait, revenir au stade de ne pas avoir tué. Celui "tu ne convoiteras pas la femme de ton prochain" aide à beaucoup mieux cerner le truc comme une "mise en garde" (pour l'avoir enfreint, et avoir été assez libéré de toute influence dans la question, je connais les tenants et les aboutissants et oui clairement c'est évidence mais c'est une source de merdes...)
 
 

 
C'est pour ça que la présentation de Yahveh s'appuie sur le verbe "être" archaïque, et que ça unifie l'histoire du peuple juif rétrospectivement. Parce que ce sont les péripéties de l'Olympe, épisode 584984, où Aigle Athéna en veut à Poséidon le poisson des montagnes.  
 
[quote]
Le paysans devra sacrifier pareil, à un seul dieu, soit, mais je ne vois pas le progrès moral là dedans. Prier Dieu Père himself, son fils, la Vierge Marie, Pazuzu ou la vénérable phalange de Sainte Gudule, pour moi c'est quand même du pareil au même. C'est demander in fine à une entité créatrice de modifier les lois de l'univers au bénéfice d'une créature qui, de son propre aveux, s'en trouve indigne.
 
a+
 
[/quotemsg]
 
J'ai dis que  je défendais pas la suite (le rite sacrificiel, qui d'ailleurs a fini par se réduire). Disons que le préambule est philosophiquement remarquable.
Mais la foi panthéïste n'est pas pareil que le mythe figuratif, j'insiste.

 
Euh, nan.
 

 
Même en ne prenant en compte que le nouveau testament( à droite, barres grises), ça se contredit assez allégrement.

Excuse moi, mais tu me réponds :

Alors que si, il est dit précisément ceci : "tu m'adoreras et je suis jaloux donc attention pas les autres"  

Et c'est bien l'exégèse juive et chrétienne qui a traduit ça en "tu n'adoreras pas de faux dieux", traduit sous le terme "d'idoles". Et c'est devenu un poncif de civilisation. Les gens ne savent pas s'ils croivent en zéro dieu ou en un seul, mais sous nos contrées au moins, le choix se résume à 0 ou 1 ; au delà de 1, c'est évident que la question est inepte (à part quelques mouvements neo-druidiques). Si c'est le sens que tu donnes au Décalogue alors pour moi tu suis la version 2.0. Dans la version 1.0, ce ne sont pas de faux dieux, ce sont les dieux d'autres peuples. A l'époque, le choix n'est pas 0 ou 1 mais N ou 1.

Le Décalogue en lui même ne le dit pas, certes, mais l'adoration inclu de manière obvie le sacrifice sanglant. Tu as des pages entières du Lévitique pour t'apprendre par le menu comment on sacrifie un taureau, un bélier, un oiseau, etc.

On est encore loin du pur esprit qui se satisfait de la pure moralité de ses brebis humaines. Et Yahvé extermine son peuple à la descente de ce texte non parce qu'il sacrifie, mais parce que c'est au Veau d'Or qu'il le fait.

La règle de la non-trucidation mutuelle s'impose parce que les hommes sont ainsi entre eux et qu'ils trouvent la chose laide par expérience collective, pas parce que ce texte l'a institué et qu'ils s'en sont trouvés subjugués. Il n'y aurait pas eu le Décalogue, cette règle aurait quand même sa place dans le code pénal et moral de notre civilisation, et dans les premières pages.

Voila.

Pas sur de bien tout saisir, mais oui, il s'agit d'une évolution intellectuelle d'épuration de l'idée divine.

Le panthéisme n'a rien à voir avec ça, utilise un autre terme, au moins dans le débat, sous peine de confusion. La panthéisme est une idée assez moderne (Spinoza) selon laquelle toute la "substance" à la fois étendue (res extensa : la matière) et pensante (res cogitans : l'esprit) constitue les attributs d'une seule entité divine, parmi une infinité d'autres, alors que pour Descarte il y a deux substances dans la nature, l'étendue et la pensée, plus une troisième, divine, créatrice des deux autres sans y participer aucunement dans son être.

