Reprise du message précédent :

bullshit, création et destruction ne signifient rien, au pire il faut parler entropie [l'entropie augmente] ou au plus général, transformation de la matière/energie.

je suis en retard

Je ne parle pas de rapport avec l'existence de "Dieu", car les postulats du christianisme ou de l'islam ne me satisfont pas non plus.
 
Si tu ne vois pas le rapport plus global avec une certaine forme de croyance en quelque chose qui "nous dépasse", c'est parce que tu as fait le choix (conscient ou inconscient) de penser que si le monde est monde, c'est comme ça et puis c'est tout.
 
A contrario, moi qui ne me satisfais jamais d'une information sans avoir l'explication du pourquoi du comment, je trouve que l'enchaînement des évènements depuis 15 milliards d'années ne peut pas être dû à une simple affaire de probas, je me dis qu'il y autre chose. Et cette autre chose il y en a qui l'appelle "Dieu", moi je ne lui mets pas de nom dessus, car je ne me fais pas de représentation de ce que c'est, je n'arrive pas à l'imaginer.

 
Oui un peu

Non, tout n'est pas affaire de probas. Les partisans d'Evrett te dirons même que rien n'est affaire de probas.
La question que tu poses n'est pas "pourquoi" l'univers est ainsi ni "comment" mais "pourquoi faire". Tu cherches un sens moral, une volonté supérieure qui donnerait non seulement une direction mais un but à tout ça. L'athée peut chercher à remonter l'enchainement de tous les pourquoi possibles sans avoir besoin de Dieu, ce n'est en rien nécessaire. En revanche, il croit qu'il n'y a aucun but et encore moins un sens moral supérieur à l'état passé, actuel et futur de l'univers. C'est si tu cherches ça que tu as besoin de ne plus être athée. Sinon, aucun problème.

 
+1
 
Je m'engage de plus en plus rarement dans ce genre de discussions, mais ça m'a toujours impressionné de voir à quel point pour certaines personnes la réponse "il n'y a pas de pourquoi, pas de but" est irrecevable dans leur conception de l'univers ou de la vie en général. Pourtant ça me parait tellement anthropocentriste (au mieux) ou infantile (au pire) cette posture intellectuelle qui veut que parce que quelque chose ne nous convient pas, on le refuse en dépit du fait qu'il n'y ait aucune preuve sérieuse et concrète du contraire... Pas facile de débattre longtemps quand il y a un tel fossé dès le départ.

En même temps, réussir à identifier le moment où les 2 "points de vue" athée/croyant se distinguent, ça donne de bonnes clés pour comprendre ce qui les poussent à croire à leur truc.
 
Et effectivement, il y a cette impossibilité d'admettre l'absence de but. Et je pense qu'on doit pouvoir trouver quelque chose d'encore plus élémentaire.

Certes, mais à un moment donné, tu peux creuser autant que tu veux, tu ne réussiras jamais à expliquer le pourquoi ou le comment "ultime" de l'univers, tu vois. Tu peux me modéliser ce que tu veux, aussi loin que tu pourras remonter, je finirais toujours pas te demander "d'où ça vient" etc...
 

Si tu as une preuve sérieuse du "non-contraire", vas-y on t'écoute.
 

 
Globalement, je suis en phase avec ce que vous dites, mais admettez, le ton méprisant en moins svp , qu'il n'y a pas de preuve non plus qu'il n'y a pas de but dans la vie.
Je ne cherche pas à dire qu'il y a une sorte de but universel, hyper spirituel ou quoi, à atteindre (je n'en suis pas convaincu non plus), mais fondamentalement on construit notre vie sur des objectifs, qu'ils soient personnels ou collectifs, des plus primaires (survie) aux plus pointus (projets techniques etc...).
Même là au moment où on échange sur ce forum, vous avez une façon de parler qui tend à vouloir faire admettre que la posture de l'athéisme est supérieure à une autre, c'est en soi un mini-objectif de persuasion.
Enfin, ça finit par faire une boucle dans le débat :
- est-ce que nous sommes seulement des tas (intelligents) de cellules en recherche constante de satisfaction de nos besoins primaires et plus,
- ou sommes-nous dotés de quelque chose d'un peu plus profond que cela.
 
