Reprise du message précédent :
Ah oui où avais-je la tête  

Je suppose que tu as remarqué que j'ai répondu à ta question par un cas qui n'a rien à voir avec ce dont tu me parle   il y a ne rien faire et ne pas faire le bien quand tu as l'occasion de le faire (ce sont 2 choses différentes)
Mais c'est un fait, il y a plein de choses bien qu'on a l'occasion de faire et qu'on ne fait pas (c'est une question de bon sens), est ce que ça veut dire que c'est la fin du monde et qu'on sera condamné implacablement, je ne crois pas.

1) il vaut mieux essayer que de ne rien faire
2) si tu n'y arrive pas, je vais pas te dire que tu as réussi juste pour te faire plaisir    
3) tu a fais le mal mais tu n'as pas péché donc ne t'inquiète pas, tu ne sera pas condamné pour cela.

Tout a fait d'accord, la liberté est un apprentissage qui commence par l'interdit et si ça se passe bien, normalement par tes propres choix, tu n'as plus besoin de l'interdit car comme dirait saint Augustin : «Aime, et fais ce que tu veux.»

Très bonne question, pour moi, c'est se détacher de nos idoles (idées fausses sur Dieu et les autres) et de ce qui nous divise, nous sépare de Dieu et des autres (le péché).

Seulement si on croit en lui. Et ce sont des promesses seulement. Les promesses, beaucoup de gens en font. Surtout en ce moment.

 
C'est l'objectif
 
Je dis juste qu'avec mes petits moyens, ma bonté limité et mes faibles connaissances:
- Il ne me viendrait pas à l'idée de punir à vie mes chats d'avoir volé un bout de viande, et encore moins leurs descendants/remplaçants,
- Je supprime comme je peux l'ensemble de ce qui me semble dangereux pour eux,
- J'accepte leurs limites vu qu'au moment où je les adopte, je sais parfaitement qu'ils les ont (ce limites), et que si je ne les accepte pas, c'est à moi d'adopter autre chose ou rien, et pas de les faire payer d'être comme ils sont.
 
Et bien sûr, il nous réserve plus que moi à mes chats, mais il en a aussi largement plus les moyens, donc on compare toute proportion gardées.
 
Je dis juste que je suis "plus bon" que dieu, rien de plus  

Facile à falsifier, il fallait quand même supprimer purement et simplement ses déclarations tout à fait explicites sur son mépris des antisémites, par exemple.
 
D'autre part, il peut tout à fait être plein de ressentiment, il en appelle aussi à ne pas considérer de "systèmes philosophiques", et que toute philosophie est la philosophie d'un corps (préface du Gai savoir). Contrairement à tant d'autres, lui ne fait pas de  sa philosophie une vérité absolue, mais écrit explicitement qu'elle lui est liée.
 
Il "philosophe avec un marteau", mais j'ai pas mal l'impression qu'il ne s'agit que d'une réaction à son époque, il rappelle régulièrement qu'il pense que ce qu'il écrit n'est pas audible par ses contemporains.

Quelle modestie  

Ceci dit c'est très juste

Donc selon cette définition, tu es donc d'accord pour dire qu'en restant passif face à la souffrance et à la mort, dieu est coupable de faire le mal. Ou alors il y a un double standard moral? Dès lors que tu peux tout faire tu as le droit de ne rien faire?

 
Là je peux vraiment pas vous en vouloir si vous me charriez, c'est entièrement du domaine de la foi.

 
Attention dumokse  

Pas de problème.

Bah non. Tu as dit que le mal est l'absence de bien. Donc ne pas faire le bien = faire le mal et ce quelque soit les circonstances.
 

Ah mais ça, je m'en fous de cette histoire de péché. C'est cette histoire où on te pousse à agir et ensuite on peut te reprocher d'avoir agi que je trouve assez fabuleux. Et absurde.
En prime je trouve ça hilarant que lorsque dieu n'agit pas, il est en train de faire passer une épreuve à l'homme alors que quand un individu, infiniment moins puissant et plus faillible, n'agit pas, il œuvre pour le mal.
 

A quel moment on passe à la phase 2 de l'apprentissage, à savoir recevoir l'explication de l'interdit ?
 

Être libre, c'est être encore plus attaché aux autres et à une croyance ? Drôle de notion de liberté.

C'est quand même assez phénoménal à quel point les croyants sont capables de mettre de côté leur esprit logique.
Même des gens qui, de base, sont pas cons, mais tellement endoctrinés qu'ils arrivent à être à la fois cohérents, logiques et rationnels sur tout ce qui ne touche pas à la religion, et devenir totalement obtus, aveugles et sans la moindre cohérence dès qu'on leur parle de leur dieu...

Note que c'est dit sans aucune prétention: je suis athée   , y a donc aucun mérite

A tu m'as grillé enfoiré...  
J'ai l'air con maintenant...  
 
Bon réfléchissons calmement, je te l'ai déjà dis, je ne crois pas que Dieu soit passif, par sa mort et sa résurrection, il est comme un soutient moral et ça change tout, on dit souvent que dans une grave maladie c'est quand on abandonne qu'on fini par mourir, et bien il est comme celui qui veille à nos côté, il nous donne la force de ne pas abandonner.
 
