Reprise du message précédent :

Je ne crois pas en ce "genre" de Dieu.

Donc ce post faisait référence à quoi exactement? Une recette de cuisine?  

il est question d'à priori et de vérification.
Soyons honnête, reconnais que si on veut avoir une démarche vraiment scientifique il faut reconnaître que quelque chose d'à priori pas crédible peut tout à fait s'avérer vrai.  
Car pour ce qui est de ma part, je reconnais que sans à priori on peut vérifier toute chose débile que quiconque peut inventer et perdre son temps (mais l'idée même de Dieu ne peut pas rentrer dans ce domaine car c'est idéologiquement qu'on essai de la disqualifier en la faisant passer pour une licorne rose invisible , l'idée de Dieu est soi disant mauvaise, l'idée de Dieu est soi disant débile)  

C'est un à priori qui ferme ton raisonnement mais je le redis, ça t'appartient je n'ai rien et je ne peux rien prouver, comme tu le dis: si tu a décidé que l'origine n'est pas et ne peut pas être Dieu, soit.

Je n'ai évidement jamais affirmés que les miracles était le monopole de Lourdes, je l'ai simplement utilisé comme exemple le plus couramment accessible, d'ailleurs Sœur Marie Simon Pierre n'a pas été guérie à Lourdes et elle rentre dans ces statistiques de miracle inexpliqués dans un hôpital.

Pour moi le mal ne vient pas de Dieu et la vision que tu donnes est une idole.
"Dieu nous a créé sans nous mais il n'a pas voulu nous sauver sans nous."  
Tu peux juger et mépriser ma foi, libre à toi car la question de la souffrance est une vrai question mais je crois que Jésus Christ le Logos fait chair, crucifié et ressuscite ne nie certainement pas la souffrance, il nous aide à la porter.

Et si je te demande de "raisonner" sur les dieux de l'Olympe, d'une divinité à 8 bras, etc.

Franchement tu le ferais ?

Ca ne répond absolument pas à ma question. Quand tu parles d'icône de bois qui exsude de l'huile d'olive, tu en parles parce que tu considères bien ça comme un miracle, correct? Le fait de faire exsuder de l'huile d'olive du bois est de ton point de vue manifestation divine, non?
Donc mon propos est que dès l'instant où on croit qu'un dieu agit de manière directe sur le monde en faisant des miracles, ça fait un peu cheap comme action divine de faire couler de l'huile d'olive d'un bout de bois quand à côté il y a quelques millions d'innocents qui souffrent et meurent inutilement et qui bénéficieraient certainement plus d'un coup de pouce divin qu'une statuette en bois qui n'a pas demandé à suinter du gras. Tu ne pense pas?

Pourquoi !?    
 
Faut arrêter avec cette excuse à trois balles. Dieu ne devait exister que dans un monde sans souffrance !? Par nature la vivre c'est accepter de souffrir; vivre c'est risquer de mourir. Pour ne pas risquer de souffrir il faudrait un monde sans choix.

Un dieu qu'on décrirait comme étant "amour", infiniment "juste" et "bon", effectivement, c'est un brin incompatible. Quant aux dieux indifférents ou sadiques, là pas de problème.
 

Par définition et si on se place du point de vue croyant, la nature de la vie est le fait de dieu. Il aurait donc été parfaitement libre et capable d'en exclure la souffrance inutile et l'injustice, dès lors qu'on le considère comme omnipotent. Or si la souffrance et la mort existent, c'est qu'il l'a voulu ainsi.

 
Non mais en gros, dieu nous laisse dans la merde mais c'est pour notre bien      
 
Parce que si on vivait dans bisounours land, c'est pas cool à regarder de là-haut    
 
Et puis de toutes façons, l'autre pouffe n'avait qu'à pas croquer dans la pomme  

A partir de quel niveau la souffrance devient inutile et qu'est ce que l'injustice si ce n'est simplement nous laisser le choix ?
 
L'un va pas sans l'autre.

Je ne comprends pas bien, c'est quoi le choix d'un enfant leucémique? De 100'000 victimes d'un tsunami?   Quel est le rapport avec ce que je dis?

Qu'est-ce qui ne va pas l'un sans l'autre? Hein?  