Je n'ai pas la réponse, mais je trouve ça "plus sympa" de me dire que je ne suis pas juste qu'un tas de cellules. Même si je suis pourtant quelqu'un ayant vraiment "les pieds sur terre", ça me paraît plus fun comme ça, avec l'idée que je recherche la plus grande satisfaction possible de mes besoins "non primaires".

Tu remarqueras qu'on a le même problème dans l'hypothèse divine. D'où vient Dieu ?

Et pour l'objectif. Je ne dis pas que la notion n'existe pas. J'ai tout un tas d'objectifs pour la journée ou pour ma vie. Mais je pense que cette notion n'a pas d'existence au niveau métaphysique.

 
+1
 
C'est une tentation constante qu'explique très bien Monod, concernant ce besoin de voir un "créateur" et une "intention" de réaliser un "but ultime" derrière chaque chose, qu'il s'agisse d'un galet dans une rivière ou de l'univers. Simplement parce que nous vivons entourés d'êtres créateurs ayant des buts et s'entourant d'outils, nous croyons que c'est la règle. Grossier sophisme.
Parce que l'homme est un bestiau ayant 1/ la capacité de prévoir, se projeter dans l'avenir et 2/ évaluer des myriades d'hypothèses/conséquences (s'autorisant donc d'avoir des buts lointains et/ou alambiqués) et 3/ capable de plier les choses à sa volonté pour répondre à ces besoins et finalités personnelles, il suppose que ce mode de fonctionnement (but=>action réfléchie=>résultat) doit s'appliquer à tout, partout, tout le temps, et donc tout "résultat" visible doit avoir eu un but prédéfini et avoir été créé par une action réfléchie.
 
Même si un tel biais "cognitif" est dur à éviter (on peut difficilement penser autrement, tellement notre cervelle nous y incline), ça me semble quand même légèrement présomptueux de se refuser à envisager que les montagnes et les atomes puissent avoir des propriétés et capacités différentes de nous... sans parler d'un "objet" comme l'univers qui est quand même légèrement différent d'une fourchette Ca fait peur de se dire que tout n'est pas compréhensible aussi facilement que nous-mêmes et nos semblables... du côté, par crainte et considération "esthétique", par confort, on plie la nature à nos petites habitudes mentales, plutôt que de l'accepter telle qu'elle est : amorale  
D'un autre côté, il faut reconnaître que notre cervelle puis notre éducation précoce nous enseignent aussi des choses très puissantes, telles que les principes de causalité et une certaine forme de logique (voir les expériences sur les bébés, y en a de fameuses avec un mickey qui disparaît d'un côté et réapparaît d'un autre, le bébé fait cette mine-là :   Areuh WTF). Et là, on n'incline pas tous pour autant dans le sens "tout a une cause" "tout a une conséquence" "tout est déterminé linéairement" puisqu'on a justement inventé les notions de contingence, de hasard, de chaos, et autres concepts quantiques et trucs d'indétermination (/!\ idée déformée à toutes les sauces par les SQFP qui y voient un moyen d'enterrer la science, et donc - lol - d'y coller un grand Manitou à la place)  
 
Ca rejoint le finalisme, la téléologie et autres panglossismes, niveau pouiquerie anthropocentrique (et sans couilles)...
 
Perso ça ne m'a jamais paniqué ni empêché de dormir, qu'un éclat de silex au bas d'une falaise de craie ait une forme sympa pour tailler le jambon et pourtant aucun usage prédestiné. Ou que la position des caillasses dans un ruisseau forme, à certains endroits, un gué naturel.
 