"lui aussi, pareillement, partagea la même condition, afin de réduire à l'impuissance, par sa mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable, et de délivrer ceux qui, par crainte de la mort, passaient toute leur vie dans une situation d'esclaves."  (Hébreux (TOB) 2,14 et 15)
 
Il ne nous sauve pas de façon magique en faisant disparaître le mal mais il nous aide à nous sauver par notre attitude face à la mort et à la souffrance.

Ah bon, c'est le diable qui a le pouvoir de la mort, pas dieu?
On retrouve le dieu des morts des Egyptiens, là.

 
Pas de doute là dessus bien entendu.  
 

 
On est d'accord je pense. En bref, ce n'est pas "mon" philosophe...
 
a+

 
Mine de rien, Bastet, Isis & Osiris, ça avait autrement plus la classe qu'un machin qui se meut sur les eaux et génère une floppée de volatiles asexués...

 
  j'ai mis 10 secondes à comprendre

 
La question est discutée    

Bah je te réponds non pas quelles que soit les circonstances et ce mal absence de bien est une absence bien plus radicale que le simple fait de ne pas faire, tu peux faire des choses sans qu'il n'y ai aucune part de bien dedans, faire le néant c'est bien plus mal que de ne rien faire.  

Bah non, on ne te le reproche pas puisqu'on ne te condamne pas... même si ton action n'a pas eu le résultat escompté cad le mal.  

Ce n'est pas une épreuve, ce sera simplement le jugement, pour le reste j'ai répondu à cardelitre.

C'est le christianisme !!!    Jésus est venu pour faire de nous des Fils de Dieu mon frère !!! (je te sens convaincu tout à coup)

Je le crois sincèrement, l'homme est un animal social et l'indépendance par rapport à Dieu et aux autres est une idole désastreuse pour notre société, je crois qu'on devient totalement libre en acceptant ce qu'on est réellement (dépendant les uns des autres).
 
"vous connaîtrez la vérité et la vérité fera de vous des hommes libres."  (Jean (TOB) 8,32)

Je crois vraiment que c'est une idée reçue ça. Faudra me montrer en quoi l'idée de Dieu est illogique.

Regard extérieur sur la religion, je t'en veux pas.

Ouais sauf que eux n'avaient pas nespresso à l'époque  

Des volatiles asexués comme ça, j'en veux bien plein mon appart

  "Dieu n'a pas fait la mort,
   il ne prend pas plaisir à la perte des vivants." (Sagesse (BJ) 1,13)

 
En fait tout dépend de la taille de la tête de l'aiguille, qui si elle est suffisamment grande pour y enfiler un chameau, devrait autoriser quelques palmipèdes célestes à y twister.

Bon, tentons une analogie. Ton fils de 3 ans attrape la peste bubonique, c'est pas de chance. Il se trouve qu'un médecin se trouve là, qu'il a un remède 100% efficace sur lui, que ce remède n'a aucun effets secondaires, il les moyens de l'administrer et rien qui ne le retient de le faire. Mais au lieu de lui administrer le remède, il fait de son mieux pour réconforter ton fils en lui disant que lui aussi un jour il a attrapé la peste bubonique, qu'il en est mort, mais que depuis ça va mieux. Ton fils est très réconforté, mais malheureusement le réconfort ne suffit généralement pas à survivre à la peste et il décède dans la longue agonie caractéristique de cette maladie.

Est-ce que tu considères que ce médecin a bien agi moralement parlant? Est-ce que tu estimes que ce médecin peut-être qualifié de bon? Est-ce que tu penses qu'il a agit envers ton fils avec amour?

Attention, j'exprime ici un raisonnement qui m'est propre avec mes mots, j'attends que tu me retournes la politesse. Donc ne me cite pas de passages de la Bible, ça ne m'intéresse pas et je ne les lirai pas plus que les autres que tu as cité. Ce qui m'intéresse c'est ton raisonnement à toi. Ton jugement moral personnel, pas celui que tu délègues à ton manuel des castors juniors.

Tu crois que dieu n'est pas responsable de ce qu'est la nature actuellement? C'est original comme position ça, je doute que tes coreligionnaires partagent ton avis, mais soit. Donc tu es en train de dire qu'il ne savait pas ce qui allait arriver quand il a créé le virus Ebola? Ou alors que le virus Ebola est apparu de lui même, contrairement au reste de la nature, et ce en échappant au contrôle divin?
 

Je ne vois pas bien ce que les chiens qui se montent dessus viennent faire là dedans. Tu penses que la malaria a le libre arbitre aussi? Dieu a créé une gentille malaria au commencement du temps et là malaria a pris d'elle même le chemin du pêché et s'est mise à tuer tout le monde la coquine? Et du coup dieu s'en lave les mains, la malaria est responsable de ses actes et ira en enfer quand elle mourra?
 

Nous avons une responsabilité face à la nature? Soit. Mais quelle est notre responsabilité concrètement face à la gangrène nécrosante (tout ce qu'il a de plus bio et naturelle), à part être horriblement mutilé et en crever?

