Reprise du message précédent :

Non, pas forcément. Il y a, comme tu dis, la raison «théologique» ou disons religieuse, et à part cela il y a sans doute, il y a sûrement des recherches effectuées pour déterminer si certains phénomènes impliquent un esprit, mais rien n’est acquis de manière consensuelle sinon tu le saurais.

La meilleure façon de tester tue l’expérimentateur...      
 
 

Non puisqu’il choisisent tous les deux de vivre à la place de l’autre dès lors qu’un choix doit être fait.
 

Si on TE supprime pendant ton sommeil TU ne te réveilles pas, c’est totalement évident.C’est ton double «imposteur» qui se réveille, et il n’est pas du tout toi, c’est très facile à comprendre.
 

Là tu ne fais que décrire la «maladie», mais ça, ça ne prouve rien au sujet de la conscience.
 

J’ai bien compris ton idée, et je connais plus ou moins ton approche qui reste…………… personnelle. Je n’y adhère pas. Je ne vais pas développer (pas le temps et peu d’envie), mais je trouve qu’il s’agit plutôt d’une façon «pratique» d’éviter le problème. D’autres ont proposés une origine quantique, toujours pas plus démontrable mais plus excitante.

Donc on est d'accord, pour l'instant cette histoire d'esprit c'est du vent sans interet ni justification ?
 

Tu reponds non a ma question ou a ma derniere phrase ?
 

Non mais on est d'accord sur la partie en gras, c'est le premisse depuis le depart (copie + suppression de l'original, i.e. teleportation "a la Star Trek" par exemple).
Mais encore une fois, du point de vue de la copie, 'elle' est 'moi'. C'est a dire que cette copie se reveillera sans constater aucune difference, en ayant l'intime conviction d'etre toujours 'moi'. Il n'y a pas d'interruption de sa/ma conscience.
Et il me semble que c'est ce qui importe au final, non ? On est notre conscience, et si celle-ci est intacte et identique mais supportee par un amas d'atomes differents, tu restes "toi".
De la meme maniere que tu ne meurs pas/ne deviens pas quelqu'un d'autre lorsque des atomes composant ton cerveau sont remplaces au cours de ta vie.
 
Bien sur ca suppose que la conscience a un support materiel et pas surnaturel.

Tout ce qui rapproche le spirituel et le quantique représente un fort potentiel de pouic.

Tu sais que tu es marrant toi?
 

Plutôt la dernière phrase.
 

Si, il y a interruption de TA conscience et tu le sais bien puisque tu te batterais (à mort     ) afin que ce soit l’autre qui soit éliminé à ta place. Il y a interruption de TA conscience et apparition d’une autre conscience ayant tes souvenirs.
 

Non tu meurs et la preuve en est que tu te bats pour vivre sans être remplacé.
 

Le remplacement est progressif et se fait dans une continuïté d’existence de la même personne. C’est d’ailleurs très intéressant de s’apercevoir ainsi que si on te copie exactement, on obtient un autre qui, bien qu’étant ta copie exacte, n’est pas toi (on peut même en faire plusieurs), et qu’au long de ta vie, tu seras complètement remplacé au niveau moléculaire, et cette fois sans respect vraiment strict au niveau «copie exacte» et pourtant là ce sera vraiment toujours toi.
 

Que du contraire, c’est si la conscience a un «support surnaturel» (pour reprendre ton expression) que l’on a le plus de souplesse, de possibilités, puisqu'elle est "distincte". Dans ce cas et dans ce cas seulement, on peut tout imaginer, même un transfert de conscience dans un être «non copié», et même non humain….

Oh tu sais, moi je n'en ai rien à battre, ce n'est pas mon idée (ce serait plutôt celle de Penrose), je me contentais de remarquer qu'elle avait effectivement plus de "sex appeal" que la tienne.

Je suis d'accord avec Penrose que les qualia ne procèdent pas d'un processus algorithmique (un calcul). Mais vouloir invoquer l'effondrement du paquet d'onde pour "sauver" le libre arbitre du déterminisme, ça assez affligeant de mon point de vue. Non, c'est pas excitant.

je demande juste une justification a cette hypothese

Si les deux veulent "vivre a la place de l'autre", ca ne serait pas parce qu'ils sont tous les deux convaincus d'etre la meme personne ?
 

Mais justement, dans mon scenario tu (enfin, ton double) n'est pas au courant de la copie. Dans ce scenario, lorsque ta copie se reveille, elle est intimement persuadee d'etre toi. Si tu es cette copie (et non pas l'original supprime sans que tu le saches), serait-tu capable de le savoir ? Si oui, j'aimerai que tu m'expliques comment  
 

Et en quoi le fait que le remplacement soit progressif garantisse que tu sois toujours toi, alors qu'un remplacement immediat (a l'identique) ne le garanti pas selon toi ?
 

Ah non mais je suis d'accord que ca ouvrirait plus de possibilites
Je rappelais seulement l'axiome que j'avais pris au debut de cette conversation avec roll86.

Et si on clone de telle sorte que tu te réveilles bicéphale ? Deux consciences identiques dans un seul corps.
L'un est-il toi et l'autre autre ?

Facile, suffit de prouver l’existence de Dieu.
 

Ben non justement, s’ils croyaient ça ils s’en fouteraient duquel des deux on choisit puisque ce SERAIT la même chose. Donc bien au contraire, c’est bien parce qu’ils pensent tous les deux que l’autre n’est pas eux (et ils ont obligatoirement raisons) qu’ils veulent vivre à tout prix, même à celui de l’élimination de l’autre. Ils se batteraient toujours pour être choisi (pour vivre), MÊME SI PAR HASARD L’AUTRE ÉTAIT UNE «MEILLEURE COPIE» .
 