(Loué soit le seigneur qui nous a mis ces pierres si plates sur notre chemin se serait sans doute écrié un François-Xavier en partance pour je ne sais où)

 
Dans le "et plus" il y a justement le quelque chose "un peu plus profond que cela". IL n'y a rien de contradictoire à imaginer que par évolution nous ayons acquis une capacité fascinante. Et ce ne serait pas une première, c'est tout le concept d'émergence. Les quarks ont réussis à faire des nucléons qui sont quelque chose de tout autre que ce à quoi on pouvait s'attendre d'une simple juxtaposition de quarks, les nucléons forment des noyaux etc, les noyau et les électrons des atomes, qui forment des molécules, qui forment des macromolécule qui forment des organites qui forment des cellules qui forment des tissus qui forment des organes qui forment des organismes : nous sommes assis sur une bonne dizaines de processus émergents successifs.
 
a+

Un processus émergent plein les fesses, non merci

Le sujet commence à devenir glissant, mais je pense qu'il fallait bien l'introduire.

Y en a qui ne peuvent pas s'endormir sans leur Mickey en peluche tout crasseux.
Y en a qui ne peuvent pas vivre sans un Mickey invisible perché sur un nuage.

Ouais je sais qu'on me reproche souvent ça, en fait c'est pas du tout le cas, je dois mal choisir mes mots et ma ponctuation. Donc, a priori, inutile de se braquer sur mon ton (j'y travaille).
 
Après, concernant le "but", c'est plus classe avec que sans.  
 
Mais mon soucis, c'est que je ne peux pas en rester là, je suis forcé à envisager les conséquences que ça a. Et de proche en proche, on se rend compte que ça n'apporte aucune réponse, ne fait que poser de nouvelles questions.
 
Dans le cas de la "croyance classique", on se satisfait du coup de cet état de fait. On arrête de se poser des questions et voilà.
 
Dans mon cas, j'applique le principe de parcimonie, et les réponses les plus simples, n'impliquant pas de nouvelles questions autrement plus impossibles à résoudre, c'est le temps zéro, ou l'éternité, ou ce genre de choses, sans puissance supérieure.
 
Je trouve assez hypocrite au final de prétendre "vouloir comprendre le monde" et d'y apporter une réponse style religieux, parce que ça ne fait que poser une inconnue inaccessible au lieu de réellement chercher à atteindre la vérité vraie.

Bonne question, c'est pour ça que dans ma pensée (qui n'est pas très tranchée finalement), j'envisage aussi des mondes imbriqués à l'infini ou qui forment une boucle, une sorte de système dans le système, sur X niveaux. C'est une autre hypothèse.
Mais même avec cela, je me dis qu'il y aurait peut-être quand même quelque chose au-dessus du système. Sans certitude.
 

Hmouais, je sais pas. Clairement je fonctionne avec des objectifs à court terme (au niveau d'une vie), donc c'est pas sa le moteur de ma réflexion non plus.
 

D'accord, mais là tu expliques comment ça fonctionne, comment on en est arrivés là, mais pas pourquoi nous sommes là, ni pourquoi le monde est monde. Et merde, plus j'y pense, plus j'ai l'impression d'être dans une matrice (référence au film, oui). Argh.
 

Bah en même temps, comment la "vérité vraie"... Chacun voit midi à sa porte. Les scientifiques qui travaillent sur l'origine de notre monde, ils ne font qu'expliquer comment il marche et comment il s'est formé, mais ils ne remonteront jamais assez loin pour dire d'où il est issu (matière et anti-matière, les trucs sur l'énergie qui casse le vide, je veux bien mais on peut encore remonter un cran en arrière ou pas ?).

Et ton machin bouclé sur lui même, pris dans son ensemble, il vient d'où ?

Si tu ne prêtes pas de volonté au "truc qui nous dépasse" où encore "(au truc qui dépasse)^(X-1) le truc qui nous dépasse", je ne vois pas bien pourquoi tu as quitté la Vraie Bergerie Athée, mon frère. C'est juste un point de vue (un poil infondé) sur la structure de la nature.

Ben si, du moins autant que faire ce peut. Et, à mon goût, mieux et plus complètement que ton machin.