Ben c'est de nourrir les créatures du Seigneur, notre responsabilité. C'est faire acte de sacrifice de son corps, comme Saint Siméon le Stylite avec ses puces et larves grouillantes (amen)

Je ne peux pas te donner d'autre réponse que celle que je te donnes, parce que je prend assez en considération l'hypothèse de l'existence de Dieu pour ne pas le blasphémer et dire des conneries sur lui.
Bien sûr que je reconnais cette souffrance, bien sûr que je ne la nie pas et si tu veux faire un procès à Dieu ne te gêne pas (Job l'a fait) mais personnellement ça me paraît plus logique que ce mal soit un mystère plutôt qu'un non sens.
Si tu veux me faire dire que toute cette souffrance n'a pas de sens et tant pis pour ceux qui en sont victime, c'est la nature, c'est comme ça, ne compte pas sur moi fréro.
Après si c'est ce que tu crois ça te regarde mais perso j'ai confiance malgré tout ce que tu pourras essayer de "démontrer" en l'importance de chaque vie qui a foulée cette putain de terre man et tous ça je suis convaincu que ce n'est pas pour rien, mais si tu pense le contraire libre à toi est si tu trouve un compromis en donnant ton propre sens au non sens libre à toi également, je ne suis pas là pour te juger ou te convaincre.
 
Ca va c'était assez "perso" comme réponse ?

Donc Dieu est une sorte d'effet placebo ? (On notera qu'ici, Dieu n'a pas besoin d'exister pour que son "aide" soit plus efficace, il suffit d'y croire )
 
Et donc si je comprend bien, ta croyance en Dieu se résume au fait qu'il soit mort et ait ressuscité.
Mais comme il te l'a déjà été signalé, nous somme peu ici à croire à ce phénomène.
Pour mettre un terme à cet éternel questionnement, il faudrait donc prouver qu'il à bien eu lieu ou pas ?

Je ne suis pas si sûre de ça tu connais peut être l'histoire de saint François et le Loup de Gubbio. Je croit qu'un jour ce ne sera pas du tout un problème de vivre en ayant un virus Ebola. D'ailleurs on parle de guérisons miracles mais certaines n'en sont pas sémantiquement car les malades ont toujours les maladies mais miraculeusement plus aucun symptômes (là je ne peux pas donner d'exemple, je sais que je l'ai lu mais je ne sais plus où).

C'était un exemple que la nature n'est pas forcément un modèle de perfection.

Non, l'idée c'est que la nature a été "contaminée" par le péché de l'homme, il y a eu une espèce de déchéance de la création, par contre Dieu ne s'en lave pas les mains (c'est Pilate qui s'en lave les mains) l'homme et la création sont sauvé en Christ et les exemples de Saint François (avec le loup) saint Séraphim de Sarov (et son ours) donnent des prémices de cette nouvelle création à venir dont parle la citation d'Isaïe que j'ai donné et les différente guérison en sont le signe également.

On fait ce qu'on peut.

C'est pas Dieu ça, c'est son fils !

Comme c'est un événement historique lointain il n'y a aucun moyen de "prouver" quoi que ce soit car même si miraculeusement on avait gardé le linceul dans lequel il a été enterré et il est ressuscité, il n'y aurait aucun moyen de "prouver" que c'est bien le sien (y a pas son nom dessus et même si c'était le cas ça pourrait être un autre Jésus).

Dieu est Père, Fils et Saint Esprit, Dieu unique en trois personnes (pour les chrétiens).

Mon fils cadet (6 ans) arrête pas de me gonfler avec ses remarques à pbse de "mais si moi je crois au saint esprit et j'ai le droit", "le saint esprit il est au ciel on peut pas le voir", "pourquoi tu crois pas au saint esprit toi ?"
 
S'il devient croyant, je crois que je le renie.

Tu veux dire pour les païens.    
 
Jésus n'est pas Dieu.

 
T'as plus qu'à prier qu'il laisse tomber toutes ces fadaises

...    
pour les chrétiens, symbole du concile de Nicée Constantinople :
 
"Je crois en un seul Dieu, le Père tout puissant,
créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible,
Je crois en un seul Seigneur, Jésus Christ,
le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles :
Il est Dieu, né de Dieu,
lumière, né de la lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu
Engendré non pas créé,
de même nature que le Père ;
et par lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
il descendit du ciel;
Par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Ecritures, et il monta au ciel;
il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts
et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie;
il procède du Père et du Fils.
Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire;
il a parlé par les prophètes.
 
Je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.
J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir.
 
Amen"

 
Oh mon dieu! ( )
Quel échec! Je crois que je redouterais ça aussi si j'ai des enfants plus tard...
Vous êtes tous les deux athées? Il est allé au cathé?
 
On devrait interdire de parler de religion aux gosses de 5/6 ans alors qu'on attend 16/17 pour leur parler de philosophie...
 
Tiens au courant  

C'est beau le respect, la tolérance, l'ouverture...

Hé, il a pas dit qu'il allait le traiter en animal ou l'envoyer au bûcher non plus hein  

Il a juste dit qu'il allait le renier, c'est déjà pas si mal sachant que c'est sont fils.