 

On ne peut pas le savoir, mais l’ignorance n’est pas un argument d’inexistence, le fait qu’ils soient deux personnes différentes est indiscutable, et tu l’as même reconnu. Et s’il sont deux personnes différentes, il y en a au moins une qui n’est pas toi.
 
 

Dans le premier cas, la garantie que c’est et ça reste toi, c’est ton expérience quotidienne.
Dans le deuxième cas la garantie que ce n’est pas toi c’est, ou plutôt ce sont:
-La possibilité d’en faire plusieurs.
-La certitude que tu refuserais de te sacrifier pour l’autre.
 
 

68
 

Pour Atropos oui...

La certitude que l'autre n'est pas toi, c'est aussi de l'expérience quotidienne.
Tout ce qui est hors des limites de mon corps, hors de porté de sensations, n'est pas moi.
 
Les expériences passées faussent parfois le jugement.

Je pense qu'on ne se comprend pas...
On est d'accord qu'en cas de copie, on a deux personnes differentes (j'ai jamais conteste ce point).
Ce que je voulais exprimer avec cet exemple, c'est qu'en cas de copie + suppression (teleportation a la Star Trek par exemple), pour la copie (le "nouveau moi" en quelque sorte) son experience de conscience est continue. Elle n'a pas le sentiment d'etre une personne differente, rien n'a change pour elle.
Et si elle n'est pas au courant de l'experience, elle n'aura aucune idee qu'elle est une copie.
 
Tu es d'accord avec ca ?
Si oui, alors in fine cette copie est la meme personne pour moi (ou plus exactement elle est tout a fait equivalente), parce qu'il n'y a aucune difference pratique entre elle et son ancien "original" (que ce soit au niveau de son ressenti ou de quoi que ce soit d'autre).
Si non, tu pourrais me donner une difference concrete entre la copie et l'original ? Et j'imagine que ca veut dire que tu refuserais de te faire teleporter dans un tel scenario ?
 
Juste une derniere chose, quand tu dis "’ils croyaient ça ils s’en fouteraient duquel des deux on choisit puisque ce SERAIT la même chose", je ne suis pas d'accord. J'ai un instinct de survie, et ma copie aussi. C'est pour ca que je precise que mon scenario est copie + suppression, pas copie toute simple. Puisque dans ce dernier cas tu te retrouves avec deux individus qui, meme s'ils sont pratiquement interchangeables a l'instant T de la copie, sont maintenant distincts.

Et donc, si l’original a été conservé, tu admettras sans problème qu’il EST TOI, que c’est cet original qui est toi, et que donc puisqu’il y en a deux différents, l’autre n’est pas toi.
 

Elle n’a pas le sentiment d’être une autre personne, elle n’est pas au courant de l’expérience, bref elle ignore la vérité, mais elle n’est pas toi, elle ne peut pas être toi.
Tu te trompes toi même en te focalisant sur la suppression qui t’amène à imaginer qu’il y a eu transfert et que c’est vraiment toi, sauf que la suppression n’a aucun effet magique qui puisse changer quoi que ce soit au fait que l’autre est une copie qui ne nécessite pas la suppression de l’original et c’est justement par ce fait que l’on peut prouver que ce n’est pas toi. La suppression est un leurre, ne pas en tenir compte est la clé de la compréhension de l’arnaque de ce processus.
 
 

Bon, reprenons:
La suppression est un leurre, elle n’a aucun pouvoir «magique» d’influencer la copie, et donc on peut «supprimer» cette suppression, ce qui a l’extrême avantage de clarifier la situation et, en conservant l’original, de constater que la copie n’est pas toi.  
Ensuite en constatant aussi que rien, au niveau moléculaire/atomique ne différencie les copies de l’original, on est obligé de reconnaître que ta personne même ne se résume pas à ça puisque, même quand on a tout ça, ce n’est pas toi.
 

Devine….    
 

Tu as conscience que tu donnes à la seule suppression ce pouvoir magique de transformer une simple copie dont tu as admis qu’elle n’était pas toi en un nouvel être qui cette fois serait toi.  

Le sentiment même de Soi est un vécu. S'il y a deux copies, on a deux individus qui poursuivent un vécu qui n'était jusqu'à la que l'apanage d'un seul individu. Ce qu'on peut en conclure c'est que ce sentiment est reconstruit continuemment à partir de l'expérience antérieure. Exactement comme ton corps qui n'est jamais constitué des mêmes atomes et qui intègre un flux continuel de matière sur la base de son organisation au temps t. Tu es capable de dire que ton corps change tout en étant un corps unique et singulier. De même ton esprit. Chaque pulsation de la conscience est un Soi renouvellé qui maintient un profond sentiment d'identité.

Ah mais nul doute que la copie a un sentiment de soi et qu'elle est même persuadée d'exister depuis longtemps (aussi longtemps que l'original), mais ce n'est PAS le "Soi" d'origine et c'est ce que montre bien la combinaison """possibilité de copies multiples avec désir de vivre égoïste/absence d'effet magique de la suppression""""".  
Tu auras beau répéter indéfiniment le même "credo" sur le Soi ne dépendant que du vécu, cela ne changera rien à la réalité têtue qui impose indiscutablement que les copies sont des "Soi" différents.

