Reprise du message précédent :

Si ! Quand ces même personnes arrivent à critiquer les autres choix ou à justifier le leur... sans aucun argument    

Idéologie alors, pas religion

non mais quand on te sort cet argument faut juste dire "si tu veux" sinon tu t'embarques dans une guerre de vocabulaire et de définition on ne peut plus chiante et dont on se branle complètement
 
le mec va t'achever en te prouvant que techniquement une conviction est une croyance et vous serez bien avancé

Avoir la foi quoi    

 
Ben à la limite je vois pas pourquoi il faudrait des arguments pour justifier l'athéisme. Ce sont les affabulateurs et les mythomanes de tout crin qui ont besoin de s'inventer des arguments pour justifier leurs visions délirantes, non ?

Ba justement , par nature l'homme est "athée" la croyance est une invention de l'homme. Un gamin que tu élève dans une vision du monde athée ne va jamais se poser la question de jesus ou Allah. Ce n'est pas une croyance c'est un état naturel.Et pou moi cela démontre fortement la bêtise du concept de fois/dieu/religion.

Non, la grande partie des croyants suivent uniquement le mouvement et n'inventent pas leur religion. Donc tu ne peux pas les traiter d'affabulateurs ou de mythomanes. Ce sont uniquement des suiveurs... tout comme peut l'être un athée.
 
 
Oui je différencie l'athée devenu par déduction de celui qui l'est de "naissance".
 
Ces derniers sont aussi "intéressants" que les croyants  

Tu nous l'as fait à la Rousseau là : L'homme nait bon !    Quelle vaste fumisterie  

Rien n'empêche à une personne née loin de toutes cultures de penser qu'il y a "quelque chose". Ceci n'est pas de l'athéisme  

Ca n'a rien à voir avec être bon ou mauvais. L'Homme nait athée, c'est un fait trivial. Les croyances quelles qu'elles soient sont acquises via l'éducation ou développées via certaines expériences vécues. Toutes les croyances sont un ajout sur un état neutre de non-croyance initial.
 

Ca n'existe pas une personne née loin de toute culture.

 
Je ne partage pas cette analyse, je comprends ce que tu veux dire mais si on considère la religion comme une chose dont on a pas besoin, alors le fait de s'en passer, que ce soit par mimétisme culturel, intuitivement ou à l'issue d'une longue réflexion, constitue une entrave intellectuelle en moins.
 
On peut être bête à manger du foin et athée, mais au moins on est athée.

 
J'ai découvert tout seul que le père nowel existait pas, ça compte ?

Non c'est loin d'être trivial. A part si tu veux jouer sur les mots et t'aimes enculer les mouches... on ne dit PAS qu'une pierre ou un lombric est athée.

Et c'est le genre de réponse qui n'apporte strictement rien au débat.

Ca ça dépend si t'es une fille et si t'es bonne  

Donc c'est trivial concernant un humain, quand on le prend à la naissance. La religion est une diffusion culturelle, et c'est donc transmis par l'environnement.

Si, cela veut dire que tu trouveras très difficilement un humain qui n'ai pas un imprégnation culturelle religieuse. Même s'il a été élevé dans un milieu athée, il connait en général le référent religieux de la culture dont il est issus.

a+

Donc tu pars du principe que seul l'homme peut croire en quelque chose ?    
 
Désolé mais je ne vois pas pourquoi un enfant venant de naître tu le définis trivialement athée... mais pas une poule ?

 
Seul un animal culturel capable d'une conscience réflexive de haut niveau. Si c'est le cas d'une autre espèce on l'inclura dans le raisonnement.
 

 
Ah mais si tu veux inclure la poule, pas de soucis.
 
a+

C'est surement le cas de beaucoup d'animaux. La plupart des mammifères savent évidemment se projeter dans un future proche. Quand ils se sentent mourir, il m'étonnerait qu'ils se disent qu'ils ne seront plus rien après.

Non je ne veux pas inclure la poule quoique qui sait...

Je ne veux tout simplement pas qu'on dise qu'un être qui n'y a pas réfléchi à la question soit considéré comme athée.

Pour moi, Athée ou croyant sont deux ensembles non vides. L'ensemble vide n'est PAS l'athée !

C'est pourtant évidement que personne ne considérait un lombric comme athée non ?  