IL est possible que cette idée ait chatouillé les penseurs médiévaux (peut être même certains kabalistes) mais on ne peut pas l'imputer à la Thora qui donne de dieu l'image d'un roi-pasteur très possessif  dans sa manière d'être et pour qui la création se vit comme un pré carré mis à la disposition de son troupeau.

a+

Bonjour.

T'as pas une version plus claire?
 
Amicalement, Alain

 
Non. Pas dans ce passage, pas dans la traduction la plus reconnue (mais dans la version cathéchisée oui).
 

 
Ce sont des figurations sans valeurs. La religion juive n'est pas prosélyte, c'est qu'elle n'est pas en combat contre ces Représentations. Les autres ça les regardent (il y a une conception "tribu" nette ça c'est vrai). Juste les juifs les considère vains et illusoires ces "Dieux".
 

 
Je l'ai dis et redis, je ne défends pas de "livre saint" (ni de dictée divine) je considère simplement qu'il y a quelque passages de la Bible qui ont fait date, et que la raison pour laquelle ils ont fait date c'est parce qu'ils sont des prises de conscience et des ruptures paradigmiques (immaturées mais en puissance). Ma thèse est que ce qu'on appelle "Révélation" n'est que ces grands moments d'intuition de trucs Vrais, et donc je pense en démystificateur. Et ça autorise l'erreur résiduelle en plus, c'est plus robuste aux contre-argumentaires
 
Donc oui ethnologiquement l'étape du Décalogue se fait dans un contexte de civilisation sacrificielle, et ça continuera longtemps (Elie, avec justement l'holocauste pour savoir si celui qu'on appelle Yahveh est le bon Dieu -au sens bien divin qui est revenu pour le coup...- par rapport à Baal).
Mais va jusqu'au bout de la description ethnologique : on sait (Philosophie Magazine Hors-Série ) que les rites sacrificiels apparaissent en gros avec la sédentarisation. Les nomades voient le monde sur un plus d'égalité (esprits de la forêt etc., un peu animiste donc), tandis que  sédentaires commencent à verticaliser la relation. Le ciel et la colline deviennent des lieux saints, la terre, et les sous-fonds, avec toutes leurs représentations. Ca te rappelle pas quelque chose? Tu défends toujours le démarquage civilisationnel dans le "tu ne prosterneras pas des représentations des trucs des cieux, sol ou profondeurs", où c'est plus une avancée des pensées de la tribu pour ses propres pratiques?
 
Quand à l'exécution des idolâtres on tombe dans la première application de la Loi par l'homme et la représsion : Dieu n'empêche pas de tuer, ni ne punis forcément sur Terre, c'est l'Homme qui en a la charge. Son commandement est juste une règle de la Nature : il ne faut pas tuer, le monde et l'homme sont fait de sorte que l'homme le sait (mais peut enfreindre pour diverses raisons). Il en est de même avec "tu n'auras pas d'idoles" : Ce qui Est laisse libre physiquement le culte, mais par la main de l'Homme seulement introduit une répression, au nom de la Nécessité (alors que c'est la société qui porte ce dessein, sans elle c'est beaucoup plus contingent)

 
Oui. Mais tu m'as toujours pas lu. Il n'y a pas de rupture de la nature humaine sur le Mont Sinaï, ce n'est que fondé sur un constat à cet instant, une définition intemporelle sinon (ça aurait très bien eu sa place dans la genèse par ex.). L'instant est juste celui de la projection du constat sur la Loi, sachant que la Loi étant divine c'est (ça serait ,j'aime pas les concepts d'absolu personnellement, ni de "nature humaine" ) justement ainsi que les hommes sont.
(YHVH = verbe archaïque pour "être" je rappelle)
 

Bon peut-être que tu m'as lu

 
Voilà. Reconception autour de "Ce qui Est", en prenant garde à ne pas confondre "Ce qui Est" avec des trucs vains. Ca porte les germes de toute la posture "rationaliste" (encore que tu te rends pas compte que le Logos est plus illusoire que le Constat... mais dans la pratique tu tombes assez juste alors je passe dessus, l'important c'est la souplesse d'esprit et la modestie)