Si le Soi est un vécu, alors il n'existe qu'un instant. Le Soi de toi hier à 18:42 n'a existé qu'à ce moment là, et il n'en existe aucune copie actuelle. La conscience est un flux héraclitéen : "on ne se baigne jamais deux fois dans un même fleuve" et toute ces sortes de chose.

Donc en effet, le Soi de la copie n'est pas le Soi d'origine, mais pas plus que le Soi de l'individu n'ayant subit aucune copie.

Bonjour tous le monde Je suis de retour
 

 
J'ai un peu de mal à comprendre où tu veux en venir, mais le premier postulat n'est pas de dire que les zombies existent, ni même de dire qu'ils sont possibles, mais seulement que le concept est logiquement cohérent. C'est pour cela que je dis que la fausseté du matérialisme n'est pas présupposée dans l'un des postulats mais est la conclusion de l'argument.
 
Et pour le sondage, je l'ai mis juste parce que tu sembles te focaliser sur le premier postulat et pas le second, je montre juste que ce n'est pas la seule façon de faire. Comme je ne sais pas trop pourquoi tu fais cela je peux pas vraiment argumenter.
 

 
Mais si ton matérialisme n'affirme pas que la correspondance est nécessaire c'est que par définition tu n'es pas matérialiste. Si les zombies sont métaphysiquement possible, il y a quelque chose en plus qui nous différencie des zombies, par définition quelque chose de non-matériel.
 
Il n'y a pas d'inversion de la charge de la preuve, déjà parce que la charge de la preuve revient à qui que soit qui proclame un énoncé philosophique (un matérialiste a tout autant la charge de la preuve qu'on non-matérialiste) mais aussi parce que justement je donne des arguments, je ne me contente pas de balancer des opinions.
 
 

 
Tu constates peut-être mal  

 
Ben l'argument c'est simplement de dire que si le matérialisme est vrai, connaître ce qui est matériel est suffisant pour tout connaître, mais justement si on ne peut pas tout connaître (parce qu'on ne sait pas "ce que cela fait d'être ..." ) même avec une connaissance arbitrairement complète du matériel, le matérialisme ne peut pas être vrai.
 

 
Tu dis que "Quelle est la vraie realite et le vrai moi?" est une question mal posée mais alors quelle est la bonne question? Ça me semble la bonne question en fait puisque le problème c'est l'identité personnelle.
 

 
Ben si on pouvait transférer la conscience alors concrètement ce serait un transfert de conscience   mais je ne crois pas cela possible, si tu veux la différence c'est entre la survie ou non.
 
 

 
Searle pense que la réponse sera trouvée grâce à l'étude de la biologie du cerveau, qu'il doit y avoir quelque chose, un processus biologique qu'il reste à découvrir, et qui cause la conscience. Mais que même en simulant ce processus, ce ne sera pas suffisant pour avoir une conscience, comme simuler une digestion ne digère rien du tout. Mais ce que je disais moi en particuliers c'est que les réseaux de neurones formels et le cerveau sont très différents parce que c'est un fait bien connu (voir ici par exemple: ttps://www.nature.com/articles/s41598-017-18363-1).
 
D'ailleurs, pendant tout ce temps où j'étais pas sur hfr, j'ai suivi des cours intensifs dont certains de machine learning (on utilise ça de plus en plus en physique) et l'expert en machine learning a évoqué brièvement l'idée d'une similarité entre le fonctionnement du cerveau et d'un réseau de neurones formels, et il  a dit texto "this is bullshit".    
 

 
Ah oui mais c'est utile parce que là le problème est manifeste, sauf que justement si on réfléchit un peu plus, exactement le même problème se pose pour les réseaux de neurones.
 

 
Mais sérieusement RELIS AVEC LE DOIGT. Ce n'est pas Searle qui dit cela se sont des experts en intelligence artificielle qui veulent le contredire. "a program that doesn't represent information that we have about the world" c'est un programme qui ne fonctionne pas suivant le principe que j'ai expliqué, i.e. il n'y a pas de de variable "waitress" par exemple, mais ça ne veut PAS dire qu'il n'y a pas de représentation implicite dans les poids synaptiques par exemple.
 
Vraiment relis parce que tu as compris le truc à l'envers.
 

 
Ok mais là tu ne réponds pas à l'objection, tu dis juste qu'il doit y bien avoir une solution pour sauver le matérialisme. Faire un réseau de neurones ne garantie pas d'avoir de la sémantique, un réseau de neurones formels qui classifie les photos en fonction de la présence d'un chaton ne sait pas ce qu'est un chaton. Tout comme dans les GOFAI avoir une variable "chaton", même dans un programme qui semblerait "intelligent", ne veut pas dire que l'ordinateur a la moindre compréhension sémantique du mot chaton, un réseau de neurone aura le même problème même si a la place d'une variable et de quelques règles logiques, on des milliers de poids synatiques et des connexions adéquates.
 
 

 
Oui dans le sens qu'un cerveau peut être conscient (mais même d'un point de vue purement matériel ce n'est pas qu'un enchevêtrement de neurones biologiques à cause des cellules gliales notamment mais ok j'encule les mouches là )
 
 

 
Tu peux penser que mes arguments sont nuls si tu veux, mais ne dit pas qu'ils n'existent pas, je ne fais pas de "suppositions en l'air". Par contre je pense que ma conscience est immatérielle mais elle n'est pas "séparée" de mon cerveau en tout cas pas dans le sens cartésien.

Pour la enieme fois, je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on obtienne deux personnes apres la copie s'il n'y a pas de suppression. C'est une evidence.
la suppression n'est pas une "reponse magique", c'est juste ce qui me sert a cadrer mon exemple, qui s'interesse au ressenti / a la conscience de la copie.  
Tu peux l'enlever si tu veux, mais on ne parlera plus de la meme chose.