Toi tu es agnostique je suppose, hmm ..?  

Non

Je m'inscruste sur le topic.

Je pense comme Proute qu'on ne devrait pas définir un nouveau-né ou un enfant en bas âge comme étant athée.
C'est un peu de mais pour moi le terme "athée" correspond plus à un état "conscient", on est athée par conviction, choix ou par jem'enfoutisme.
Or l'enfant lui n'est dans aucun de ces cas, il est juste "vierge", comme une page blanche. Tant que la notion de "divinité" n'a pas contaminé son esprit, il ne peut pas se positionner comme athée, croyant ou agnostique. Il est hors de l'échelle de la croyance (athée => agnostique => croyant, et des divers degré qu'elle contient).
Je sais que c'est juste jouer sur les mots, mais à mon avis (qui vaut sûrement pas 2 kopeks) autant être précis. Etre "vierge" de l'idée de toute divinité est différent du sens qu'on donne au mot "athée" l'heure dans nos sociétés occidentales : "Je crois qu'il n'y a pas de Dieu/Je ne crois pas qu'il y ait de Dieu". Pour chacune de ses deux assertions, il faut au moins avoir conscience de l'idée de Dieu. Alors qu'un individu vierge de toute trace de divinité lui serait juste "vierge/innocent", comme nous ne sommes pas tous "adahuiste" parce que nous "croyons que le Dahu n'existe pas/croyons pas que le Dahu existe".

A un point près est que je pense qu'il est plus probable que des individus nés hors de toutes civilisations (Même si en vrai ça n'existe pas !!!) finissent croyants et non-athées.

Comme je disais ils arriveront plus "naturellement" (AMHA) à croire que la mort ce n'est pas le néant.

Je pense aussi que des individus hors civilisation (si tant est qu'ils puissent exister) en arriveront forcement à croire.
Pour moi, la religion commence à l'état larvaire par de la superstition, ce qu'on ne peut pas expliquer et auquel on tente d'appliquer un schéma humain qui serait la source de tout. Jusqu'à ce qu'on finisse par faire un prix de gros en déclarant qu'une seule entité soit la chef de toutes les autres ou qu'elle est finalement responsable de tout ce qui nous est "étrange".

Je pense que l'homme étant naturellement trouillard, il faut qu'il "se trouve" une raison à ce qu'il ne comprend pas ou ne peut pas appréhender avec les moyens intellectuels et scientifiques de son époque/état d'avancement culturel.
Il s'auto-persuade que des forces "mystérieuses" existent pour lui venir en aide puis il s'invente des rites afin de calmer la colère/frustration potentielle de son "dieu" ou pour toute autre raison absurde (de mon point de vue en tout cas) du style "réserve moi une place au chaud, j'arrive bientôt".
Ce que je trouve d'encore plus incroyable, c'est à quel point le dieu des religions monothéistes est foncièrement "humain" dans son caractère tel que décrit dans les livres qu'il aurait prétendument inspiré à ses ouailles.

Ceci dit, j'ai entendu une fois un point de vue intéressant de la part d'un musulman qui expliquait que pour lui dieu était une sorte de base de donnée géante ou de super calculateur géant.

 
Il ne suffit pas de se projeter dans un futur proche, il faut être capable d'avoir un soi autobiographique et avoir la capacité à gérer des concepts de haut niveau. Et pour ça clairement il n'y a que l'espèce humaine sur Terre.
 
 

 
Simple querelle de définition. Si la définition de l'athée c'est qui ne crois en aucun dieu, c'est le cas de la poule, le nouveau né et les membres de culture sans divinité. Si c'est qui ne crois en aucun dieu après avoir eu connaissance du concept alors il y a que les individus raisonnables de culture ayant développé un concept de divinité.
 
Suffit de s'entendre sur la définition qu'on emploie.
 
a+

Un musulman informaticien quoi !  
 
Cependant je trouve que tu vas trop loin dans tes "élucubrations"    
 
Ne mélange pas une réalité actuelle en un universalisme universel ! Rien n'indique que croire en un unique Dieu est la convergence des croyances  
 
Je ne pense pas plus que croire reflète le coté "trouillard" de l'homme bien au contraire... il reflète simplement et naturellement l'envie de croire en lui. En croyant en Dieu il crois avant tout à sa légitimité d'exister à sa destiné.
 