 
Comme d'hab' c'est parce que tu dis que ça n'a aucun rapport que je vais acquiescer au ton docte. Je te rappelle que le panthéisme existe en version chrétienne et que c'est un retour comme un autre sur les textes, alors les germes y sont.
Sinon tu préfère "existentialisme"? Construction du divin sur le terme "Etre" archaïque, avec beaucoup de notions qui sont à voir comme simples constats cyniques dans l'Ancien Testament. Avec par essence une relation au réel forte (contrairement à ce que tu dis), toute chose n'étant qu'attribut du Dieu (tu l'as dis : il y a une extermination des idolâtres du Veau d'Or, c'est donc Ce qui Est et inclus dans le Verbe divin, mais c'est fait par la main de Dieu). On est proche de Spinoza et du panthéïsme franchement. Par contre dans "existentialisme" ça nécessite d'établir une prioritarisation entre "Etre" et "Verbe", ce qui n'est pas clair et donc je n'utilise pas.
Le terme est évidemment "monothéïste" mais ça passe à côté de l'unification et la conceptualisation, c'est juste une racine grecque s'opposant à poly-theos, sans bien cerner le changement fort par rapport au simple theos (une personne)

Certes mais c'est dans un contexte qui ne laisse aucun doute au fait que Yahvé réclame un culte (et un Temple pour ce faire).

Je ne dis pas autre chose.

Et ma thèse à moi, c'est que c'est surinterprété du fait que deux mille ans de civilisations sont ancrés à ces texte. On ne juge pas en fait le texte, mais la civilisation.

Quand je reviens aux textes "sacrés", j'ai envie de presque tout jeter (à part l'Ecclesiaste). Quand je reviens aux texte greco-latin, j'ai envie de presque tout garder...

Je ne saisie pas bien la question... Tu peux reformuler ?

Une conception de la divinité qui justifie pleinement le crime si on en adore une autre reste in vitam aeternam problématique au plan moral. Et en plus elle laisse le sale boulot à l'homme, et s'en trouve innocente selon toi... Ouais nan, j'ai beau être matinal, j'ai mal.  

Bon, c'est très bien d'interdire de tuer. C'est très bien.

Définitivement ce n'est pas panthéiste ou existentialiste c'est de la ratatouille de concepts, là.

Tu fais une grosse fixette sur le terme "Être" alors que le concept ne sera raffiné que par les grecs. L'hébreux est une langue très concrète. Pour signifier émouvoir par exemple on va dire : remuer + entrailles. Les rapprochements avec le genre d'incandescence intellectuelle sur l'Être qu'on trouve par exemple chez Platon, c'est hors de propos pour lire la Bible telle qu'elle a été écrite. Après si tu te place dans une position où tout est magique et signifiant (comme les kabbalistes, disons) oui, tu vas extraire tout ce que tu veux mais j'estime définitivement qu'un texte s'interprète à la hauteur de ceux qui l'ont écrit, et pas plus loin.

a+

 
Ne viens pas prétendre que tu te fondes "sur le texte" (3 lignes plus bas...) avec des propos comme ça....    
Non, pas dans cet épisode. La fatalité EST crainte, la providence EST espérée, la déprécation EST le style discursif qui ressort : en ce sens quand Yahvé se définit comme le "Dieu de tes pères", il ne 'réclame' aucun culte, il énonce juste que celui dans le vrai le respecte lui plutôt qu'un autre culte. Déjà il n'établit pas cette "Loi" là, et  
 
Sinon il prescrit des rites plus loin, un peu archaïques certes, mais c'est différent d'un culte encore. C'est pas clair que ce passage est contre l'idolâtrie d'un Nom/figure/personne/symbole sacré??
 

 
Tu avais gentiment expliqué que puisse que le texte disait de ne pas idolâtrer les trucs dans le ciel, sur terre, dans les fonds c'était une manière de dire "pas les dieux des autres, mais un autre dieu de même plan". ("Ca dit non donc ça dit oui" en somme   )Non, on a rompu conceptuellement en formulant cela, on s'appuie sur la tradition du "en haut c'est divin" mais en énonçant que l'Existence est supérieure à ces conneries on pose les germes ruinant le concept du theos figuratif pour poser le Jéhovah monothéïste. C'est pas juste UN parmi PLUSIEURS [mono-theos], ça détruit la conception de quand il y en a plusieurs : on vire unificateur, regroupant tout Ce qui Existe sous l'essence divine, ça pose les concepts d'un pan-theos.  
 

