Reprise du message précédent :

Chrétienne.

Exacte !
 
Mathématiquement parlant nous sommes tous deux athées. Je le suis seulement N+1 que toi

Je ne le vous reproche pas (en quoi en seriez vous responsable?), je le constate. Le monde tel qu'il est exclut d'emblée l'existence d'un dieu à la fois moralement bon (ou "amour" ) et omnipotent/omniscient. C?est un constat logique. Ensuite rien ne vous oblige à faire preuve de logique ou de cohérence dans vos croyances bien sûr.
 

Une partie tout à fait significative de la souffrance et du mal subi par les hommes n'est en rien une conséquence de leur liberté ou de leurs choix. On ne choisi pas de naître avec une mucoviscidose, mourir d'une fièvre hémoragique ou d'une tumeur cérébrale n'est pas la conséquence de l'exercice de notre libre arbitre. On ne peut pas blâmer l'homme de la façon dont la nature est faite. Le seul qu'on puisse blâmer, c'est celui à qui on attribue la création de la nature.

Ta réponse est absurde Gilg car dans ce cas, Dieu devient une entité au service de l'homme le but recherché est le contraire, faire grandir l'homme.

La différence est que Dieu l'est par nature alors que nous, nous avons à apprendre à la devenir. la réciproque entre Dieu est l'homme n'est pas valable, nous sommes des créatures donc différentes de Dieu.

D'un autre côté quart d'élytre , on apprécie d'autant mieux le paradis, les 72 vierges tout ça, si on en a chié comme un soviétique avec un cancer de la face bien défigurant qui fait peur aux gonzesses

Des vraies pestes ceux là...

Tiens je pensais à un truc, concernant les prières, celles qui ont pour but d'influer sur le cours des choses : du genre faites que mon fils guérisse de sa leucémie, faites que je me sorte de telle situation etc. (pas les prières pour un défunt etc).
 
On doit pouvoir prouver par une étude que ça ne fonctionne simplement pas. Et donc en déduire que ces prières n'ont aucun sens

Je suis d'accord on ne choisi pas tout ce qui nous arrive, loin de là mais ma réponse est : mort et résurrection du Christ, cette espérance qui n'efface pas mais qui permet de vivre avec et qui permet de nous faire grandir dans nos limites (j'ai l'impression de tourner en boucle et j'en suis désolé).
 
"la création tout entière gémit maintenant encore dans les douleurs de l'enfantement. Elle n'est pas la seule: nous aussi, qui possédons les prémices de l'Esprit, nous gémissons intérieurement, attendant l'adoption, la délivrance pour notre corps. Car nous avons été sauvés, mais c'est en espérance. Or, voir ce qu'on espère n'est plus espérer: ce que l'on voit, comment l'espérer encore ? Mais espérer ce que nous ne voyons pas, c'est l'attendre avec persévérance." (Romains (TOB) 8, 22-25)

Mais si voyons, c'est de l'espoir  

Il me semble que de telles études ont été menées (par des croyants dans le but de valider leur pratique), et que la conclusion est que les groupes de malades soutenus par des prières ont un taux de mortalité légèrement plus élevés que les témoins. Un interprétation psychologique serait que la présence de ce soutien met une certaine pression au malade pour guérir, ce qui est néfaste.
Et non, je ne sais plus où je l'ai lu, et oui, j'ai la flemme de chercher

 
Juste un truc: AUCUN de nous ne croit en la possibilité d'une résurrection, Jésus ou pas.

Dieu n'a pas appris à le devenir et il est parfaitement bon, dans l'idée qui en est donné dogmatiquement. En conséquence, le fait d'être libre par nature, et non par acquisition progressive et partielle, n'est pas un obstacle au bien, mais au contraire une nécessité si on veut atteindre parfaitement cet état. Par ailleurs on ne voit pas ce qui empêcherait Dieu de faire des créatures libres et bonnes par nature, vu son omnipotence. Du reste, si on crois aux anges, qui font parti du dogme également, ce type de créatures existe bel et bien. On ne voit nulle part la nécessité de faire des créatures qui doivent grandir plutôt que de les créer d'emblée dans un état de liberté et de bien être maximal.

a+

Et donc une toute puissance du Mal serait tout aussi puissant mais inversé tandis qu'une toute puissance sans bien ni mal serait encore supérieur. Pourquoi se contenter d'un dieu inférieur quand on peut prier pour un dieu supérieur ?
Pourquoi la vraie liberté serait le bien ? Le bien te prive d'une partie des choix disponibles.

