Reprise du message précédent :
Je trouve l'expression "il faut essayer de libérer" un peu forte mais je suis globalement d'accord avec l'idée. Plus que le terme "libérer", j'utiliserais l'expression "donner le choix de se libérer elle-même" aux gens de croire ou pas.
En "libérant", on se confronte à la personne sans vraiment lui laisser le choix de croire ou non et on retombe dans un sorte d'autoritarisme. On prend la personne de force par la main pour la sortir de son état de "victime".
Alors qu'avec le dialogue et la pédagogie, la personne à le choix de "se libérer" de son propre gré ou de retomber dans ses croyances. On lui tend la main une fois, deux fois, et si elle n'en veut pas, tant pis pour elle.
Je sais que c'est presque de l' mais je pense que la nuance a son importance.
 
 
Je pense qu'il faut séparer religion et superstition. J'ai tendance à croire que la superstition est relativement inoffensive, là où la religion est elle foncièrement nocive et totalitaire, particulièrement les religions monothéistes.
La superstition est pour moi une sorte de "talisman personnel" que les crédules utilisent pour se protéger eux mêmes de manière directe.
La religion est plus insidieuse dans le sens où si tu fais pas parti de la bande, t'es un égaré (sentiment de pitié) ou pire un mécréant (sentiment de dégout/rejet). La religion force le croyant à avoir un jugement sur les autres et une certaine condescendance plus ou moins inavouée, alors que la superstition n'a pas cet effet secondaire indésirable.
 
Sinon je sors un peu du sujet mais pour rebondir le message de Kapitan Wurst, j'ai vu un reportage assez bien fait cette semaine sur la christianisation des vikings. Il était assez bien expliqué que les débuts de ce changement de religion n'avait rien à voir avec la fois mais étaient purement politique. En devenant chrétien, Harald Halfdansson (roi du danemark de l'époque), s'attire les faveurs d'un autre roi et par la même occasion légitime sa position en se proclamant "élu de dieu". S'ensuit les arnaques habituelles, missions, assassinats pour refus de conversions, chantage sur les populations si elles refusent de se convertir, etc.
Bref, c'était l'exemple typique du message d'amour du christianisme de l'époque

Je ne crois pas qu'il faille assimiler croyants, pratiquants, prosélytes, fondamentalistes et superstitieux... même si souvent plusieurs catégories se recoupent !
Il y a des croyants "rationnels" (et oui après tout va prouver que dieu n'existe pas...) et/ou tolérants et des athées fondamentalistes toujours prêts à prendre les autres pour des cons.
De même mysticisme (voir -soyons fous- métaphysique) et religion sont profondément différents. La religion est une institution difficilement dissociable du politique qui impose un dogme, le mysticisme relève d'interrogations propres à l'espèce humaine (qui suis-je, d'où viens-je, ma vie a-t-elle un sens...)
Enfin tout ça pour dire qu'il est toujours dangereux de simplifier la pensée d'autrui pour se rendre plus confortable le fait de n'être pas d'accord avec lui.

EDIT : bah en fait +1 à ton message que j'avais lu en diagonale...

Et sinon pour la dernière partie de ton message, ou pas, l'histoire regorge d'arguments liant indéfectiblement la religion au politique.
L'un de mes profs nous disait souvent : "les guerres de religion n'existent pas"

 
Ben oui ... mais non. C'est bien là que le bât blesse à mon sens. Ce n'est pas rationnel, c'est même pile l'inverse et c'est aux croyants de prouver, enfin d'essayer de prouver quelque chose et pas l'inverse.

 
Je partage totalement ton avis.
Enfin, je suis un peu entre ce que j'ai dit plus haut et ça
 

 
Ok
 

 
C'est ce qu'on fait en France avec des sectes, sectes qui sont considérées comme des religions dans d'autres pays où la notion de secte n'existe pas.
Donc pourquoi ne pas tout mettre dans le même sac..?
 