 
Mais c'est pas tant une conception de la "divinité", c'est une conception du Monde avant tout. C'est pas le fait d'être athée ou théiste qui change la réalité.   TES jugements moraux n'ont pas d'impact sur la manière dont le monde a été conçu, tu le sais bien!
De toutes façons une fois qu'on a regardé en quoi consiste le mythe de Job (un Coup de Grâce), on se garde bien de juger.
 

 
Bah non, personnellement je trouve ça mal foutu : on a la liberté, mais en même temps le monde est fait de tel sorte que l'exercice de notre liberté soit polarisé, avec des trucs pas cool du tout. Quitte à être libre, autant concevoir un monde où cela n'a pas de conséquence de tuer et forniquer ("comment" j'en sais rien, mais on parle des Lois portées en Gènes du monde). Moralement j'ai les même envies de jugement que toi au-dessus. Enfin bon, on en dresse le constat c'est tout.
 

 
Vaut mieux regarder la philosophie des types qui chez eux ont leur concept et ont calqué le concept monothéïste sur un theos pour l'étymologie que l'éxégèse du peuple qui parle la langue, c'est clair. B.a. linguiste   ²
Désolé j'y connais pas grand chose, mais il est très probable que les mots employés soient des concepts de verbe "être" en ratatouille de concepts justement, en sens purement corporel et intuitif.  
Presque ici t'explique que tout ce qui est "conceptualisé" et abstrait dans le texte n'est que constat de trucs au fonds des tripes (les siennes, pas la divinition j'entends) dans la langue archaïque où concept et émotion sont mélangés. Ce qui est le fondement de l'existentialisme (avant de nommer les phénomènes, on les connait sans nom) mine de rien, et je souscris tout à fait (le côté complètement ésotérique des Révélations étant alors une traduction, un peu comme en chinois la moindre phrase "untel comprend machin" est littéralement "machin fait surgir des entrailles de untel, fils du Ciel, le dragon du Ki de la Connaissance". Alors forcément quand on compare dans nos langues texte occidental et texte chinois on est tout fier de notre formulation: c'est normal on est les traducteurs, on a projeté dans nos concepts)
C'est un argument dans le sens de la démystification ET l'idée que ce passage est avant tout une "évidence" dont la formulation est révolutionnaire (et tombe juste, principale propriété des évidences)

Mais bien sûr que si. On juge le texte pour ce qu'il veut dire, dans son contexte textuel (ce n'est pas une feuille de papier libre trouvé au bord de la mer) et sociétal (comprenant clergé, temple, prière, sacrifice...). On fait comme ça pour TOUS le textes. Prétendre que le Décalogue n'implique pas l'adoration exclusive de Yahvé, que le/s rédacteurs n'avaient pas ça en tête, qu'ils cryptaient par l'absence du mot adoration quoique ce soit de devinable pour un lecteur du XXIe siècle, ça me parait légitimement hallucinant. C'est typiquement ce que j'appelle une sur-interprétation du texte en tout cas.

Donc si, même en l'absence du terme "adoration" j'affirme qu'il y est, et en me basant sur le texte.

Non, je ne vois pas que la Bible nous livre l'exemple d'un culte particulier par rapport aux divinités de l'époque. C'est ce qui se pratique partout. Même des divinités jalouses... ma foi c'est un peu leur péché mignon à toutes.

Panthéos ça ne veut pas dire ça. Le pan- exprime l'idée que tout y compris l'homme est une fraction participante de la divinité et la divinité biblique s'exprime au contraire comme voulant prendre le large de l'humanité. Il y a une retour à l'humanité dans les Evangiles, c'est certain, mais la divinité de la Bible n'exprime pas du tout cette tendance.

Pour toi non, mais pour le peuple qui a reçu ce texte, si, c'est un motif de contraindre à mort, s'il le faut, celui qui se délie de cette divinité. Et c'est ce que je juge.

On est d'accord.

C'est le côté révolutionnaire de la chose qui doit m'avoir échappé alors...

a+

Nope.

Hé, ça vous branche de devenir prêtre ? célébrer des mariages, des baptèmes et tout, sans pour autant donner dans les fadaises alcoolisées des religions traditionnelles ?
 