Tu perds ton temps ,pour le croyant, son dieu à deux balles graisseur d'icones a toujours raison.
Il fait n'importe quoi, rend malades des milliards de personnes, en guerit quelques dizaines,mais c'est son dieu,quoi.
Des millions de personnes crèvent de faim,(par sa faute, c'est lui qui a créé la faim)  mais lui pendant ce temps s'amuse à faire de l'huile avec une icone.
Et il ne s'en sert même pas pour leur faire des frites.

Les 100 000 victimes d'un tsunami... ont pris le choix à un moment donné (eux où leurs parents) de s'installer à cette endroit.

Où ça, sur la Terre? T'es quand même en train de prétendre qu'ils l'on bien cherché, c'est assez fort.
Et le gamin leucémique, et les milliards de victimes de maladies, de déformations, d'handicaps et d'épidémies, c'est quoi leur choix déjà? Ils l'ont bien cherché eux aussi? Ils n'avaient qu'à pas naître?

 
Priceless    
 
 
 

C'est bien de lire ce qu'il n'y a pas d'écrit  
 
Je te parle juste de choix. Réfléchis un peu à ce que implique avoir le choix... sur 2000 ans  

T'as déjà vu quelqu'un vivre 2000 ans?

Euh qu'elle est le rapport ?    

Quoi? Mais tu mets juste des mots ensemble au hasard ou quoi?    
Ca n'a strictement aucun sens ce que tu raconte.

Si si !
 
Pour que l'Homme ne subisse pas de préjudice il faudrait que Dieu lui ordonne constamment de ne pas faire tel ou tel chose.
 
Par exemple pour éviter un tsunami, lui interdit d'habiter dans certains endroits, éviter de trop se reproduire pour ne pas être trop, écouter les animaux qui ne se font pas avoir par les tsunami, etc.

Ou alors il suffit de ne pas inventer les tsunamis à la base, comme ça tout le monde est content.

Donc vivre sur terre froide et inerte    

Merde, plus de tremblements de terre, de tsunamis ni d'é(ir)ruptions volcaniques, qu'est-ce qu'on va s'emmerder du coup... Va falloir trouver d'autres moyens de crever, quelle plaie. Ah non c'est bon, y a milliers de maladies mortelles qui traînent, on devrait pouvoir s'arranger.
Et pour les enfants leucémiques, t'as rien dit? C'est quoi leur choix à eux déjà?

Parce que tu crois que la chaleur de la terre apporte principalement des problèmes !

Pour les leucémiques... j'en sais rien j'y connais rien... mais c'est surement à cause des pd et des gens qui ne prient pas  

L'hypothèse qu'une chose puisse être vraie s'étend sur un spectre tellement large de probabilités qu'elle ne sert à rien en l'état.

Le bon fonctionnement d'un esprit qui cherche le vrai consiste à légiférer (c'est une forme de procès intérieur) sur ce qui peut être tenu pour vrai, probable, improbable et faux.

Nous sommes justifiés de nos croyances portant sur le réel sur la base non pas de la véridicité ultime de ces croyances mais sur la bonne tenue de ce procès intérieur. Ceci parce que la véridicité ultime est par construction inaccessible, tandis que la méthodologie permettant de juger est à disposition à tout moment.

Pour prendre un exemple, si un grec antique avait dit que "Tout est comme trois, et les atomes sont comme trois", sur la base d'un raisonnement métaphysique, on ne serait pas tenu de le justifier de cette croyance sous le prétexte que les nucléons comportent trois quarks. Car on sait pertinemment que le raisonnement métaphysique qui l'a mené vers cet aphorisme ne pouvait en rien être nourris par le raisonnement qui a fini par inférer correctement (sur la base de connaissances et d'expériences effectivement disponibles) la structure ternaire des nucléons. Le fait de poser une hypothèse ne vaut rien sans la justification complète de cette hypothèse.

C'est également ce qui se dégage de l'exemple bien connu de la "théière de Russel".

Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé (...). -- Is There a God? qui devait paraître dans Illustrated magazine en 1952

Ce qui peut être qualifié de correct ou d'incorrect, ce sont nos raisonnements.

