Reprise du message précédent :

C'est surtout beaucoup moins funky

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t26438931 ...

Une belle tranche de rigolade l'article sur l'arche de noé  
Les débats sont aussi très intéressant notament Cerberus l'auteur de l'article qui répond à quelques chrétiens outrés. En le lisant d'ailleurs je suis tombé sur ce blog qui fustige l'athéisme à base  de phrases creuses ou qui n'ont aucun sens. "Tradition Catholique contre-révolutionnaire", ça veut tout dire. http://lebloglaquestion.wordpress. [...] osophique/

 
L'article c'est du gloubiboulga mais certains commentaires sont savoureux
 

Ouh putain y a du level là notamment tous les commentaires viciés de tchetnik... c'est pas la charité chrétienne qui l'étouffe

L'athéisme positif, ou fort: "Je crois que dieu n'existe pas"
 
Ce sujet m'avait pas mal fait réfléchir à l'adolescence. Du coup j'avais accepté d'aller avec mes cousines à la communauté oecuménique de Taizé par deux fois, je voulais voir la foi d'un autre angle que celui que je connaissais par la branche maternelle. J'ai participé aux messes (plutôt atypiques, avec des prières dans toutes les langues d'ailleurs) et à tout, j'ai beaucoup observé, je me suis ouverte mentalement à la croyance, mais là où certains repartent de Taizé avec la foi, j'y suis partie avec la certitude que dieu n'existait pas. Néanmoins je garde de très bons souvenirs de là-bas, il y a un grand esprit de solidarité et d'humanité. N'eut-ce été la religion, j'y serais retournée.
 

Et pour chopper, ça vaut le coup, Taizé ?

 
Le blog en lien met des mots sur ce que je n'arrivais pas à décrire. Donc je suis iétsiste (mot appris sur ce topic, merci), parce que je pense qu'il y a effectivement une loi de contingence.

C'est quoi une loi de contingence ? C'est quand l'armée manque de recrues ?

 
Tu cliques sur le lien, tu fais une recherche sur le mot contigence, et tu lis...

J'ai lu l'article en long en large hier déjà, mais leur utilisation de "contingence" est une pouiquerie égale au reste, donc j'aimerais bien savoir si qqn a compris ce qu'ils désignent par là, ou au moins quelle intention malhonnète ils poursuivent avec ce genre d'affirmation tirée du cul de la comète...
 
Pour mémoire, je cite:

 
Moi aussi je peux jouer hein... Tous les murs des maisons sont bleus. C'est une loi intangible, universelle, que l'on désigne sous le nom de "loi de Newton". Tout ça pour prouver que le mur d'une maison ne peut pas être rouge, alors que n'importe quel crétin ayant voyagé en Irlande, Tchéquie ou Roumanie te fout le nez dans le caca...
 
--
 
Cet article est un condensé exceptionnel de sophismes (ou au moins de paralogismes, laissons-leur le bénéfice du doute, charité chrétienne oblige là encore). Y en a quasiment un par ligne, entre le wishful thinking, le strawman, les loaded question, argumentum ad hominem ou ad verecundiam etc. M'est avis que c'est du négationisme/révisionnisme pur et dur sur certains points, d'ailleurs.

 
Bah si ça te paraît pas clair, on peut vulgariser en disant que tout est soumis à un cycle de création puis de destruction, et que pour qu'il y ait création, il faut qu'il y ait une quelque chose antérieur à la chose nouvellement créée. Et si ça ne te suffit pas, Google propose pas mal de trucs. Enfin disons que ce mot là me permet de mettre une étiquette supplémentaire que je peux coller sur mes idées.

OK. Donc tu adhères à leur définition vaseuse sortie de nulle part, sans même te poser la question ? Ouch...
Pour info, la contingence et la "loi de contingence" ce n'est absolument pas cette affirmation bizarre qui figure dans l'article, hein

Même en acceptant ce truc.  
J'ai pas eu le courage d'aller au bout, il explique pourquoi le truc qui y échappe, disons le substrat originel, est forcément un vieux barbu qui sait ce qu'il fait ?