Mais la connaissance n'est pas l'experience... "Ce que cela fait de voir du rouge" est une experience materielle, qui ne peut pas etre atteinte par quelqu'un qui a une limitation materielle pour acceder a cette experience (aveugle par exemple). Ca n'en fait pas quelque chose de non-materiel...
Je peux calculer et expliciter ce qui se passerait avec/dans mon corps si je fais une chute libre, mais ca ne me donnera pas pour autant l'experience du shoot d'adrenaline, qui est pourtant quelque chose de tout a fait materiel>
 

Oui, plutot de dire que c'est une question mal posee j'aurai plutot du dire que c'est une question a laquelle on ne peux pas repondre actuellement (elle est futile vu qu'on ne peux que speculer a ce stade).
 

Oui je comprends cet argument (il me semble que c'est celui de Gilga aussi ?). Personnellement il me me convainc pas, parce que rien a ma connaissance ne permet d'affirmer qu'effectivement la conscience est un genre d'objet/force analogue a la gravite par exemple. Mais c'est definitivement un argument valable dont je serais plus que curieux d'avoir la reponse. Je pense juste qu'il est beaucoup trop tot pour pouvoir affirmer qu'il est valide.
 

Ils sont differents, oui (je l'ai dit plusieurs fois). Ca n'empeche qu'ils ont des similarites, montrees par le fait que les reseaux de neurones formels (bases sur l'observation du fonctionnement de reseaux de neurones biologiques) obtiennent des resultats similaires sur des taches comparables (i.e. pour l'instant des taches extremement basiques pour la plupart des reseaux de neurones biologiques, vu la difference de puissance de calcul...). Bien entendu ca ne veut pas dire que ces reseaux formels sont suffisants sur le principe pour faire emerger une conscience, mais pour moi rien ne l'exclu pour l'instant et les resultats obtenus sont relativement encourageants.
 
Si ton expert t'a dit qu'il n'y a aucune similarite entre les deux, c'est lui le bullshiter
 

J'ai tres bien compris le truc, merci Et tu as toi-meme reformule mon objection : qu'il n'y ait pas de representation explicite du monde ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas du tout, contrairement a ce qu'affirment les experts (ou ce que veux bien comprendre Searle, parce que ca m'etonnerait que des experts en IA fassent ce genre d'affirmation, en tout cas pas sans contexte... c'est pour ca que j'ai adresse le reproche a Searle et non pas aux experts).
 

J'argumenterai qu'un reseau de neurones biologique  ne "sait" pas non plus ce qu'est un chaton.
 

Non, je trouve tes arguments tres pertinents. ma remarque portait specifiquement sur le concept d'une conscience comme objet immateriel, qui me semble n'etre base sur rien.

 Soit ton Soi est essentiellement du à ce qui persiste (mémoire, etc..), et dans ce cas il ne change pas (à epsilon près) d’un instant à l’autre, soit il est réellement INTÉGRALEMENT (re)créé à chaque instant à partir des informations venant du corps, et dans ce cas, au-delà de l’absence totale d’arguments pour étayer cette option et au-delà aussi de son côté «magique» incroyable, on en revient au problème soulevé peu avant concernant les cas où le cerveau est «déconnecté» du corps…. Et pourtant parfaitement conscient.
Je te rappelle aussi que tous les animaux ont «accès» à leur corps, mais peu sont vraiment conscients et celle des humains est unique.
Tu as d’ailleurs toi même «reconnu» que les choses étaient un poil plus compliquées, ici par exemple:
https://forums.futura-sciences.com/ [...] ost1031329
Les animaux ont tout autant que nous «accès» à leur corps, leurs cerveaux reçoivent tout autant que nous (souvent même plus), ce «flux» d’information venant de leurs organes sensoriels et de leur corps, et pourtant aucun d’entre eux ne nous ressemblent à ce niveau et de très loin même. Et cela alors même que pour certains (Chimpanzés) la différence cognitive est faible (si l’on compare à un enfant en bas âge).

Ce n'est pas "soit.. soit..." mais les deux simultanément.

Je reprend les concepts de Damasio. Ca commence avec ce qu'il appelle le "Proto-soi inaugural". C'est "ce à quoi il arrive quelque chose". Il est constitué des cartes du corps situé dans le cortex et le tronc cérébral. Ce proto-soi est donc la représentation non verbale du corps par le cerveau et il change en permanence. Dans "l'Homme qui prenait sa femme pour un chapeau", Olivers Sacks raconte le cas d'une femme qui a brutalement (au réveil d'une opération bénigne)  perdu au complet sa proprioception. Elle dispose toujours de ses 5 sens, y compris tactile. Elle peut toujours mouvoir ses quatre membres. Mais elle ne sent plus son corps. Elle est devenue incapable de situer physiquement son corps par rapport à son environnement, autrement que par ce que lui livrent les 5 sens. Elle contrôle ses membres comme le ferait un joueur de marionnette, c'est à dire sans le retour proprioceptif qui nous fait sentir "un" avec notre corps. Et c'est une expérience tout à fait tragique.