 
Non non ce n'est pas de l', mais ça risque fortement d'échouer...
C'est pas la première fois que je soulève l'idée (sur l'ancien topic athée je crois), mais quelque chose qui me dérange quand on parle de pédagogie, c'est le catéchisme.
En effet, on attends 17/18 ans pour parler de philosophie aux étudiants, mais on leur parle de religion bien plus tôt (catéchisme, environnement familial, etc...) alors qu'ils ne sont clairement pas en mesure d'exercer leur libre arbitre. Bien entendu certains résistent, mais les plus "faibles" tombent dans la spirale    
Il y a vraiment un souci à ce niveau là je crois.
 

 
Amen  

 
Amen²  
 
Sinon on peut retomber dans tous les trucs du genre licorne rose invisible et théière de Russell

Attention faut pas tout confondre.
Un mec comme voltaire disait qu'il ne pouvait pas savoir si dieu existait ou non (pas question ici du dieu chrétien, juif ou musulman...) alors dans le doute croit.
S'il existe c'est tout bénef, s'il n'existe pas ça ne lui aura pas fait de mal.
C'est une logique assez cynique mais qui repose sur une certaine logique intellectuelle (je concède que le terme "rationnel" était abusif de ma part).
De même lorsque je parle avec certains de mes amis qui sont eux aussi athées (mais que je considère comme athées "rebelles", de réaction à la religion notamment catholique) je tombe souvent en désaccord avec la notion divine.
En effet la recherche transcendantale de certains les pousse à envisager un "dieu", une divinité ou une entité créatrice en dehors de toute acception des religions monothéistes (qui adorent le même dieu unique et tout puissant, blablabla...)
Hors s'il semble évident à toute personne un tantinet logique et, allez soyons trollesque un peu, honnête intellectuellement que le dogme des monothéismes est magnifiquement battu en brèche par les découvertes scientifiques de tous poils, il devient plus difficile de prouver que l'infiniment grand ne recèle rien de "divin" (par exemple).
Entendons nous bien je - personnellement, moi, en personne - ne cherche aucune réponse "mystique" à l'origine de notre monde ou à l'explication de l'infini mais je ne traite pas d'inculte ceux qui l'envisagent...
D'ailleurs hubert reeves lui-même, qui est qd même loin d'être la moitié d'un demeuré, ne rejette pas l'hypothèse divine dans la création de l'univers...
Toute la question à mon sens est de savoir garder son objectivité et d'éviter l’écueil du dogme (ou de la superstition) qui annihile les capacités critiques de l'Homme.  
Il faut douter de tout comme dirait l'autre !  
 
Pardon pour le pavé indigeste.

Finalement, le problème ce n'est pas Dieu mais ceux qui y croient
 
La caricature de Cabu peut très bien s'appliquer aux autres religions....
 

ouep !
 
D'autant plus que pour prouver leur incohérence intellectuelle les fondamentalistes de tous poils sont intolérents au plus haut point allant à l'encontre des messages "humanistes" de leur chère religion (particulièrement vrai pour le christianisme, jésus étant un vrai hippie faut bien l'avouer)

 
Je suis que moyennement d'accord. Je conçoit que la superstition soit moins "dangereuse" que la religion. Mais pour moi, croire aux horoscopes, c'est comme croire aux dieu de la foudre/des rivières... C'est une résurgence de polythéisme.
Croire que des évènements aléatoires ont une signification personnel, c'est une manière de laisser sa vie passer sans faire de choix, se laisser porter.
 
Et j'ai envie de me "battre" contre ça. Je demande beaucoup c'est vrai. Mais commencer par faire des choix et ne pas blâmer les destin/le dieu*/les astres pour ces échecs, ça serai tellement mieux.
 
 
* J'ai une anecdote à ce propos: une amie de ma copine (catho très à droite d'Alsace, 20ans) hésite à quitter son copain avec qui elle est depuis 7ans (elle avait donc 14ans...) parce qu'ils sont de la "même église" et qu'elle pense que "Dieu les a probablement fait pour être ensemble". Mais que peut être que l'autre mec "c'est Dieu qui l'a mis sur [son] chemin"... Alors que son mec, elle peut plus le supporter, elle veut plus le voir.
Merci dieu...

D'accord tant que la superstition ou la croyance est une fuite de la réalité et de ses responsabilités.
Ce qui n'est pas forcément le cas.
 