C'est l'état de l'art en 2011. Le reste, par définition, on ne le sait pas. Il faut accepter cette limite : nous sommes des hommes sur Terre en 2011. Sinon, il faut mettre des mots au hasards sur tout ce qu'on ne sait pas mais, amha, le risque de se tromper est élevé.

 
En fait, on a déjà commencé... Big Bang, Big crunch, Big Bounce, matière noire, énergie sombre, boson de Higgs (particule de Dieu )... etc
 
Et comme on dit, errare humanum est...

J'ai déjà répondu dans à ça dans la partie de mon post que tu as quotée : je pense que même avec ça il devrait peut-être exister un niveau "au-dessus", mais que je n'en ai aucune certitude. Ce sont juste des représentations mentales, des hypothèses, de comment pourrait être le "monde".
 

En fait, je suis partagé sur l'idée de l'athéisme. La question s'adresse à tous : êtes-vous athée "par défaut / dépit", ou par conviction ?  Avant je l'étais plus par défaut, n'ayant pas de réponse aux questions que je me posais, ce qui m'a amené donc à ce truc là, le ietsisme.
 

Tout est là. C'est admettre qu'il y a une limite dans la réponse à la "grande question" posée, et moi je n'admets pas cette limite.
 

Ah mais bien sûr, mais personne ne "sait", c'est bien là où je veux en venir. Pas plus les athéistes que les déistes. Il y a simplement une limitation dans les outils actuels de réflexion, ou une limitation dans ce que la science a réussi à comprendre. Et rien ne prouve que les uns ou les autres ont tort, je pense que c'est simplement une "posture intellectuelle", dans un cas, comme dans l'autre.
 

C'est pas faux.

Difficile à dire car on ne dispose pas d'outils théoriques permettant d'intégrer cela globalement en se basant sur une loi de conservation. On ne peut faire que des intégration de chaque composant de l'univers.

Soit a(t) le facteur d'échelle, qui est fonction du temps et est relié à la densité d'énergie par l'équation de Friedmann-Lemaitre (FL). Le volume de l'univers évolue comme a^3.

On connait 4 composants énergétiques :

• les poussières (matière baryonique, matière noire froide : l'énergie mc² est très supérieure à l'énergie cinétique).

Sa densité d'énergie évolue comme 1/a^3.
L'énergie totale de cette fraction est en a^3/a^3 ~ constante.

• le rayonnement (matière relativiste : photons, graviton, neutrinos et matière baryonique ou noire chaude : l'énergie cinétique représente l'essentiel voir la totalité de l'énergie totale de la particule).

Sa densité d'énergie évolue comme 1/a^4.
L'énergie totale est en a^3/a^4 ~ 1/a.
Quand a est petit, dans l'univers jeune, cette forme d'énergie gouverne l'évolution globale, et l'univers grandissant, elle devient bientôt négligeable. Aujourd'hui elle ne représente qu'un pouillème de %

• la constante cosmologique ou énergie sombre.

Sa densité d'énergie est constante.
L'énergie totale croit comme a^3.
Quand a est petit, son influence est négligeable, mais l'univers grandissant, elle fini par tout dominer, elle représente plus de 70% de la densité d'énergie totale

• la courbure, dont la valeur se calcule en fonction des 3 précédentes à l'aide de l'équation FL. Il n'existe donc que 3 formes indépendantes de l'énergie.

L'évolution de la densité d'énergie de chacune de ces trois formes est comme ça :

Si maintenant on se place dans très très longtemps, l'énergie noire représentera 99,999...% de l'énergie de l'univers et l'énergie totale croitra comme a^3. Alors que dans la phase radiative elle décroissait comme 1/a : la question du sens de l'évolution de l'énergie totale dépend donc de la forme d'énergie qui domine l'univers et il n'y a pas de réponse univoque valable pour toutes les époques.