C'est cette expérience non verbale du corps qu'on peut appeler le Proto-soi. Même accompagné d'aucune conscience réflexive, les performances motrices permises par le fonctionnement autonome de ce Proto-soi sont impressionnantes. La collègue d'un ami a eu une crise d'épilepsie au volant (elle n'avait jamais été épileptique auparavant). Elle a repris conscience devant chez elle, avec une voiture cabossée, sans aucun souvenir du trajet. Craignant quelques chose de grave, elle s'est présenté aux gendarmes, qui l'ont inculpé immédiatement... Elle était activement recherchée pour avoir semé la terreur dans le centre ville en roulant sur le trottoir, renversant le mobilier urbain et elle avait failli écraser plusieurs personnes. Donc ok, le Proto Soi  ne contrôle pas tout   Mais elle avait quand même réussi à conduire la voiture jusqu'à chez elle ! Ça représente une somme de compétences motrices et sensorielles assez faramineuse.

Le Proto-soi est crée en permanence par le corps, et c'est donc l'instance de la conscience qui représente ce fleuve dans lequel on ne se baigne qu'une seule fois. Et c'est à mon avis là que réside la merveille des merveille qu'il reste aux neurosciences à expliquer. Le problème dur de la conscience se joue à ce niveau, àmha.

Il existe ensuite une instance qui encarte le produit non verbal de ce Proto-soi comme le Proto-soi encarte le corps, et qui se le représente comme modifié en permanence par l'environnement. Et dans cet environnement, il n'y a pas que le monde physique, mais également toute l'expérience passée. C'est ce que Damasio appelle un sentiment, suivant la leçon de Spinoza : un état interne accompagné de sa cause. Cet encartage de second niveau est sans doute ce qui fait la différence entre l'homme et les autres animaux. Il y a sans doute très peu de différence entre nous et les vertébrés supérieur au niveau du Proto-soi. Et sans aucun doute les autres vertébrés supérieurs disposent de sentiments. Ils ont une vision pas complètement inexpliquée du monde, et sont capable de faire des rapports de cause à effet, nombreux et pertinents. Mais l'étendue des capacité de l'homme à ce niveau est absolument sans égale. Et ceci fait appel à un constant échange entre le Proto-soi et la mémoire étendue stable, qui nous donne ce sentiment aigü d'une permanence du Soi. C'est ce que Damasio appelle la conscience autobiographique : grâce à cet accès permanent à ma conscience étendue, je suis capable de dire JE, je sais qui je suis, je connais mon histoire passé et je me projette dans le futur.

Donc tu «crées» ta conscience à partir d’un mix d’un simple ensemble de «compétences» qu’un ordinateur pourrait facilement avoir, et de mémoires (que les ordinateurs ont aussi), et pour éviter le contre évident, tu as recours à une «instance» (indéterminée et inexpliquée), qui fait émerger le schmilblics….eeuuh ben «comme ça» quoi. Désolé mais ça me laisse grandement sur ma faim, et ça n’explique pas le gap énorme entre les animaux supérieurs et nous, gap sans aucune mesure avec les différences cognitives….

 
Le gap entre les animaux et les plantes est bien plus vertigineux de mon point de vue, du fait que les animaux sont conscient (aware), c-a-d éveillés, présents au monde, capables de se représenter le monde dans un espace interne.  
 
Nous n'avons aujourd'hui aucune piste théorique sûre qui nous indique quelle est la recette pour créer de novo cette conscience animale. Donc non, dire qu'un ordinateur pourrait "facilement avoir" ce proto-soi, c'est à des kilomètres de la réalités technique d'aujourd’hui. Et non plus les ordinateur n'ont pas de mémoire au sens où on l'entend dans le cas de vie cognitive. "Avoir le souvenir de", pour un être conscient, c'est rejouer toute une partition senso-motrice qui nous rend à nouveau présent la trace mnésique. Le cortex visuel, auditif, olfactif, le cerveau limbique des émotions, etc sont convoqués pour donner vie au souvenir. C'est pas du tout le même mécanisme qui est à l'oeuvre dans une mémoire informatique.  
 
Ce que j'appelle instance c'est précisément cette capacité de représentation interne de l'extérieur, ce que Damasio appelle l'encartage.  
 On peut s'en faire une première représentation avec le cortex senso-moteur
 

 
Qui donne naissance à l'homonculus cortical (où la taille de chaque partie du corps est proportionnelle à la surface du cortex qui la gère au plan sensoriel et moteur)
 

 
L'encartage est fonctionnel, c'est à dire qu'il donne naissance à des réactions coordonnées dans le but évident (au plan évolutif) de maintenir l'intégrité du corps et remplir les fonctions biologiques primaires (sommeil, alimentation, excrétion, activité sexuelle...).
 
Pour le reste, oui, c'est normal que tu reste sur ta faim, c'est un peu le lot commun. Les neuroscience n'ont pas comblé le gap explicatif. Mais par contre, on dispose d'un cadre anatomo-fonctionnel très carré, la cartographie des "spécialité" de chaque zone du cerveau est assez fine aujourd'hui, et il faut partir de là.

J'avais beaucoup simplifié sur le fil "architecte de l'univers" dans la cat. science. Mais ça va dans le même sens de ce Gilga explique. N'ayant pas le même QI, je cite quand même une partie de mon exposé, pour peu que le lien entre l'âme et la conscience soit quasi synonyme.
 

Bonjour,
Je suis débordé

Je ne veux en venir nulle part. Il n'y a pas de plan caché dans mon post. Il est d'un premier degré froid et affligeant
Je ne comprends pas ce que veut dire "logiquement cohérent" quand il s'agit, non de concepts, de propositions, mais d'objets physiques dont la question est la possibilité d'existence ou pas.
En gros, pour des idées, des concepts, la cohérence consiste en ce que 2 idées/concepts ne soient pas contradictoires entre elles/eux. La cohérence, c'est entre 2 "propositions".
Dans le cas d'objets physiques qui peuvent exister ou pas, je ne vois pas ce que sont les équivalents de ces 2 "propositions".
 