(bah merde vous me faites défendre certains croyants, j'aurais jamais cru le faire un jour, je dois avoir une passion pour la controverse !!)

 
Là encore je ne suis pas convaincu, le fait de penser qu'un dieu puisse exister relève sur le fond de la même mécanique que celui qui y croit dur comme fer. La croyance c'est le doute, fondamentalement.
Je pense sincèrement que croire "au cas où" est une erreur de raisonnement, cela revient à abandonner une part de sa logique aux sirènes du mysticisme.

D'un côté l'un doute de l'autre un autre a des certitudes, la foi rejette le doute pour mettre en avant la confiance dans l'existence, le dogme... ce n'est à mon sens pas du tout la même logique.
 

Pas d'accord, le doute est la base de l'esprit critique, pas de l'aveuglement
 

Je suis déjà plus d'accord avec cette partie. Même si je crois plus à de la malhonnêteté qu'à une faute de logique.
Au contraire c'est ici de la rhétorique plus que de la croyance...

drap

Ca c'est les avantages et inconvénients de la croyance, pas la motivation
On ne peut pas choisir en quoi croire par intérêt, sauf si on est maître en auto-persuasion

Surtout que si Dieu existe, il saura lire en nous.
Et entre l'athée forniqueur drogué mais qui aura respecté à la fois sa vie et celle des autres, et le pseudo croyant qui n'aura pratiqué la religion que dans le but d'aller au Paradis, ben...
Oui, il pourrait virer les deux

...ou ne pas être ce que les monothéismes racontent...
on en revient toujours là.
En occident (au moins mais au-delà aussi dans les faits) dieu est celui raconté dans les trois testaments (tora, nouveau, coran), il ne vient à l'idée de personne de l'imagier autrement ?
Quitte à fantasmer autant se faire plaisir !
 
Sinon je me répète :

Je suis déjà plus d'accord avec cette partie. Même si je crois plus à de la malhonnêteté qu'à une faute de logique.
Au contraire c'est ici de la rhétorique plus que de la croyance...

 
Oui le doute sur n'importe quel propos crédible est la base de l'esprit critique.  
L'existence d'un dieu ne souffre pour ma part aucune raison de douter, puisque rien ni personne n'a jamais pu en démontrer ne serait-ce que l'ébauche d'un échantillon microscopique. L'aveuglement, pour moi donc, c'est de continuer à croire ou de douter sur ce sujet.

On en revient à une question que j'avais poser sur l'ancien topic et qui n'avait pas vraiment eu de réelle réponse : Quel est la définition de "Dieu" ?
Il doit en éxister une mutlitude selon les différentes croyances, religions, superstitions, selon les personnes qui se seront réellement posé la question ou se seront seulement contenté d'écouter la "réponse".
 
A partir de là ont peut discuter longtemps si on ne parle pas de la même chose

Bon nous sommes d'accord dans la mesure où j'essaie de "défendre" le point de vue de gens dont je ne partage "l'analyse"... disons simplement que le mot aveuglement est je trouve excessif et réducteur pour certains croyants ou agnostiques (car après tout l'agnosticisme est le doute permanent sur la question de l'existence d'une entité divine)

Tiens d'ailleurs je n'ai pas -encore- lu les 26 premières pages, il y a-t-il sur ce fil des agnostiques ?
De ce que j'entends des participants des deux dernières pages il n'y a que des athées purs et durs.

Ah mais toutafé !
C'était bien le fond de mon propos.
Edit : enfin non lesens de mon propos est d'éviter le dogmatisme quel qu'il soit. Mais je déplore un "mystico-centrisme" monothéiste avec la plupart de mes interlocuteurs sur la question...

Bin oui mais si il existe un ou plusieurs dieux, ou créatures immortelles pouvant être considérées comme telles (tels les Grands Anciens de Lovecraft) mais qu'on ne leur rend aucun culte, eh bien, les athées s'en foutent
Les croyants aussi.

