Reprise du message précédent :
Oui mais l'absence de croyance, c'est justement croire que ca n'existe pas.    
Et même plus fort que "croire" qui laisserait la place à un doute, c'est que c'est une evidence que ca n'existe pas.
 
En général c'est ca être athée non?  
 
Sinon assez d'accord avec Arnyek.  Pour avoir des religions il faut deja un certain niveau intelectuel, les premiers hommes croyaient en tout et n"importe quoi (dieu des fleurs, dieu du climat etc etc) basé sur des superstition, la peur de la mort, et la non connaissance des choses qui nous entourent.  L'etre humain en plus d'être extremement narcissique, DOIT trouver une explication.
 
Après, les religion se sont sophistiqués avec le temps, avec l'evolution.  Le concept marketing est bien meilleur qu'avant, et les abrhamistes ont obtenu le quasi monpole (je parle comme une entreprise car c'est plus qu'identique). Le coté "vieux" et existe depuis longtemps rajoute une couche de ciment.
Ces superstitions existent toujours beaucoup même si limités par la culture, l'education, la reflexion , l'acceptation des choses par certains. Mais la peur de la mort et la non connaissance absolue restant présentes et étant les bases des religions elles ne sont pas encore mortes.  Surtout qu'au final la population mondiale doté des outils intelectuels nécessaires a l'atheisme est faible

Oui, rien de tout cela ne contredit mon propos. Relis simplement et n'oppose pas tes simples préjugés à des décennies de recherche. Personne ne dis que les animaux "ne sont pas intelligent" et qu'il n'y a rien à découvrir de neuf sur les compétence cognitive des différentes espèces. Mais simplement que l'écart qui sépare le plus surdoué des chimpanzés au plus obtus des cas sociaux humain est encore immense et qualitativement significatif.

Il y a 50 ans on a entrepris une démarche concrête et opiniatre pour rendre des animaux intelligents. Ce sont les scientifiques qui ont élevés eux même des chimpanzés comme (et même avec dans certains cas) leur propres enfants pendant 20 ans qui disent aujourd'hui : ok, y'a un moment où ça coince, y'a rien à faire.

Donc à un moment il faut arrêter de raisonner comme au début du siècle.

a+

J'ai justement en tête une vielle expérience (30 ans) d'un imminent chercheur qui avait élevé un singe comme son enfant (enfin il croyait comme un enfant) et il en avait conclue que les singes ne pouvaient pas apprendre le langage de signe... comme quoi

A un moment il faut arrêter de raisonner comme au début du siècle ?

C'est absurde au début du siècle aucun animal n'était considéré avoir la moindre conscience... c'était uniquement des automates.

Donc c'est justement tout l'inverse de ce que je dis  

Hallucinant ce perroquet  
C'est complètement HS mais ce serait intéressant de connaître les causes (neurophysiologiques ?) de cette maîtrise hors normes du raisonnement déductif chez un animal... enfin quand on voit le nombre d'années qu'il faut pour en éduquer un à manifester des réponses correctes très rudimentaires à des problèmes (pour nous) tout aussi rudimentaires, la question de leur conceptualisation de la transcendance apparaît quand même légèrement tirée par les cheveux coupés en 4.

Pour avoir assisté au début de l'ébauche d'une intelligence scientifique chez un chien, je dois dire que ça m'étonnerait assez peu si certains lombrics étaient témoins de Jehovah ou certains alpagas s'adonnaient au lamaïsme.

Ce ne sont pas "mes" définitions. Non, toi tu limites l'athéisme à l'athéisme fort. Le bébé comme le lombric se retrouvent dans la catégorie de l'athéisme faible: ils ne croient pas en dieu, sans s'exprimer spcifiquement sur son existence ou non.
 

Et en français ça donne quoi?

Non, l'athéisme n'est pas une croyance

 
Tu dois parler de Nim Chimpsky (l'expérience en réponse à  Washoe). Nim a appris 125 signes donc il maîtrisait bien une forme acquise de langage dont il se servait pour communiquer mais pas un langage incluant une "grammaire universelle" comme dans la thèse de Noam Chomsky (qui lui pense que c'est effectivement propre à l'espèce humaine).
 
a+

Dire que l'athéisme est une croyance, c'est comme dire que l’analphabétisme est le fait de savoir lire et écrire la phrase "je ne sais pas écrire"

ils ne croient pas en dieu... tout comme ils ne croient pas en non-dieu
 

Correctionné !    
 