Avec ceci et la phrase suivante :

j'ai l'impression de comprendre notre malentendu.
Si ton propos n'est que de vouloir montrer qu'il est possible qu'il puisse y avoir quelque chose de non matériel, alors je suis bien d'accord.
Mais ce que je rajoute, c'est que c'est une affirmation bien faible et avec un intérêt relativement nul à mon sens.
Elle n'est forte que pour celui qui espère pouvoir placer dans cette affirmation de non-nécessité la possibilité de ses affirmations de croyance qui sont pour le coup sans preuve et sans intérêt par rapport à la connaissance.
 
J'ai probablement fait un raccourci, me disant que, sur la base de l'intérêt limité du propos, ce ne pouvait pas être ça.
 

Oui, il n'y a pas de nécessité de l'inexistence de (et pas "du" ) non-matériel.
Mais maintenant, pour aller plus loin, je reviens à mon propos de, par exemple mon précédent post : je regarde parmi les propositions (que du matériel / aussi du non-matériel) ce qui colle aux observations, qui les explique. et je vois que le non-matériel est parfaitement superflu à l'heure actuelle. Je le range donc sur l'étagère des explications en attente d'un problème et je l'oublie. Jusqu'à ce que ce que soit une explication candidate sérieuse pour une nouvelle observation, en gros.
Aucun besoin de dogmatisme.

Je serais curieux de connaitre les "précautions raisonnables qu'on peut attendre" que prend l'église catholique pour affirmer qu'un homme nommé Jésus a effectivement ressuscité il y a quelques millénaires. Précisons que le fait est décrit comme tellement important qu'il est prescrit d'en faire en gros le centre de la vie des croyants. Je précise pour évaluer correctement ce que signifie "précaution raisonnable" dans un cas aussi crucial.

En passant, je trouve dommage que Lytos ne soit jamais revenu nous montrer qu'il savait ce en quoi il croit. Ce serait, je pense, des plus passionnants.

Passionant : https://www.youtube.com/watch?v=0wAy0Kptq3c

Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence

Tu pars de l'idée a priori (fausse) que le "toi" est forcément unique pendant toute son existence. Je veux dire par là que le "successeur" du "toi" est forcément unique, et donc qu'il faut trouver un moyen objectif de discerner ce toi des autres. Le problème vient de cette prémisse a priori. Or, il n'y a aucune raison de le penser. Enfin si, tu le penses parce que dans la vie de tous les jours, c'est le cas, mais ça n'est pas nécessaire (à partir du moment où on invente les téléporteurs, par exemple). Disons que tu le penses pour la même raison qu'un mec qui n'aurait vu que des routes droites ne puisse pas imaginer qu'il puisse exister des croisements.

Sinon, je ne suis absolument pas d'accord pour dire qu'il y a un gap énorme entre l'Homme et les autres animaux. A part la parole et la transmission culturelle riche qu'elle permet, il ne manque pas grand chose aux chimpanzés pour nous ressembler.

Il ne s’agit même pas de discuter sur les «propriétés» d’un éventuel successeur, la différence entre l’original et la copie est la conséquence logique et indiscutable de ce que j’ai décrit avec le choix du sacrifié, et la coexistence  possible de doubles. Le successeurs est de ce fait toujours un «autre».  
Après, pour soutenir ta position, tu peux toujours supposer que chacun d’entre nous est constamment un «autre», mais sur ce point, personne n’a proposé,  jusqu’à maintenant, la  moindre preuve, le moindre argument valable.  
Soyons clairs et francs, je ne veux en aucun cas te contredire juste «pour le plaisir», mais je veux juste attirer ton attention sur le fait que ce genre d’affirmation n’a aucune valeur dès lors qu’elle est exprimée «telle quelle, et sans plus».  
L’unicité du soi est ce que chacun vit et constate, ça ne signifie bien sûr pas que ce soit une vérité et pas une illusion, mais c’est la seule «expérience» que l’on ait de soi, et la solution la plus simple est de croire ce que l’on vit, constate, et expérimente. Alors il faut autre chose que ces affirmations gratuites qui me semblent n’être rien d’autre que du concordisme avec tes convictions.
 
 

Rasoir d’Occam…..
 

Ben oui...
 

Affirmation gratuite….. Tu t’en rends compte au moins?
 

Ben c’est justement l’exemple du téléporteur et donc des copies multiples possibles qui prouvent que la copie n’est pas toi.
 

Sérieusement? Tu prends les gens pour des cons à ce point là?
 

Ben justement les chimpanzés peuvent parler (langage des signes) et c’est, entre autres, ce qui a permis de s’apercevoir de ce gap énorme.  
Après, si tu veux plus de détails, demande à Gilgamesh, c’est lui qui avait posté le message qui fait référence à ces études,  
ici: https://forums.futura-sciences.com/ [...] ost1031329
Et quelque chose me dit qu’il a du «suivre» cette histoire plus en détails, il est donc le mieux placé pour ça.

 
Une petite merveille d'esprit critique. Un excellent résumé du problème des positions théistes.

Par unicité du soi, parles-tu d'une unicité de personnalité, de "conscience d'être/d'exister"  ou d'autre chose ?
Parce qu'autant la conscience d'exister semble continue (et encore, en ignorant les périodes de sommeil, l'évanouissement, etc), autant l'unicité de personnalité est loin d'être une expérience partagée par tout le monde.  
 