 
Toute question n'a pas forcément un sens, n'est pas systématiquement légitime (aussi poétique soit-elle). Tout ce que l'esprit humain peut se représenter n'est pas nécessairement valable
 
"Quelle est la couleur de la fraternité" "Quel est le sexe d'une brique de Lego" "Quel est le sens de la vie" "Quel est le but de l'univers" "Que mangent les punaises invisibles sifflotant la Marseillaise qui nous entourent" "Pourquoi l'univers est-il apparu il y a 5 minutes et non 7" "Combien d'appendices a le Grand Monstre Spaghetti Volant"
 
Et pour répondre à ta question, agnostique par principe (après tout... peut-être l'univers n'existe-t-il pas - solipsisme, ou peut-être est-il apparu jeudi dernier - omphalisme, ou peut-être a-t-il été 'créé' par un fiat - théisme), athée par commodité (je ne vois pas l'intérêt de perdre mon temps sur des questions dépourvues de sens, de prémisses valables, et/ou chercher à tout prix une réponse par pur souci de confort ou d'esthétique conforme à l'esprit de primates fabricants d'outils).
 
Donc agnostique solipsiste omphaliste sur le papier, mais dans les faits convaincu de l'ancienneté d'un monde existant vraiment et ne nécessitant aucune volonté ou conscience extérieure pour s'organiser.  
Et pastafariste, aussi.

Enfin ces expressions ne sont pas sorties du cul d'une vache par des frères albinos siamois un soir de pleine Lune en l'honneur des lutins colériques de la clairière des 1000 sacrements.
Bref, ces expressions et les théories qui vont derrière ne sont pas apparues par magie (ou révélation) mais sont le fruit d'années de recherche et de travail par des gens qui n'ont pas pour leitmotiv "comment expliquer le Monde pour qu'il colle à mon bouquin fétiche qui de toutes manières est vrai" mais "comment expliquer le Monde pour qu'il corresponde à tout ce que je peux observer, quitte à remettre en question, le cas échéant, ce que d'autres ou moi-même avons déterminé jusqu'à présent".

Pour le Big Bang, il me semble que l'expression vient au départ d'un article qui dénigrait la théorie, et que "Big Bang" se voulait être un résumé méprisant de cette théorie...

+1 et Pasta Live !

Et le niveau "au-dessus", il vient d'où ?

A une émission de radio  

Sir Fred Hoyle, cosmologiste britannique  s'est référé à la théorie de Lemaître en parlant de "this big bang idea" durant une conférence radiodiffusée  le 28 mars 1949 sur le réseau BBC Third Programme. Hoyle répetera ce terme plusieurs fois début 1950 dans une série de cinq cours intitulés "The Nature of Things".

Le texte de chaque cours était publiés dans The Listener une semaine après la diffusion, et la première fois que le terme "big bang" apparait à l'écrit doit être celle ci.

a+

 
 
 
Marrant, ce genre de réaction, ma foi. Je n'ai fait que soulever ce que Bob disait, à savoir, que l'on avait déjà commencé à introduire certains concepts "exotiques" pour combler certaines lacunes (ou lacunes certaines) dont souffrent les théories les plus en vogue actuellement.. et voila ti pas que vous intervenez en bon petits soldats (de la bataille athée vs croyants) alors que mes propos n'avaient, non seulement, rien de méprisant mais étaient en plus sans connotation aucune... ce n'était qu'un banal constat, comme aurait pu le faire n'importe quel quidam, et ce, quelques soient ses convictions.
 
Dites les loulous, faut sortir un peu de votre tranchée là... la nature humaine n'aspire pas qu'au conflit et à la contradiction, il y a le reste hein  
 
 
 
 
 
 
 

Certes mais mais la méthode compte, fondamentalement. D'un coté, on mets les mots qui nous plaisent voire nous arrangent sur cette ombre de la connaissance, de l'autre on déroule la méthode éprouvée de la science pour tenter de trouver des réponses à la frontière, et seulement à la frontière, de cette ombre.
Je ne suis pas non plus d'accord pour les mettre sur un pied d'égalité. La deuxième méthode est plus raisonnable et nettement moins casse gueule. Amha.