C'est aussi pourquoi je ne pense pas du tout que croire reflète uniquement de l'homme et d'animaux sociaux. Ils pensent naturellement tous en quelque chose (AMHA) leur permettant de croire en eux.

Non    
 
J'ai souvenir de "moi" qu'en j'avais 2 ans et je n'avais aucune notion autobiographique. En tout cas pas plus qu'un chien ou un chat. C'est pas pour autant que tu peux être catégorique sur ce que pense l'un ou l'autre.
 
Sans parler des grands singes, éléphantes ou cétacés qui savent par défaut (jusqu'à la preuve du contraire) gérer des concepts de haut niveau.

 
Ne te leurres pas sur le "haut niveau" : ça reste extrêmement rudimentaire par rapport à la pensée humaine. Pour concevoir une divinité il faut manipuler des concepts qui vont bien au delà des compétences cognitives de ces espèces.  
 
a+

de toute façon les débats sur la religion c'est une guerre de définitions

 
Exactement, ça enchaîne faux débat sur faux débat.
 
- problème de définition pour définir de ce qu'est une croyance ("vous aussi vous croyez" )
- problème de définition de "définition positive des valeur" ("vous n'avez pas de valeur" : en tant qu'athée, en effet)
- problème de définition de "Dieu"
-...
a+

Comment peux-tu être aussi affirmatif sur ça alors que nous n'avons aucune preuve ?  

Qu'est ce que le cerveau humain a de plus que les trois espèces que j'ai nommé ?

Et quand bien même sans parler d'une divinité qui pour ma part est simplement le reflet d'humaniser notre besoin de société... il peut y avoir aussi croire tout court sans donner une figure à ce qui gouverne. Croire que la mort n'est pas une fin, etc... ceci n'est pas être athée.

définition du libre arbitre aussi (concept biaisé à mon sens)
définition de la perfection pour faire suite aux récentes pages

Bien sur qu'on a des preuves. Y'a des scientifique qui ont passé près de 20 ans à éduquer le même animal. On sait maintenant que ça plafonne à un certain niveau et que y'a pas moyen d'aller plus loin. En particulier, ils ne construisent pas un conscience de soi autobiographique, cad un "je" (qui est capable de se voir comme un sujet en évolution dans le temps, membre particulier d'une multitude d'autre "je" ).

Mais il y a un continuum qui va du soi au je. Le soi existe chez tous les vertébrés. Mais toutes les études montre que même chez les plus doués parmi eux le "je" apparait par éclipse alors que chez le petit d'homme ça apparait de façon naturelle et à jet continu dès deux ans.

Un élement expérimental bien connu : Alex, un péroquet gris du Gabon, qui a parlé pendant plus de 20 ans, n'a posé qu'une seule fois une question "personnelle". Alex est capable de comprendre des concepts, comme de distinguer la notion de nombre, de couleur et de matériaux. Il comprend. Si tu lui demande de quelle couleur sont les triangles il te dira "vert". Si tu lui demande quelle est la forme des objet vert il dira "triangle". Il est capable également de demander : Alex veut clé, Alex veut noix, etc.

Alex a donc une conscience en éveil parfaitement en place et on peut réellement dialoguer avec lui, même si tout est succint.

Mais Alex ne s'est JAMAIS intéressé au monde en soi, pas plus qu'à lui même en soi. Pas plus que les chimpanzé intégralement éduqué dans le langage, il ne pose des questions sur le Lune, le Soleil, pourquoi il fait chaud ou froid, pourquoi on est grand ou petit, est ce qu'on va mourir ou pas, et qu'est ce que ça veut dire, comment tu t'appelles ? Veux tu être mon ami ? Es tu un garçon ou une fille ? Enfin toutes ces choses que pose un enfant de 2 ans.

Cette absolue incuriosité, qui est la clé de tout, n'est pas due à une déficience cognitive puisque Alex ou tout autre animal doué est capable de résoudre d'autre problèmes plus ardus en soi. Ils ne s'appercoivent pas. Et la seule exception à cela, prodigieusement émouvante, est une réflexion d'Alex, devant un miroir.