Je veux dire par là que l'humeur change, qu'on peut éprouver un découragement à un moment et une folle confiance à un autre.  
Accessoirement, les hopitaux psychiatriques sont remplis de gens qui sont convaincus d'avoir plusieurs personnalités différentes.
D'ailleurs quid des histoires de possession de l'église ?

Tu oublies de préciser "pour qui". Après copie, il y a deux mecs qui ont tous les deux le même passé et sont tous les deux exactement autant des successeurs du premier mec (puisqu'ils ont exactement le même vécu, la même organisation cellulaire, les mêmes pensées... etc). Que tu interroges l'un ou l'autre, il diront tous les deux que l'autre est "autre", mais il n'y en a pas un qui a plus raison que l'autre.

Mais c'est toi qui affirmes quelque chose sans preuve, pas moi : toi tu affirmes que le fait d'avoir à t+1s exactement les mêmes souvenirs, le même vécu, ne suffit pas à "être le même", qu'il y a quelque chose en plus. Bah alors il faut que tu expliques quel est ce quelque chose en plus. Le fait d'avoir plusieurs successeurs au lieu d'un, c'est justement le principe de l'interprétation ManyWorlds de la physique quantique : dans cette interprétation, à chaque instant, on a une infinité de successeurs, et ça ne pose aucun problème (et ça résout quasiment toutes les what-the-fuckeries de la physique quantique, notamment son apparence aléatoire, qui sont juste des effets logiques et évidents de cette multiplication des consciences).

Bah non, le rasoir d'Ockham, il tranche pour la position qui fait le moins d'hypothèses. Toi tu ajoutes une prémisse : "le moi est nécessairement unique", qui n'est expliquée nulle part et qui devient une règle inviolable. Ya pas de raison a priori d'ajouter une telle règle. Si on propose une machine qui peut faire une copie, bah ok, elle peut faire une copie. Si tu brandis la règle "Non, parce que le moi est nécessairement unique", il va falloir expliquer d'où vient cette règle autrement qu'avec "bah on n'a jamais rien vu d'autre jusqu'à présent puisqu'on n'avait pas encore inventé ces machines à copie". C'est en cela que ta position me semblait symétrique à celui qui ne croit qu'à l'existence des routes droites (et à l'impossibilité fondamentale d'une autre configuration) tant qu'on n'a pas vu de carrefour ou inventé de machine à faire des carrefours.

Pour comprendre d'où provient exactement le désaccord, je te propose une série d'expériences de pensée, et j'aimerais que tu me dises à partir de quelle expérience tu penses que le mec n'est plus "lui" (et si c'est grave de "n'être plus soi" au sens où tu l'entends) :
On part du principe qu'il est possible de "congeler" un mec et le "décongeler"
Exp 1) On congèle un mec, on le coupe en deux (au niveau de la taille), on envoie les deux morceaux congelés dans un centre à 10 km de là, on recouds parfaitement les deux morceaux et on le réveille
Exp 2) On congèle un mec, on le coupe en 500 morceaux, on envoie les 500 morceaux congelés dans un centre à 10 km de là (chaque morceau ayant des indications associées sur son emplacement), on recouds parfaitement les 500 morceaux et on le réveille
Exp 3) Aucune raison de s'arrêter à 500 morceaux, on va le plus loin possible, c'est à dire au niveau atome : pareil, à chaque atome est associée sa position exacte.
Exp 4) Même chose que l'expérience 3, sauf que pendant le transport, un petit malin s'amuse à remplacer chaque atome par un autre atome d'exactement la même nature (un atome strictement identique, mais c'est pas l'atome original). L'atome original est jeté.
Exp 5) Même chose que l'expérience 3, sauf qu'au lieu de transporter les atomes par camion, on envoie l'information par liaison internet pour que le mec soit reconstitué là-bas à partir d'une banque d'atomes déjà présente sur place. Les atomes originaux sont jetés.

Changer de goûts, changer d’humeur, changer d’opinions, et/ou changer d’attitude ne signifie en rien changer de personnalité, sauf dans le cadre d’un abus de langage.
 

Sérieusement? C’est ça ton argument pour soutenir l’idée que l’on ne serait pas tous uniques?
 

Le même vécu, temporairement oui, la même organisation cellulaire, pareil (temporairement oui), mais les mêmes pensées, ça reste à prouver, ça n’est logique que si l’on présuppose ce que tu es supposé prouver justement.
Et du coup ta dernière phrase est une affirmation gratuite.
 

Je rappelle que je répondais à ton message qui disait ceci:

Dans lequel tu affirmes ou laisses entendre que l’idée du soi unique est fausse (ta première phrase). Il s’agit bien d’une affirmation sans preuve, d’autant que le seul argument que tu y apportes est le téléporteur qui justement prouve ton erreur (plusieurs copies possibles dont aucune ne reconnaît l’autre comme soi.)
Et donc de mon côté, la preuve, je l’ai fournie, et tu l’as admises (tu n’avais d’ailleurs pas le choix), avec l’expérience de pensée des copies multiples. Si ta copie était vraiment TOI et pas simplement un autre qui possède tes souvenirs et tes goûts, tu n’hésiterais pas à le laisser vivre à ta place.
 
 

Ce sont effectivement DES SUCCESSEURS…… différents, ET DES CONSCIENCES….. différentes.
Après, la théorie des univers multiples est bien mignonne, mais s’en servir comme argument ici….. D’autant que pour le coup, non seulement il y a de multiples copies, mais elles «poursuivent» leur vie dans des mondes différents.
 