MÊME si cette théière existait contre toute attente, l'hypothèse resterait incorrecte (bien que correspondant au réel) vu qu'elle n'aurait été établie sur rien. MÊME si l'icône suinte de l'huile, vu que a priori c'est absurde et que tu n'as pas été en mesure de t'en assurer via un compte rendu rigoureux et insoupçonnable, maintenir la symétrie des deux possibilités est incorrect. Et pour finir MÊME si Dieu existe, la démarche d'esprit qui conduit à affirmer son existence est incorrecte. Il ne faut donc pas y croire. C'est de l'ordre du devoir intellectuel.

a+

Ben on va te laisser troller tout seul alors, je vais pas me fatiguer plus longtemps.

 
Ben ouais, et aussi tuer les faibles c'est tellement obvious    
Un petit coup de pouce en aidant la sélection naturelle à faire son job et voilà plus de problèmes  

les pds surtout §§§

Autrement si vous lisez simple de quoi je parle au lieu de partir dans des délires.

Je dis simplement que même si nous vivions sur une terre parfaite, un monde avec pleins d'oreillers partout pour ne pas se faire mal... rien que le fait de laisser le "choix" à l'homme de faire ce qu'ils veulent implique obligatoirement des désagréments  

... sauf si dieu vient faire la police... mais donc plus de libre arbitre.

Le libre arbitre ne concerne que les faits pour lesquels les hommes ont un impact.
Mais pour tout le reste (tsunamis et autres) dieu serait capable de les inhiber sans pour autant affecter le libre arbitre.
 
Ou alors dieu nous inflige des punitions parce qu’on est pas assez fervent (ou autre...) mais dans ce cas il est sacrément sadique.

Pas seulement.
 
Quelqu'un qui construit sa maison à marée basse ne peut pas prétendre qu'il n'aura pas une part de responsabilité dans la catastrophe annoncée.
 
Quand des humains prennent le choix de s'installent sur une île zone de subduction de 4 plaques tectoniques, ils ne peuvent pas nier leur responsabilité.
 
Rappelons aussi que seul les humains se font avoir par les tsunamis et irruptions volcaniques. Les animaux eux fuient car ils ont très bien compris ce qu'il se passait. Là aussi c'est un choix humain de ne pas écouter la nature.

Je vois qu'un dieu ayant des passe-temps puériles est plus crédible qu'un dieu qui serait capable de guérir, tout ça parce que cela tiendrait du fait, ou plutôt du concept ( ne nous y trompons pas.. ) qui présuppose qu'un dieu donne aux hommes le libre arbitre de se planter dans un environnement dont ils n'ont pu eux-même décider des lois physiques, bref, des règles du jeu et des pièges à cons... ..tandis que le dieu, lui, grâce à son omniscience et son omnipotence se préserverait de tous les avatars...
Et puis c'est vai qu'il y a toujours cette bonne vieille idée doloriste, de la souffrance et de l'épreuve qui fait évoluer et grandir l'Homme jusqu'à atteindre les cieux divins...

Il semble que selon la bible un "créateur" lapiniste aurait encouragé le troupeau des agneaux de Dieu à se reproduire à la chaîne et en masse, et par conséquent à surpeupler un espace qui selon la "volonté divine" est fini en même temps qu'inachevé et instable ; bien sûr il y a de la part de l'Homme des prises de risque, mais par ailleurs pourquoi un soit-disant "grand architecte de l'univers" ( faisant l'objet d'un autre topic qui va aussi bon train.. ), si parfait n'aurait-il pas été capable plus que ses propres "créatures" de les engendrer dans un environnement stable ? Mystère de la "création", ma "très grande foi" !
 
Toujours est-il que l'évolution n'a pas donné aux êtres "humains" les mêmes capacités qu'aux animaux, qui parfois sont supérieures à celles de l'homme, bref, n'a pas donné à tous les animaux les mêmes capacités d'autodéfense, de survie et de régénération de certaines fonctions organiques ; que la présupposée "créature" préférée d'un présupposé "créateur" ne soit pas celle d'entre toutes les "créatures" la mieux dotée de ces capacités, prouve qu'il s'agit  bien en fait d'une évolution, poil au bidon !

C'est de l'ordre de la légende urbaine l'histoire des animaux qui fuient avant l'arrivé de la vague.