- "Quelle couleur ?" dit Alex, devant son miroir
- "Gris !" répond son dresseur après un moment de stupéfaction "Tu es un perroquet gris"
- "Quelle couleur ?"
- "Gris, Alex, tu es un perroquet gris"

Après avoir demandé 4 ou 5 fois de suite, et reçu la réponse idoine, Alex a intégré la couleur grise et a été capable de réutiliser cette connaissance.

C'est bien un éclair de conscience, mais juste un éclair.

a+

Par déduction de quoi ?

Je sais que je vais peut-être un peu loin dans les extrapolations mais le fait que plusieurs "croyances/superstition/mysticisme" primaires et indépendants se soient au final agglomérés en un système complexe pour au final devenir "cohérent" après quelques adaptations ne me semble pas farfelu.

Il me semble que les religions actuelles les plus répandues (Abrahamiques, Bouddhismes, etc) ne sont que des "bricolages maisons" de croyances anciennes qu'on remet au goût du jour en fonction de la culture au milieu de laquelle elle se développe. Je peux me tromper mais c'est l'image que j'en ai en tout cas.
Un bout de ficelle par là, une innovation par ici et on se retrouve avec une religion à peu près cohérante et qui encadre bien les fidèles.

En ce qui concerne la peur, j'en parlais seulement comme d'une des facettes composant certaines religions. Je pense que l'idée que l'homme cherche à trouver sa place dans le monde au travers d'une religion "déiste" est un peu difficile à appliquer pour les premiers hommes.
Pour que l'homme cherche à trouver sa place et à se légitimer au travers d'une divinité omnipotente, il faut déjà qu'il fasse preuve d'une certaine capacité de réflexion.
Alors que de chercher une explication à un phénomène qu'on ne comprend pas en lui collant un "mauvais esprit" derrière me parait plus facile à "imaginer".
Les premiers hommes ayant sûrement eu un vocabulaire basique "terre à terre/extrêmement peu abstrait", j'ai du mal à voir comment ils auraient pus se demander "mais quelle est ma place dans le monde ? Pourquoi suis-je là ? Comment suis-je arrivé là ?".
Par contre, se dire que "Le volcan est dangereux parfois, comme un humain qui a une saute d'humeur, c'est qu'il doit peut-être être "vivant" comme nous" me semble plus facile. Du coup, "on va lui sacrifier tel ou tel animal pour le calmer". On trouve un problème, on lui cherche une cause et une solution simple à appliquer. Un phénomène qu'on ne comprend pas, une explication surnaturelle (puisque étant curieux, l'homme se contente rarement d'un bête "parce que c'est comme ça et pas autrement" ) et une solution/un rituel pour tenter de "maîtriser" ce phénomène.

Pour résumer, je pense que les religions "à base métaphysiques" sont arrivées bien plus tard et ne sont que des versions édulcorées de croyances plus "terre-à-terre". Mais bon, je ne suis pas sûr qu'on connaisse la vérité un jour à ce sujet.

Woué les expériences des scientifiques sur les animaux... alors qu'ils ne seraient même pas élever un gosse normalement !
 
J'en connais aussi des expériences de 20 ans totalement contredite après par de nouvelles expériences... comme quoi les conclusions sont loin d'être définitives dans le domaine !
 
Allez d'autres conneries sur des expériences actuelles  et des conclusions actuelles : http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] urs_32966/
 
 Des éléphants testés à résoudre un problème en utilisant des objets. Les scientifiques sont étonnés de la réussite d'un éléphant de 7 ans et que les autres de 33 et 61 n'y arrivent pas ! Leur principales conclusions est de parler d'un éléphant surdoué !    
 
Et t'appelles ça des scientifiques toi !? Viendrait-t-il à quelqu'un de vérifier l'intelligence des pygmée en informatique directement sur des adultes n'ayant jamais touchés un ordi... et encore plus absurde des personnes du 3ieme age !    
 
Pour le perroquet, il y a aussi le cas de celui qui a dit "ramène moi à la maison, je ne faire plus de bêtise" parce que son maître l'emmenait chez le véto pour une grave maladie.
 