C'est genre bien gratuit comme affirmation ça quand même

Bah non. Mais le principe, c'est quand on nie les "arguments" de l'athéisme, on "prouve" forcément le christianisme.
C'est catholiquement "logique", en utilisant une "(in)compréhension" particulière de la démonstration par l'absurde.

L'idée je l'avais avant, c'est le mot contingence qui dans ce contexte estnouveau pour moi mais qui résume en fait assez bien. On pourrait aussi dire loi de causalité, mais je pense qu'il y a une nuance un peu différente.
 

Ah mais ça après c'est son problème, moi je m'en fous de sa religion, du christianisme, tout ça...
 

Disons que ça se vérifie tous les jours. Si tu prétends le contraire, tu crois aux générations spontanées ?
 

Réfuter les arguments soutenant que l'athéisme est "la vérité" c'est plutôt vouloir prouver le déisme est "la vérité". Mais même si le blog est orienté christianisme, perso je m'en fous, c'est pas le point qui importe dans le contexte.

Lavoisier disait:"Rien ne se perd, rien ne se créé,tout se transforme"

Juste pour préciser :

« … car rien ne se crée, ni dans les opérations de l'art, ni dans celles de la nature, et l'on peut poser en principe que, dans toute opération, il y a une égale quantité de matière avant et après l'opération ; que la qualité et la quantité des principes est la même, et qu'il n'y a que des changements, des modifications. »
— Lavoisier, Traité élémentaire de chimie (1789), p. 101

=>

1/ ça concerne les masses et non l'organisation du vivant,
2/ c'est faux concernant les masses : la Relativité Restreinte montre que c'est l'énergie qui se conserve,
3/ c'est faux même concernant l'énergie dans un espace en expansion selon la Relativité Générale.

a+

Je ne crois rien, rien n'est "créé" et rien n'est "détruit". Les "choses" changent de forme, éventuellement. On "détruit" pas de l'énergie. Et c'est comme ça depuis le commencement, sauf preuve du contraire.
 
Mais surtout, l'affirmation de base:

C'est clairement orienté, hein, pas la peine de faire comme si de rien n'était.
Et pas conforme à ce que je comprends de la théorie du Big Bang. Maintenant je peux mal comprendre.

Tu le vérifies tous les jours pour des choses comme le temps (celui qui passe), l'espace ou les lois qui les lient ?
Ça ne me parait pas complètement contre-intuitif de considérer que ces choses sont immuables et ont toujours été là.
Et si ce n'est pas le cas, alors ça pourrait être vrai pour les choses (cordes, trucs) qui les sous-tendent. Ce n'est pas parce que je vis et meurs que ça doit être vrai pour l'ensemble des choses qui composent l'univers.

Tu as ta réponse au-dessus.
 

Disons qu'on en reviendra toujours à la même question, c'est qu'est-ce qu'il y avait avant le Big Bang, est-ce qu'il y a un point zéro du temps... En fait, c'est pas un débat d'arguments, mis uniquement un débat d'opinions, et je ne pense pas qu'il y ait une opinion plus pertinente que l'autre, parce que je construis mes opinions sur les mêmes bases scientifiques que les plus "hard-atheist" ici, c'est juste qu'on n'a pas moyen de savoir ce qu'il y avait "avant", sauf à construire des modèles physiques et mathématiques qui collent plus ou moins à la réalité et permettent d'imaginer tel ou tel scénario.
 
Enfin bon, je comprends qu'on puisse être athéiste, l'ayant moi-même été, mais ça me semble désormais inconcevable que tout ce que nous connaissons de notre propre monde / univers, ait toujours existé. Je ne peux pas prouver le contraire, mais le contraire de ce que je pense ne peut pas être prouvé non plus.

 
On a vu en Norvège ce que ça donnait la charité chrétienne
 

C'est quoi ce terme à la con qui sent la soutane, "atheiste"?
Incrédule, ça suffit pas?

Ca s'appelle un anglicisme

Ben il faut bien qu'il y ait "quelque chose", soit une loi physique ultra fondamentale qui autorise le Big Bang (ou un proto-univers, ou un méta univers ...), soit Dieu. En quoi accepter ça t'oriente dans un sens ou dans l'autre ?