L'Athéisme c'est penser qu'il n'y a pas de Dieu.
 
Ca te va chéri !?    

Croire et penser ce n'est pas du tout la même chose donc oui, un athée PENSE qu'il n'y a pas de Dieu. Il ne CROIT pas.

Et là c'est pas de l'enculage de mouche, mais une distinction.
Un croyant croit en Dieu. On ne peut pas dire qu'il "pense en Dieu". D'ailleurs on parle bien de croyant et jamais de "penseur".

Je ne sais plus si c'est ça.

Autrement p'être que contrairement à ce que tu crois... le besoin humain d'un langage n'est pas du tout la marque d'une intelligence plus complexe... mais justement le contraire étant l'une des rares espèces à ne pas pouvoir se comprendre sans cet artifice  

Le langage permet d'éviter d'avoir à comprendre l'autre et de l'interpréter à sa convenance  

Oui genre les dauphins s'il sont capables d'émettre et de reconnaître 200 sons différents c'est parce qu'ils aiment bien faire des sons?
Le langage c'est pas seulement parler avec sa bouche hein, et les animaux ont leur langage aussi à part qu'il est plus corporel que sonore, mais un chat qui remue la queue c'est du langage.

J'ai une bonne blague !
 
Un athé se promène dans un bois en train de siffloter "doubidoubidoubidouuuu ! Dieu n'existe pas lalalalala ! Doubidoudoudou !" . Quand tout a coup... UN GROS OURS !!!
 
L'athé a le sang qui ne fait qu'un tour, il s'enfuit ! Mais l'ours a faim ! Ca court vite ses bestioles nom de nom ! L'homme se prend les pieds dans une racine, chute sur le dos, et le gros ours se dresse droit devant lui...GROUAAAAAAAA !!!!!!  L'homme est paniqué, il crie ! "Oh mon dieu, je vais mourir, aidez moi !"
 
Le temps s'arrête... Tout se fige et passe en noir&blanc comme dans les jeux vidéos ou quand on arrête le temps on voit comme les chiens. Un homme barbu avec un sac Nescafé s'approche de l'homme.
 
" 'Oh mon dieu' ? Tu demandes mon aide alors que tu as passé toute ton existence à nier la mienne ? "
 
L'athé est très très embêté ! Mais il est aussi fier qu'intelligent, alors il dit : "Bon, pour moi, c'est foutu en toute bonne foi, si je puis me permettre cette saillie mon bon dieu ! Mais bon, ptet que vous pouvez rendre l'ours chrétien ! "
"D'accord.".
 
Dieu hoche la tête, il disparait. Le temps reprend son court, et les couleurs reviennent dans la forêt.  Alors l'ours cesse son "Grouuuaaaa......aa.....".  
 
S'agit il d'un miracle ?
 
La bête se met à quatre pattes, joint les mains et commence :"Seigneur, bénissez ce repas ...."
 
 
Voilà, c'était mon histoire !  

Là ce que tu dis c'est du genre : "peut être que tous les animaux, sauf l'homme, sont télépathes". C'est comme si tu me disais que tous les animaux, sauf l'homme, ont peut être des os en aciers. Les performances cognitives de tous les vertébrés reposent sur les mêmes structures corticales et on peut vérifier par imagerie qu'elle jouent le même rôle dans tous les compartiments des fonctionnalités cérébrales (organisation des aires visuelles, olfactives, du cortex moteur, du système limbique, du cervelet, etc : tout est sur le même modèle, comme on pouvait s'y attendre par un simple raisonnement anatomique et évolutifs). Donc on peut en déduire la nature de l'activité sous jacente, et non, il n'y a pas de structure nouvelle permettant un truc comme un supra langage mystérieux qui échapperait à toutes nos investigations.

a+

Et pour être télépathe, il faut quand même un langage même rudimentaire.
Un téléphone, ou Internet, c'est juste un canal, il faut bien passer des infos dedans.