Et pourtant le temps tu le perds à essayer de ramener à ton opinion ceux qui ont une opinion différente de la tienne. Preuve que, à défaut de faire sens d'un point de universel, ça fait sens au moins pour toi.
 

Pareil, en admettant qu'il y en ait un, bah il y en aurait toujours un de plus. D'où l'hypothèse de ces univers imbriqués "à l'infini". Mais qui ne résoud pas tout. La seule chose dont je suis certain, c'est que je n'ai aucune certitude.
 

En te lisant, le problème vient plutôt du fait que tu opposes ces méthodes l'une à l'autre alors qu'elles peuvent très bien être vues comme complémentaires (ce qui est mon cas). Il y a le côté pragmatique qui est de décrire le monde qui nous entoure, et le côté je me demande pourquoi tout marche aussi bien, pourquoi les "lois de la nature" sont ce qu'elles sont. Sans avoir de certitude sur la réponse.

 
Echanger des idées, et accessoirement en refiler de nouvelles à qui en manque, c'est pas de la perte de temps, ça constitue même le coeur de certaines professions  

Bon, et une fois que tu as imbriqué "à l'infini", ça te te donne un "chose" vu d'assez loin. Ce "chose", il vient d'où ?

Dans le genre, je me suis payé ce matin deux "jehovah" venues me casser les pieds avec leur dieu.
Je leur ai dit " si votre dieu existe, il n'a qu'à s'occuper de la famine en Afrique, on le lui demande pas grand chose, juste de faire pleuvoir là plutôt que dans les coins ou il y a des inondations.
Bouger des nuages, ç'est dans les cordes d'un dieu tout puissant ,non?
 S'il ne le fait pas, alors qu'il peut le faire, et laisse crever de faim des millions de gens, c'est un sale con malfaisant,
- ou alors, il n'existe pas ? "
 Dans leur délire bigot, l'une a eu une seconde de pseudo-lucidité:
     "Vous êtes athée?"
-"Non, incrédule, je ne crois pas au père noel, pas à Mickey Mouse, pas aux pattes de lapins, pas aux dieux, incrédule,quoi."  
    -"Ah, Heu, Je crois qu'on ne va pas vous deranger plus longtemps..."

Si tu savais à quel point ta remarque est conne !

Je présume que tu penses par exemple à l'Éthiopie... et bien ce pays ne manque absolument pas d'eau et tout peut y pousser. Comme quoi la famine est avant tout une très mauvaise gestion humaine et n'a rien à voir avoir des problèmes de climat  

Euh, à côté, en Somalie, il y a certains endroits où ils manquent quand même pas mal d'eau, t'es pas au courant ?

Et alors, c'est bien le même pays ! Et puis les lieux peuplés sont justement ceux ne manquant pas d'eau  

 
Ben non, ce sont deux pays distincts de la Corne de l'Afrique...
 
Sinon, il est évident qu'il y a conjonction d'une situation politique anarchique et d'une sécheresse sévère dans la crise humanitaire actuelle/
 

Quand on en est à croire qu'il n'y a pas de sécheresse en Afrique, on est mûr pour croire à n'importe quoi, même à un dieu.

La Somalie le même pays ?
Revois ta géo.
Et même si c'était le même pays, ça ne voudrait rien dire. Le Nord et la PACA ont le même climat peut-être ? Pourtant, c'est bien dans le même pays.
Pareil pour le Texas et le Minnesota ?

Je ne sais pas comment j'ai fait pour y lire l'Éthiopie alors que tu as écrit la Somalie !?

Si tu savais le nombre de personnes surprises de découvrir des pays d'Afrique verdoyants d'une très grandes richesses bien loin de leur cliché sur l'Afrique désertique... et pourtant avec une population dans une très grande détresse.
 
Et ça ne change absolument rien à mon message. Les sécheresse de certaines régions sont loin d'être la cause première des famines. Il suffit de voir comme je dis l'exemple de l'Éthiopie.