Euh... non, pour moi c'est un sophisme. Le concept du bien implique des chose comme la liberté ou la joie qui sont des accroissements de la capacité d'une chose à persévérer dans son être  (notion de conatus spinozien). Il y a certainement plusieurs définition mais toutes iront dans ce sens là. Le mal se conçoit symétriquement comme un amoindrissement de l'être. Une entité qui "maximise un amoindrissement" ne peut pas être conçu comme supplantant celle qui "maximise un accroissement".

a+

Non. Tu ne lis pas ce que j'écris, tu te contente de dérouler ton catéchisme sans aucun rapport avec mes propos.  
On se place dans l’optique d’un dieu omnipotent et omniscient, responsable de l’Univers et de la nature tels qu’il sont actuellement. Or cette nature et cet Univers comportent un nombre sidérant de choses infligeant des souffrances cauchemardesques et des morts innombrables à toutes les créatures vivantes sur cette Terre, et ce depuis toujours. Si un dieu est responsable de la création de l’Univers et de tout ce qu’il contient, il est également responsable de la création du virus Ebola. Et étant omniscient, en le créant il était parfaitement au courant des conséquences qui découleraient et de la souffrance engendrée.  
C’est donc à choix : 1) qu’il a souhaité cette souffrance ou 2) qu’il n’en avait strictement rien à branler
Dans les deux cas, cette entité ne peux pas être considérée comme moralement bonne, pour toute acceptation raisonnable du terme. Dans le premier cas, c’est indubitablement une forme de sadisme.

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas là pour vous convaincre.

C'est plutôt la religion chrétienne qui se conçoit comme un amoindrissement de l'être...
J'ai un peu la flemme de tout reprendre mais globalement :

http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Ant [...] Nietzsche)
+ Renoncer à profiter de sa vie sur terre dans l'espoir d'un hypothétique paradis

C'est pour cela que le but du chrétien est la participation à la vie divine, c'est vrai.

Ca n'a rien à voir avec l'omnipotence de Dieu c'est simplement que si elle sont libre elle ont la possibilité de faire le mal.

Justement comme exemple, je peux te donner celui de lucifer qui a renié Dieu. Les anges sont également doué de libre arbitre (pour les chrétiens), mais Dieu avait un dessein différent pour l'homme qu'il a créé à son image et à sa ressemblance, ce qui n'est pas le cas des anges.

La notion de bien et de mal sont uniquement des notions issues de la morale. Si le mal engendre un amoindrissement (de la liberté, de la joie ou n'importe quoi), c'est sur la victime mais pas sur l'acteur.
Tuer quelqu'un sans raison est considéré comme mal mais c'est également un choix que quelqu'un suivant le précepte du bien n'aurait pas eu.
D'ailleurs je ne dis pas que le mal entraîne plus de liberté, je pense que sa recherche est comme la recherche du bien, qu'elle limite la liberté.

La position que tu tiens est manichéenne (dans le sens hérétique du mot).
Il n'y a pas de tout puissance du mal, le mal est l'absence de Bien ou d'être (le néant). Tu peux penser que le bien et le mal se valent, tu ne m'enlèvera pas de la tête que le bien est "plus bon" que le mal.
 
Je ne partage pas ta vision de la liberté et je crois vraiment que les 10 commandements avec ses interdits de vol, d'adultère ou de meurtre me font grandir en liberté. Faire toutes les conneries imaginable juste parce que je le peux ce n'est pas du tout ce que j'appel être libre et responsable.

Mouai, je trouve personnellement les tentatives de définition du bien et du mal de manière absolue casse gueules voire néfastes.
Pour moi ces notions sont relatives aux objectifs recherchés. Ce qui sert ces objectifs est bien, ce qui les dessert est mal. Mais le choix de ces objectifs est totalement subjectif. "la liberté ou la joie qui sont des accroissements de la capacité d'une chose à persévérer dans son être" est un but possible mais il n'est pas le seul possible.
Or, si Dieu existe, l'univers lui est inféodé et Son choix est donc la vérité. En d'autres termes, le résultat de Sa subjectivité devient une vérité transcendante. Ce qui fait qu'il est bon par définition.
Il n'est pas bon parce qu'il sert un but ultime et trenscandant qui lui serait supérieur ( ). Il est bon parce qu'Il dit lui même ce qui est bon.