Pas dur, suffit de remplir un formulaire en ligne, et vous rentrez dans les ordres !
http://www.spiritualhumanism.org/
 
 

J'aime bien le "commandement" rigolo:"Tu n'adoreras pas de faux dieux".
Et comment on fait pour savoir ,parmi les milliers de dieux existants, lesquels sont faux?
Si c'était "tu n'adoreras aucun dieu, car tous sont faux", là il y aurait une logique.

Oulala
L’Institut Civitas lance une campagne contre François Hollande
http://droites-extremes.blog.lemon [...] r=RSS-3208
 
Et cadeau bonux la vidéo qui va avec :  
http://fr.gloria.tv/?media=252527

http://www.google.com/hostednews/a [...] 40f1046.f1
 
Il risque la peine de mort pour crime d'apostasie, après avoir dit sur Twitter :

 
L'incarcérer et pire, souhaiter son exécution.  
 
"C'est dur d'être aimé par des cons."

J'ai entendu à la radio ce matin qu'Interpol avait participé à coincer le mec pour le remettre à ses futurs bourreaux. Bravo les gars  

C'est énorme cette histoire on pourrait en faire une pub à la manière des dernière pub google chrome. D'abord le fameux tweet, les followers qui s'indignent, le compteur des gens qui aiment pas ça qui se met à monter. Le groupe facebook qui se monte contre lui, et en final la vidéo de l'execution sur youtube...

En fait, ils veulent juste donner raison à  
 

Là il est question de religion, pas de civilisation. C'est deux concepts quasiment antithétiques.

Après la formule :  "Les États-Unis sont le seul pays à être passé de la barbarie à la décadence sans connaître la civilisation", j'ai l'impression que nous avons des candidats qui veulent battre le record en essayant de passer de la barbarie à la barbarie sans toucher l'élastique.  

Cela a été démenti par Interpol
Quelle idée aussi d'aller en Malaisie, il aurait pas pu trouver mieux le type ?
edit: ah, en fait, il était en route vers la NZ, la Malaisie c'était juste une connexion ... ouch.

 
Je suis fan

C'est triste mais en même temps il m'a fait chialer de rire cette vieille fiotte, qui fait dans son pantalon parce qu'il a peur de la punition de son ami imaginaire comme s'il avait 5 ans

Anecdote plus ou moins rigolote, j'ai provoqué presque involontairement une réaction disproportionnée en essayant de raisonner avec un "moudjahidine" tchétchène sur une vidéo youtube  

Sur une vidéo en rapport avec les moudjahidines tchétchènes, j'ai osé demander en quoi les gens qui se battent pour la libération de la Tchétchénie sont obligés de se la jouer "martyres de l'Islam Allah U akbar" et tout le tralala.
Même pas une heure après, le posteur de la video me répond un truc du style "sale kouffar/kaffir, ton pays de pédophile alcoolique je chie dessus sale mécréant wallouh", auquel j'ai répondu d'un ton agacé "donne moi la description de pédophile et dit moi si ton prophète ne rentre pas dans cette définition", il s'est littéralement transformé en furie "Tu pourriras en enfer sale chien, je te tuerais au nom d'Allah et du Prophète. Retrouve moi à Clicli rue machin à telle heure si t'es un homme !", j'ai reçu au moins 15 messages de menace de mort en 3 jours par compte youtube interposé pour cette simple question  

Enfin, je l'ai un peu taquiné par la suite en lui disant que si son Dieu a besoin d'un illuminé du bocal pour me faire ma fête, il est pas si omnipotent que ça au final son Super Dieu héro de la justice
Le plus drôle au final, c'est de voir la véhémence de ses messages, j'imagine qu'il avait littéralement la bave aux lèvres de rage et je ne sais quoi d'autre quand il écrivait

Décidément, les intégristes de tous bords sont vraiment des ravagés du bocal. Ce qui me choque le plus par contre, c'est que Youtube n'effacent pas ces vidéos "très explicites" même après maintes plaintes pour incitation au terrorisme, au meurtre et au racisme. Par contre, dès qu'il y a un bout de nibard dans une vidéo, ça fait pas long feu.