 
Si, c'est un débat d'argument vu qu'il existe un développement cohérent avec les lois de la Physique qui autorise la création de matière à partir du vide en situation d'expansion de l'espace.
 
Grosso modo : le vide constitué par un ensemble de champs à leur état d'énergie minimum. Cet état d'énergie minimal peut être très élevé et dans ce cas, à la densité d'énergie élevée répond une pression négative, dont l'effet gravitationnel est répulsif, ce qui déclenche une expansion exponentiel. Quel que soit l'état du vide, à tous moments dans le vide tu as création et annihilation de particules. Entre création et annihilation il se passe une durée petite mais non nulle. En situation de croissance rapide de l'espace, il se passe quelque chose d'analogue à ce qui se passe à l'horizon d'un trou noir et qui est responsable du rayonnement de Hawking. Dans le mécanisme de Hawking, le gradient de gravité à l'horizon est suffisamment fort pour séparer le couple de particule - antiparticule : l'une des deux passe sous l'horizon et l'autre part vivre sa vie dans le vaste univers. Le bilan est la création nette d'une particule ou d'une antiparticule, l'énergie correspondant à sa création étant prise sur la masse du trou noir, qui diminue. En situation inflationnaire pareillement, les particules sont emportées par le flot de Hubble avant de s’annihiler, et le bilan nette est la création nette, de deux particules cette fois ci. L'emprunt se fait sur la gravité mais cette fois ci, cela se passe au niveau de l'Univers lui même, et l'emprunt n'est jamais remboursé...
 
 
a+

Ma "réponse" hein ... je vois pas en quoi ce que dit Gilga te donne raison. D'après ce que j'ai lu, l'énergie de l'Univers est constante. Que ce soit pas le cas localement, n'y change rien.  
 
Et même si elle ne devait pas l'être, en quoi ça confirme ton idée de:

 
 
Et le fait que tu (ni moi, mais je l'accepte) ne puisse pas concevoir le concept du temps zero de l'Univers, ça ne fait pas pour autant qu'il a fallu quelque chose "avant".
D'ailleurs, comme ça a été dit, même si il y a de l'avant, ça n'empêche pas que "ça" ait toujours existé, et pour toujours.

Donc l'énergie totale de l'Univers augmente ?

à chaque fois que je vois que gilgamesh a posté je suis comme un enfant un matin de noël

En fait, le point de vue religieux, ici, c'est un peu la non-acceptation du fait qu'au fond, on en sait rien.
 
Donc, on a besoin de se raconter des histoires.....

 
Au contraire ce qu'on verifie tous les jours c'est que la causalité n'est vraie que localement, et souvent "pseudo violée" au niveau quantique (elle n'est pas violée au sens strict, mais disons au "sens commun" par l'intrication par exemple, il est d'ailleurs notable que ce sont souvent des concepts quantiques (Le principe d'incertitude par exemple) qui sont souvent la pour "sauver" des concepts classiques adaptées a la relativité, conservation de l'energie, causalité...)

Non, c'est l'inverse.

En y allant à la hache, encore une fois ça se comprend comme ça. Ce qui est conservé (principe de Noether) ce sont des grandeurs conjuguées. Tu as deux couples de grandeur conjuguées particulièrement importants  : la position de la particule (x) et son impulsion (q=mv), l'énergie et le temps.

Or dans un espace en expansion, quand tu mesures quelques choses qui se trouve "au fin fond de l'univers" par exemple la "première lumière" quand c'était tout l'univers qui brillait dans toute sa masse, tu l'observes "au ralenti". Concrètement, s'il existait un blonde géante qui nous faisait signe il y a 13 Gy avec un balancement de la poitrine toutes les 1 seconde...

...nous l'observerions aujourd'hui qui tressauterait toute les 1100 secondes.