Je préfère la critique de Feuerbach  : l'athéisme est un humanisme qui se fonde sur la réappropriation de ce que l'homme avait imaginairement projeté en Dieu.

Et dans ce sens la pitié continue d'en faire partie, car il n'y a pas d'humanisme sans compassion, de mon point de vue. Voir dans la pitié "un instrument de combat contre la vie" me semble louche... Ca a peut être un sens dans un moment socio-historique (celui de Nietzsche) mais ça conserve un relent de théorie du complot qui me déplait souverainement (analyser l'histoire sous l'angle d'un complot des faibles c'est aussi stupide que d'en faire un complot des riches), et en outre ça n'a pas mis longtemps à être recyclé dans la pire barbarie du XXe siècle...

a+

Se réapproprier nos aspirations les plus nobles qu'on avait négligemment projetées dans le ciel ?

Si le mal est l'absence de bien, alors le simple de ne rien faire c'est faire le mal vu qu'on ne fait pas le bien    
Un non croyant est donc mauvais car il refuse dieu (le bien) donc forcément il est le mal (absence de bien).
C'est pire non ?
Dans la notion traditionnelle du mal, il y a une intentionnalité et je pense que c'est une part de l'équation. Mais bon.
 
Sinon je n'ai jamais dit que faire le mal c'était bien    
Avoir des contraintes morales ou légales restreint la liberté trop expansives de certains pour protéger la liberté relatives d'autres personnes plus faibles. Ce n'est pas ce que j'appelle la vraie liberté (je ne pense pas que cette "vraie" liberté existe de toute façon).

A ce détail près qu'il a fallu falsifier l'oeuvre pour permettre un tel recyclage.

Merci cardelirtre, c'est également un plaisir de discuter posément et paisiblement avec toi.    

Je suis tout a fait d'accord, on ne peut nier ce constat terrible.
Je ne prétend pas avoir la science infuse alors est ce que Dieu est responsable de la nature telle qu'elle est actuellement ? je crois vraiment que non.
Pour ce qui est de la nature, on voit bien que les comportement des différents animaux ne sont certainement pas tous des exemples (ex anodin: les chiens qui se montent dessus n'importe quand, ce n'est pas un exemple à suivre) et le passage de saint Paul nous dis qu'elle est dans les douleurs de l'enfantement. mais dans le passage avant il va plus loin :
 
"la création attend avec impatience la révélation des fils de Dieu: livrée au pouvoir du néant-non de son propre gré, mais par l'autorité de celui qui l'a livrée-,elle garde l'espérance, car elle aussi sera libérée de l'esclavage de la corruption, pour avoir part à la liberté et à la gloire des enfants de Dieu."  (Romains (TOB) 8,19-21)
 
et celui qui a livré la création au pouvoir du néant, je crois que c'est l'homme, Dieu la soumet à l'homme (Gn 1,26) et on voit que le meurtre d'Abel a des effets sur cette création (Gn 4,11 et 12)
 
Je crois donc que même cette création déchue sera sauvée, renouvelée et c'est se qu'exprime ce passage d'Isaïe :
"Le loup et l'agneau brouteront ensemble, le lion, comme le bœuf, mangera du fourrage; quant au serpent, la poussière sera sa nourriture. Il ne se fera ni mal ni destruction sur toute ma montagne sainte, dit le Seigneur." (Isaïe (TOB) 65,25)
 
Voilà des attitudes qui n'existent pas "naturellement" mais qui montre que cette nature sera réorientée et que le mal ne sera plus.  
 
pour résumer Dieu n'a pas souhaité cette souffrance (nous avons une responsabilité face à la nature) et il n’en a pas strictement rien à branler puisqu'il est venu la subir pour nous montrer qu'elle n'est pas la fin.
Je ne sais pas si cette réponse te convient ou pas mais désolé si ça a été long.
 

Je n'essaie de convaincre personne, je répond juste aux questions. Pour ce qui est de prêcher dans le désert pas de problème j'en ai bien conscience.

 
Oui, faire comme dans l'Iliade où ce sont les dieux qui sont humains   et les humains divins   .