L'argument selon lequel tous les dangers naturels formeraient un genre de nécessité écologique ou physique relève du sophisme car on se place d'un point de vue moral et dans l'hypothèse d'une divinité omnipotente. Que je sache, selon les croyants il existe une réalité dépourvue de maux : le paradis. C'est donc que selon eux, Dieu sait faire. S'il ne le fait pas ce n'est donc pas qu'il est soumis à une nécessité qui le dépasse.

Et l'argument que l'homme "n'écoute pas les avertissements" est complètement bancal. Pour les dangers telluriques, il faut attendre la fin du XXe siècle pour commencer à avoir une idée des causes et chiffrer l'intensité des risques. Chez nous, les hommes, quand on produit un danger, par exemple un trou profond dans le sol, on le signale, on pose des garde-fous de sorte que même le plus distrait ne puisse pas tomber dedans. On ne le couvre pas pour le rendre invisible et on n'attend pas qu'à force d'y voir tomber des gens, les passants se passent le mot qu'il faut faire le détours.

Pareillement, il faut attendre la fin du XXe siècle pour disposer d'une médecine efficace et on ne peut pas mettre sur le compte d'une négligence humaine l'existence du virus de la variole, du bacille d'Eberth de la thypoide, du trypanosomoses de la maladie du sommeil, du Plasmodium de la malaria, du vibrion cholérique, du bacille de Yersin et de toutes les centaines de parasites qui ont causé des hécatombes d'enfants, d'adultes et d'animaux à travers l'Histoire. Ce sont des maux incontestables qui frappent sans distinction le juste et l'injuste, avec une préférence pour les enfants, les pauvres et les faibles, et qui les fait passer ad patrem avec une cruauté que l'homme imite difficilement.

a+

T'inquiète c'est pas du tout mon propos... même si ici ça y ressemble beaucoup !
 
Quand je dis qu'il faudrait moins de gays... c'est justement pour me moquer de ceux qui pensent que je veux dire qu'il faut un haut niveau moraliste pour éviter les caprice de la nature
 
Si un immeuble s'effondre, il ne va pas s'écrouler sur les plus mauvais humains !
 
Cependant nier que beaucoup d'accidents auraient pu être éviter par simple bon sens... me semble très présomptueux.
 
Suffit de retracer l'histoire des désastres humains autour des éruptions volcaniques pour le constater. Et ils n'auraient pas eu besoin docteurs en tellurgie pour ça  

 
On ne peut pas le nier, simplement il faut voir plus large. Où se trouvent les zones fertiles et facile à circuler du globe ? Le long des fleuves, c'est là que sont nées les premières civilisation (Nil, Euphrate, Indus, Huang He) : risques de crues. Sur le littoral : risques de tempête et de tsunami. Et les terrain volcaniques sont spécialement réputés pour leur fertilité. Si on va plus loin, on peut dire qu'une civilisation paléolithique n'a pas grand chose à craindre d'un séisme, n'ayant par de toit en dur sur la tête. Ça n'est en rien un argument permettant de dire que les morts par séismes forment une juste punition pour ceux qui bâtissent en pierre...
 
a+

Qui a parler de "juste punition" ?
 
 
Cependant ce n'est pas non plus un argument permettant de dire que les morts par séismes est une "punition sadique de dieu" pour ceux qui ont pris le choix de bâtir en pierre !  

On se place dans l'hypothèse où c'est Dieu qui cause le séisme. Sinon, effectivement il n'y a pas de discution.

Si je suis un être moral et que j'ai la possibilité de déclencher un séisme, mais que je constate que quelqu'un a construit une maison en pierre et que si je cause ce séisme, je vais enterrer toute une famille sous les décombres, alors je ne cause pas le séisme. Si je le cause, surtout par surprise, devant la justice ça ne fait pas un pli : c'est 100% de ma faute.

a+

Pas moi, je me place dans l'hypothèse où c'est Dieu qui a créé un monde où il y a des séismes  

Comme les marées quoi. Construire une maison à marée basse ne veut pas dire que dieu va causer la marée haute pour inonder la maison  

On se place donc dans un monde où Dieu n'intervient aucunement (où n'intervient plus).
Quel intérêt alors de le vénérer ?