 

Mais où donc as tu vu/lu que c’était une prémisse ou une règle AJOUTÉE? En quoi serait-ce plus ajouté que la prémisse/règle qu’il peut exister plusieurs fois la même personne. Il y a d’un côté une évidence vécue (je suis le seul à être moi), et une expérience de pensée logique (les copies sont autonomes donc différentes personnes) et de l’autre une théorie (on peut être plusieurs «mêmes»). Et je ne vois pas ce qui te permet de dire que ta théorie (en fait basée sur le seule nécessité de ne pas avoir à envisager un truc gênant) est plus simple que ce que je dis.
 
 

Faux, jamais je n’ai dit qu’une COPIE était impossible (que du contraire, même...), encore moins en brandissant une prétendue règle. Si tu ne comprends pas, demande, mais ne modifie pas mon propos à ta guise.
 
 

Mais encore une fois, où donc à tu vu/lu que je justifiais ma position avec un argument aussi débile, que «on n’a jamais rien vu d’autre»? Parce que je parle de vécu et d’expérience? Le vécu et l’expérience donc je parle n’a rien à voir avec la tradition, l’habitude ou l’histoire mais avec l’expérimentation, le test, la constatation. J’expérimente, je «vis», et vérifie tous les jours que je suis bien moi et que je n’existe que en moi, après, je peux imaginer d’autres situations (les copies par exemple) et là je m’aperçois qu’elles seront forcément autonomes, et donc des personnes différentes de moi.
 
 

Aucune de ces expériences de pensée ne permettent de trancher, pourtant l’argument des copies multiples reste vrai et incontournable, alors il faut peut-être se poser la question de savoir si ce genre de «découpage» n’induit pas en erreur.
Je vais te donner un exemple de raisonnement «par découpage» qui induit en erreur.  
Imagine un triangle rectangle ABC (l’hypothénuse étant «AC»). Tu veux aller de A à C. Tu as le choix de la faire, soit directement (tu suis l’hypothénuse, c’est le chemin le plus court), soit en passant par B. Si je passe par B, mon trajet vaut AB + BC, si je «décompose» mon trajet en segments alternativement parallèles à AB et ensuite à BC, mon trajet continues de valoir AB + BC. Si je diminue la taille des «marches d’escaliers», ça ne change toujours rien mon trajet vaut toujours AB + BC. Je peux aller comme ça presque à l’infini, aussi longtemps que je progresserai de cette manière, et même si je «colle» de mieux en mieux à l’hypothénuse, mon trajet reste immuablement égal à AB + BC. Et si on me demande à partir de quand ça va changer, à partir de quand mon escalier sera égal à l’hypothénuse, je répondrai «jamais». Tout cela simplement parce que parfois, les conditions aux limites sont totalement différentes du reste. Eh bien c’est le cas ici: En découpant à ta manière tu laisses supposer qu’à force de rétrécir les marches on se rapproche de l’hypothénuse (c’est vrai d’un point de vue visuel, mais totalement faux d’un point de vue longueur), et que donc cette méthode permet de connaître l’hypothénuse en extrapolant sur la «tendance» des marches. Sauf qu’il n’y a aucune «tendance» mais un changement «brutal». La découpe «par gros morceaux» préserve l’individu et son unicité, elle exclu toute possibilité de copie, et personne ne doute que le gars reconstitué ne peut-être que l’original (s’il survit à l’expérience), par contre personne ne doute qu’une copie n’est pas l’original puisque l’on peut en faire en gardant l’original, et que personne ne doute qu’une desrtruction de cet original ne peut avoir le pouvoir magique de transformer la copie en original. Tout cela montre qu’il y a quelque chose de différent, ça ne dit rien sur la nature de ce qui est différent, mais il y a quelque chose de différent, comme avec les marches et l’hypothénuse.
 

Drap.    
Pour l'instant "Agnostique tendance Deiste" et je pense ce qui me définit le mieux , je lis le topik et reviens.

En effet la téléportation est un gros problème, la destruction de l'original est un meurtre.  
 

 
Cette vision est à mes yeux étrangement peu compatible avec l'idée que je me fais des religions  

Un prêtre gifle un bébé
 
https://www.youtube.com/watch?v=Lm5NA-8Tz9Q
 
Un bel exemple de conversion forcée. Après les prêtres pédophiles, les prêtres violents avec les bébés.  
Pas de problème, il porte la soutane et il est vieux, il a donc tous les droits et sera couvert par les cadres dirigeants de sa religion. Il a forcément plus de morale que ces horribles athées.
 
Je l'aurais démonté si j'avais été là  
J'aimerais bien savoir où travaille ce connard.

Un petite baffe dans la tronche pour un gamin qui fait un caprice, c'est pour son bien et en faire un bon chrétien
 
Le père est en plus obligé d'arracher le gamin des bras du curé pour le récupérer. Difficile de perdre les vieilles habitudes.

Le bébé aurait dû tendre l'autre joue, il fera un bien mauvais chrétien, raison de plus pour le malmener encore plus ensuite !

En tout cas, ça à l'air de faire beaucoup jaser.  
On trouve des vidéos réponses et des commentaires de menaces de mort en anglais, en espagnol et en arabe

 
Horrible cette vidéo, à devenir athéiste pour la vie. Mais bon ce n'est pas nouveau, autrefois les maisons de correction pour les enfants étaient tenues par des religieux

Perso, il m'en a fallu moins que ça pour devenir "athée pour la vie".
Partir du principe que mettre de la flotte sur la tronche d'un gamin va avoir un effet magique sur son éventuelle vie après la mort, c'est déjà un bon révélateur du niveau de connerie de la chose.