Ben quand même, étant omniscient, omnipotent et intemporel, Il sait, en créant de cette façon que ces souffrances seront et qu'Il n'agira pas (souvent, au moins) contre. De la a dire qu'Il le souhaite, il n'y a qu'un pas.  
Disons, qu'Il considère a minima que c'est un "mal" nécessaire à l'accomplissement finale de Son oeuvre. Ou alors, c'est Son oeuvre.

Si quelqu'un se fait agresser et que tu ne fait rien, effectivement c'est faire le mal. Ou si tu ne donne pas à manger à quelqu'un qui à faim ou de l'argent à quelqu'un qui en a besoin etc, nous sommes tous pécheurs.

Ne caricaturons pas les choses, je ne juge certainement pas les non croyants et il ne sont pas "le mal" et il sont capable de faire le bien évidement et heureusement.

Je crois que tu parle plutôt du péché en fait. Le mal est objectif indépendamment du sujet. Le péché, pour en être un, doit être intentionnel et conscient.

Si tu est vraiment libre, tu n'a pas besoin d'aller à l'encontre de la liberté des plus faibles.

Moi j'ai des chats. C'est sympa les chats, même si ça fait des conneries desfois.
 
Personne n'est parfait, mais j'essaie de m'en occuper de mon mieux, eux me le rendent en étant affectueux souvent. Parfois, ils me mordent ou me griffent, mais c'est pas vraiment grave en fait. Parce que j'aime les chats, je leur pardonne.
Je leur donne à bouffer, je les laisse sortir la journée et je vais les chercher le soir pour éviter qu'il ne leur arrive quelque chose la nuit quand je suis pas là pour les surveiller.
 
Il arrive qu'ils volent un truc que j'avais prévu de bouffer moi, je gueule un coup, mais bon, quelque part c'est ma faute si j'ai laissé ça à leur portée en sachant qu'ils ne pourraient pas s'empêcher de le prendre s'ils passaient par là. Et donc j'évite de laisser traîner des trucs. Y a qu'un seul responsable à la tentation: moi, pas eux.
 
Je les fait vacciner pour éviter qu'ils choppent des saloperies, et si je vois qu'ils vont mal, c'est direct véto. Tant que faire se peut, j'essaie de les protéger contre la maladie.
 
Je ne laisse trainer aucun truc que j'estime dangereux pour eux.
 
Tout ce que je leur demande c'est d'être à peu près sympa autant qu'ils peuvent, après tout, si je les adopte c'est parce que je l'ai voulu, et vu que j'aime les chats, je fais tout mon possible pour qu'ils soient heureux quelles que soient les conneries qu'ils font.
 
PS: je ne me suis pas trompé de topic.

Je ne crois vraiment pas que ce soit "nécessaire", pour moi c'est plutôt une conséquence qu'il a du prendre en compte pour la dépasser.

Donc ne pas travailler activement pour le bien, c'est le mal. Ok. C'est vachement dictatorial comme système. Et culpabilisant en plus, on est tous pêcheurs tout ça. Tain, j'ai vu un gars qui flânait tranquillement dans un jardin public, le salaud, il est en train de faire le mal.
 

En prime si t'essayes d'aider quelqu'un et que ça merde, tu fais le mal ? Super religion. C'est du masochisme de première bourre.
 

Choisir de ne pas aller contre la liberté de quelqu'un c'est différent de suivre un interdit. Le résultat est le même mais la liberté joue dans le 1er cas, pas dans le second.
Et c'est quoi être "vraiment" libre ?

Très beau parallèle même si je ne suis pas totalement d'accord.
Dieu nous a réservé beaucoup plus que tu ne pourras jamais préparer pour tes chats, il souhaite nous faire participer à sa vie.
 

 
Sauf que dieu contrairement à ce qu'on fait pour nos animaux de compagnie, nous laisse nous démerder et nous aide strictement pas, même si on risque de mourir  

C'est vrai, mais c'était facile à falsifier... Nietzsche critique les idéologies basée selon lui sur le ressentiment (et je suis d'accord que les écrits des Pères de l'Eglise est souvent remplis de ce genre de complaintes sur l'ici bas). Mais il en a lui même à revendre et ça m'a toujours mis mal à l'aise... Du ressentiment au mépris et à la haine, y'a pas bien loin.

a+

Mourir !?
 
Bah on meurt pas vraiment avec Dieu hein !    

Ah oui où avais-je la tête