Nan mais je parlais de Notre langage avec des mots et grammaire à sens variables    
 
Et c'était surtout une boutade - bien que l'idée en soi est intéressante pour apporter un relativisme à notre "supériorité"    
 
Autrement évidemment que nous sommes loin d'être les seuls à avoir un langage. Gilgamesh prétend que nous sommes les seuls à posséder une complexité telle la grammaire... cependant rien n'empêche que certains langages possèdent une complexité d'un tout autre ordre incompréhensible à l'homme.

Non mais vous avez pas lu ma blague  

Si si
Tu pourrais aussi dire que l'athée est un gamin, et que Dieu transforme l'ours en ours prêtre

Elle est vieille comme Hérode

Nan ! Ca c'est uniquement ton interprétation qui t'évites de trop réfléchir à ce que j'aurai pu vouloir dire d'autre    
 
Tout comme un aveugle arrive percevoir avec ses autres sens ce qu'aucun homme normal ne peut... notre langage parlée nous rend surement aveugle sur un grand nombre de chose.
 
 
- Tanguy c'est suicidé ! Mais pourquoi ne nous a-t-il pas parlé ? On pouvait pas savoir qu'il allait mal !

Non. Tu ne crois pas au Grand Schmoulouk à Pois Verts qui hante la Dimension Vega. Tu as une absence de croyance par rapport à ça. Jusqu'à cette seconde, on ne peut pas dire que tu croyais que le Grand Schmoulouk n'existait pas, tu ne t'es jamais exprimé sur la question puisque le concept t'était étranger.

Non. L'athéisme est l'absence de croyance en un ou des dieux. Certains vont penser qu'un ou des dieux n'existent pas, mais ça ne recouvre pas l'ensemble des athées.

Les aveugles sont des SuperMan maintenant  
 
Les humains ont tous, a quelques exceptions près, les mêmes capacités.
L'aveugle n'a pas des sens supplémentaires ou extraordinaires, il a des sens ordinaires plus développés.
On n'a pas besoin de pouvoir reconnaître le bruit des chaussure de sa femme quand on peut utiliser ses yeux, ce qui n'est pas le cas d'un aveugle.
En plus y'a une sorte de biais, qui fait qu'on trouve les capacités d'un aveugle extraordinaires, mais parce que à cause de son infirmité, on a tendance a sous estimer tout l'être.
Et puis on ne se dirige pas au son ou au toucher; Mais c'est seulement de l'entraînement.
 
L'aveugle a peut-être une ouïe et un toucher plus développés que l'humain ordinaire, mais c'est au prix de la perte d'un sens essentiel

 
Je fréquente des aveugles quasiment tous les jour et non, c'est juste des racontars de voyant, ça. Les aveugle exploitent simplement mieux les autres sens, mais y'a rien de surnaturel là dedans.
 
a+

Où ai-je parler de surnaturel !    
 
Ca s'appelle du dénigrement là ce que tu fais !  
 
Evidemment qu'ils exploitent mieux leurs autres sens et c'est ni plus ni moins ce que je voulais dire.

On va être plus direct : tout ce que perçoit un aveugle, un voyant le perçoit, c'est simple. Le seul truc un peu chaud c'est le braille, mais ça leur prend plus d'un an à l'apprendre (et tout le monde n'y arrive pas bien)...

a+

Ok ok les aveugles ne font pas une meilleure exploitation du sens du touché ou de l'ouïe et les sourds n'exploitent pas mieux le sens visuel comme par exemple lire sur les lèvres (certains pas tous)

... et maintenant ça va partir dans le "oui mais une personne normal le peut aussi avec entrainement" même si je n'ai pas dit le contraire !  

bin si :
percevoir avec ses autres sens ce qu'aucun homme normal ne peut
 
faut savoir hein.
Ta phrase signifie très clairement que les aveugles (ou sourds, ou muets) ont des capacités inaccessibles aux hommes ordinaires.

 
 
Don't feed the troll  

Je ne comprends pas pourquoi vous cherchez absolument à employer le même mot pour désigner un être dont le concept d'un créateur lui est étranger et celui dont le concept d'un créateur lui est farfelu !?    
 
Ca vous avance à quoi ? Ce sont deux choses radicalement différentes tout comme peut l'être la troisième possibilité : aimer le concept d'un créateur.
 
Car si on pose la question à celui pour qui le concept lui est étranger... sa réponse peut être tout autant que le concept lui plait ou qui lui est farfelu !!!  