Autrement pour rebondir sur le sujet... si un perroquet ne se pose pas de question sur le pourquoi ça pourquoi ci... c'est p'être parce qu'il est tout simplement croyant et un croyant ne se pose pas de question puisqu'il a les réponses  

Strictement parlant, les lombrics sont athées, sachant que jusqu'à preuve du contraire aucun lombric ne croit en un ou des dieux. Mais ça n'a pas grand intérêt de parler des croyances supposées ou hypothétiques des animaux, très franchement. Quand on parle de l'athéisme, on considère en général que ça se limite aux considérations humaines. Si ça peut te faire plaisir, on peux parler d'humains qui naissent par défaut athées-humains, de lombric qui sont par défaut athées-lombrics et de pierres-noires-la-mer qui sont athées-cailloux. Reste que c'est pas très intéressant.

 
Je pense le contraire, nous naissons athées par nature et devenons croyants par faiblesse.    
 
La religion est un mythe comme les autres créé par l'homme pour l'homme, on peut devenir athée par conviction ou apprentissage certes, mais nous naissons athées et c'est dans le flou du regard qu'on porte sur notre monde ( ou que l'on nous impose ) que s'immisce l'obscurantisme ou la croyance.
D'ailleurs ce mot d'athée me gène toujours autant car le a- privatif n'a pas de sens pour moi, je ne me prive de rien, ce sont les croyants qui s'inventent des choses.
 
Il est vrai que le sens donné aux mots peut aussi induire des raisonnements différents mais l'idée que la croyance religieuse soit forcément liée à l'humain me dérange beaucoup.

Athée c'est croire qu'il n'y a pas de dieu ! Jusqu'à preuve du contraire un lombric ne croit pas qu'il n'y a pas de dieu  

C'est bien plus logique comme ça et ça permet de mettre dans le même sac le lombric et le nouveau né humain... au lieu de partir sur une définition bancale obligeant - comme toujours - à faire un sous ensemble particulier pour l'homme

Non. L'athéisme c'est en premier lieu l'absence de croyance en dieu. La croyance que dieu n'existe pas c'est ce qu'on appelle l'athéisme fort, qui n'est qu'un sous-ensemble de tous les athéismes possibles. On va pas revenir continuellement là dessus, c'est terriblement ennuyeux de refaire 50 fois les mêmes guerres de définitions. Va relire le premier post et arrête de faire ton gros lourd comme d'habitude.

 
On a qu'a dire que les lombrics sont agnostiques, comme ça plus de polémique jusqu’à ce qu'on découvre si ils fréquentes plus des lieues de débauches ou des lieues de cultes

Désolé mais je viens relire TES définitions
- L'athéisme négatif, ou faible: "Je ne crois pas en dieu".
- L'athéisme positif, ou fort: "Je crois que dieu n'existe pas"

Et c'est bien ce que je dis  

un lombric et un bébé ne va pas penser ces deux possibilités. Donc c'est ni l'un ni l'autre.

être lourd certes mais c'est pas forcement uniquement l'autre hein  

Non c'est que toi, tu interprètes les messages. L'absence de croyance en dieu c'est pas "Je crois xxx" c'est rien, =absence.

Oui mais l'absence de croyance, c'est justement croire que ca n'existe pas.    
Et même plus fort que "croire" qui laisserait la place à un doute, c'est que c'est une evidence que ca n'existe pas.
 
En général c'est ca être athée non?  
 
Sinon assez d'accord avec Arnyek.  Pour avoir des religions il faut deja un certain niveau intelectuel, les premiers hommes croyaient en tout et n"importe quoi (dieu des fleurs, dieu du climat etc etc) basé sur des superstition, la peur de la mort, et la non connaissance des choses qui nous entourent.  L'etre humain en plus d'être extremement narcissique, DOIT trouver une explication.
 
Après, les religion se sont sophistiqués avec le temps, avec l'evolution.  Le concept marketing est bien meilleur qu'avant, et les abrhamistes ont obtenu le quasi monpole (je parle comme une entreprise car c'est plus qu'identique). Le coté "vieux" et existe depuis longtemps rajoute une couche de ciment.
Ces superstitions existent toujours beaucoup même si limités par la culture, l'education, la reflexion , l'acceptation des choses par certains. Mais la peur de la mort et la non connaissance absolue restant présentes et étant les bases des religions elles ne sont pas encore mortes.  Surtout qu'au final la population mondiale doté des outils intelectuels nécessaires a l'atheisme est faible