Or l'énergie de ce tressautement n'est pas le même s'il a lieu toutes les secondes ou toutes les 1100 secondes. On pourrait se dire que bon, dans son référentiel à elle c'est conservé et basta. Sauf qu'elle a émis de la lumière dans notre direction, il y a 13 Gy, et cette lumière nous parvient maintenant avec une période T 1100 fois plus élevée et une fréquence nu=1/T 1100 fois plus faible: tout est raccord au niveau temporel dans la perception que nous avons de la donzelle. Si UN aspect de sa physique est décalé en fréquence, tous le reste l'est (s'il y a exactement 1000 millions de milliards de cycle du rayonnement électromagnétique entre deux tressautement, c'est vrai au départ comme à l'arrivée). Or l'énergie du rayonnement est liée à sa fréquence E = h.nu. Si nu est 1100 fois plus faible, E est 1100 fois plus faible aussi. Dans quel cul de basse fosse le rayonnement a t'il "déposé" son énergie en chemin ? Nulle part dirait t'on. Il a perdu son énergie et personne n'en a profité  

Une façon de comprendre ça est de passer par Noether : vu que le temps que nous mesurons est différent, alors l'énergie doit l'être également. Et la "vraie" quantité conservé est le produit des deux.

L'"avant" ne pose pas de problème en soi, et y'a maintenant pléthore de théorie prébigbanesque. Dans l'idée d'inflation éternelle de Linde tu as en permanence un ensemble de régions de l'univers qui entrent en inflation. Même si le phénomène est très rare, ce sont ces régions qui créent de l'espace et dans l'immensité créee tu aura à nouveau un jour une région qui va engendrer une nouvelle inflation. Il n'y a pas de cycle mais une création éternelle et spasmodique d'espace dans un volume total de multivers de plus en plus grand.

a+

 
Bah en fait, je trouve moins "intéressant" de me dire que je ne suis qu'un numéro dans une fourmillière sans but (autant la fourmi que la fourmillière), plutôt que de me dire qu'il y a des coulisses à la scène de la vie. Mais ça ne change en rien mon quotidien à vrai dire, je dirais que c'est plus une posture intellectuelle. Et si ça se trouve je redeviendrai athéiste ou "théosceptique" (? je sais pas si ça se dit), mais bon voilà, en attendant, c'est juste un feeling, rien de plus.

 
Merci pour les détails   C'est intéressant et m'amènerait à moult questions toutes plus HS les unes que les autres.
Une seule: l'énergie de l'Univers est-elle constante ?
 

C'est pas tant que ça pose ou pas de problème, c'est la position qu'on doit avoir face à l'inconnu, y compris l'impossibilité de conceptualiser certains aspects de certaines théories, qui peuvent être "vraies" ou pas, mais qui sont à un moment donné la "meilleure" réponse qu'on peut apporter à un problème donné.
 
La mienne est (c'est le topic hein): même si je ne conçois pas le "pas d'avant Big Bang car il crée le temps", ou les branes éternelles sans t0, ou les Univers multiples d'Everett , ou je ne sais quelle théorie tentant d'établir avec rigueur ce qu'est le monde réel, j'accepte ça.
 
Et dire que "tout répond à un cycle" me semble pas très rigoureux, et d'en déduire par la suite que DONC il faut un préalable à telle ou telle chose, me semble aller vite en besogne.

Moi je trouve intéressant d'essayer d'être le plus rationnel possible. Mais c'est pareil, c'est une question de feeling.

Certes, mais je ne pense pas que ma "préoccupation" ou que ce feeling soit irrationnel. En fait, je dirais que c'est plutôt le contraire, c'est parce que je cherche une raison, une cause, une hypothèse de départ, que j'ai justement ce feeling.
Et je n'ai pas d'autre réponse que celle que je m'imagine (oui je dis bien "imagine" parce que rien n'est acquis en la matière, ni du côté athéiste, ni du côté ietsiste).
Penser que tout a toujours existé, alors même que l'hypothèse la plus probable / qui fédère le plus de monde c'est celle du Big Bang, et que les hypothèses "prébigbanguesques" comme le dit si bien Gilga, ne sont que des hypothèses qui sont en faveur de réactions en chaîne avec des trucs plus que puissants, je trouve ça space de se dire "ouais ça a toujours été comme ça", alors que notre univers est en perpétuel mouvement.

Certes, "toujours", "avant" sont vraisemblablement des termes qui n'ont plus le sens habituel voire plus de sens du tout à cette échelle. Mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'existence de Dieu.

bullshit, création et destruction ne signifient rien, au pire il faut parler entropie [l'entropie augmente] ou au plus général, transformation de la matière/energie.

je suis en retard