Non le terme est ambigu c'est tout    
 
un homme normal dans le sens un homme normal de tous les jours... un homme moyen. Pas celui qui a fait un stage dans la jungle du Pérou à la Sentinel.

Proute2000, apprends à t'exprimer, sérieux.  (Je n'irai pas jusqu'à écrire "apprends à réfléchir", je te laisse le bénéfice du doute ) Ca tourne au pénible-à-lire, en plus d'être hors-sujet.
 
Tournicoter et virevolter pour des questions de langage inapproprié (notamment pour un truc aussi pouiquesque qu'une divergence dans les définitions et acceptions des mots), =/= discuter et débattre.

On ne cherche rien de spécial, si ce n'est de te faire comprendre le sens du mot qui visiblement t'échappe. Donc si tu veux absolument réinventer des définitions pourtant simples et claires à ta sauce personnelle, libre à toi, mais va causer avec un mur ça sera moins chiant à mourrir pour nous.

C'est ce que je fais... avec vous    
Quel est le sujet du topic au juste ?    
Je viens de vérifier quelques pages au hasard et il me semble que nous n'avons jamais été autant dans le sujet du topic qu'aujourd'hui.  
 
   ----
 
Pour en revenir au sujet, j'essaie de vérifier avec vous si vous ne faites pas trop un détournement idéologique de la définition de l'athéisme.  
 
J'ai l'impression que par votre définition vous souhaitez surtout répandre que l'athéisme est The comportement naturel/normal/pur et que le théisme est au contraire une perversité.
 
Ce qui serait loin d'une définition neutre. Mais je me trompe peut être    
 

On répand rien du tout. On dis juste que par défaut, on naît athée, et que l'éducation qu'on reçoit ou la perception que l'on a du monde peut changer cet état de fait.
Et dire que l'on naît croyant est loin d'être neutre

Je crois que là tu dis ça pour que je repars au quart de tour... mais je me retiens...

 
Je ne qualifierais pas le théisme de perversité mais j'en parlerais plutôt comme une faiblesse, une sorte de faille que les croyants remplissent d'histoires loufoques qu'ils finissent par substituer au rigoureux et logique socle de la raison.
 
Et cela pourrait se limiter à quelques rêveries chafouines et guillerettes si certains de ces abrutis là ne prenaient pas un malin plaisir à massacrer tout ce qui ne rentre pas dans les petites cases étroites de leurs esprits obtus.
 

Evidement que l'incroyance EST le comportement logique et naturel, c'est le fait d'inventer des superstitions diverses qui ne l'est pas, la meilleure preuve en étant que generalement les croyants considèrent comme loufoques les croyances des autres sectes.
Demande à un catho s'il croit à Priape ou à Vischnou, tu vas voir ce qu'il va te répondre.
Et demande à un vishnouiste ce qu'il pense des cathos qui croient à un type qui marche sur l'eau, ça sera pareil.
Chaque croyant est persuadé que les croyances des autres sectes sont bouffonnes et ridicules, il n'y a que la sienne qui échappe à son esprit critique.
Le plus rigolo étant d'ailleurs de lui demander pourquoi il croit à l'un,et pas à l'autre, la réponse étant generalement qu'il a été élevé dans cette croiyance, s'il avait été élevé dans une autre ,ça serait pareil.

Je veux pas faire le têtu mais "naître athée" ne veut pas dire/n'implique pas la même chose que "naître vierge de toute croyance".
Le terme athée (et même sa subdivision forte vs faible) est bien trop vague et partiellement biaisé pour qu'on puisse affirmer qu'on naît "athée".

Sinon on en revient à l'absurde, un enfant ne nait pas "adahuiste".
Amha.

Athée signifie sans dieu, évidement que tout le monde nait sans dieu.
Mais effectivemnt c'est un mot de curé qui signifie pour eux "qui ne croit pas au dieu qui me permet de faire la quête"

 
Je ne suis pas certain de comprendre ce qui te gène dans le fait d'admettre qu'on puisse naître athée.
 
On ne naît pas en croyant au Père Noël, c'est pareil pour avoir une conscience de la religion il faut être apte intellectuellement à en recevoir l'enseignement, non ?
 
Ou alors tu considéres qu'un enfant puisse naître avec un acquis qui serait une forme de spiritualité vierge prête à l'emploi ?
 
Ou alors j'ai rien compris à ton propos aussi peut être.