Un croyant qui vient déclarer "Dieu, c'est lui qui a déclenché le Big Bang et depuis il s'est barré en dehors de notre univers" bah un athée ne va rien lui dire, parce que ce qui s'est passé avant le Big Bang, et ce qui l'a déclenché, on n'en sait rien. Et celui qui croit à cette théorie du Dieu externe n'a aucune raison de prier ou de crier au miracle.
Donc il est finalement aussi raisonnable qu'un athée, sauf que lui propose une hypothèse "intelligente (dans le sens "actif, ou dessein intelligent," pas dans le sens de intéressante et possible)" au commencement de la création de notre univers.

Arès on peut imaginer que les rebouteux et autres chamans avaient raison et que des centaines de mini dieux habitent la terre, l'eau, les arbres, etc...
Mais du point de vue athée, à part pour contrargumenter avec des croyants, c'est un exercice inutile de faire ça.
Ou alors, rigolo, sans plus

Être athée n'est pas une revendication en ce qui me concerne mais un fait  
Les croyants un peu bébêtes je joue avec quelques instants si je m'en sens d'humeur après je les renvois dans mon indifférence la plus crasse.

Les reportages aux infos sur la ferveur chrétienne, c'est beau

Pour beaucoup, ces simagrées donnent un sens à une vie qui n'en a pas beaucoup, ça leur permet de jouer un rôle dans un film, à trainer des croix dans les rues de Jerusalem.
Après, ils retourneront se faire chier dans leur hacheloum.

Y a une reportage super sur France 2 sur les bonnes soeurs

 
Parce que la Torah et les Evangiles ont été écrits en occident?

Pour les evangiles, y a des chances que la version officielle ait en effet été écrite dans l'empire Romain.

Vu la taille de l'empire romain de l'époque, c'est plus que des chances  

 
Secte, religion? Quelle différence?
 
   
 
Le débat est ouvert  

La différence ? Une religion est une secte qui a réussi

 
On est d'accord, mais avec des réponses comme ça je ne vais pas manger beaucoup de pop corn moi  

Ca dépend?
Définition perso, ou générale?
J'aime bien la position de la France pour le coup qui classe en sectes les groupes qui forcent leurs adeptes à verser leurs salaires et/ou donner leurs possessions, à travailler gratuitement pour eux et les empêche de sortir quand les adeptes sont enfermés dans leurs lieux de villégiature.
Et en général, le gourou de la secte est soit fou, genre Jim Jones, soit très malin, genre Raël dans les deux cas il n'est pas croyant, il n'a même pas la foi en ce qu'il dit de vénérer.

Voltaire et Pascal même combat sur c' coup là. Puis pour croire en quoi ? Que nous indique et nous fait dire qu'un potentiel principe créationnel "divin" ( késako.. ) ne pourrait être que positif et avantageux ?

http://www.staune.fr/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Staune
 

 
 
PS : Il n'y a pas de "pavé indigeste". Il n'y a que des petits lecteurs au système digestif fragile...
 

Au lieu de marter ce tabernacle cathodique, qui pour le coup n'est guère digeste, lui, et qui n'a guère de laïcité en nous faisant croire chaque dimanche matin tout en nous faisant les poches qu'on ira au "paradis" : "PAS VU A LA TÉLÉ " -> !PUB! -> écoutez plutôt Radio Libertaire 89.4MHZ, même jour & même heure que la messe dominicale... ..Au fait, y'a ti des libertaires qui connaissent cette radio, ici ?
 
Pour les fans que ça intéresserait, La Polka Des Reliques, autrefois postée, a changé d'adresse... -> http://netlibertaire.posterous.com [...] ace-au-cha

Tout rouge !
 
 
 
 

Vu sa tournure de phrase, je pense qu'il parlait du Pari de Pascal
 
 

Jamais entendu parler, m'enfin bon tout le monde n'habite pas Paris hein (fin je suppose que c'est sur Paris, si tu ne donnes qu'une fréquence...)

Hello ! j'aurais dû effectivement mettre le lien pour le streaming éventuellement : http://rl.federation-anarchiste.org/ ...
 
Puis tant qu'à faire, celui de l'émission de la bande de oufs du lundi soir : http://carmel.free.fr/ ...
 

Ah oui si c'est par Internet c'est plus accessible.
Faut que je m'y mette à la radio par Internet...

Mais je ne sais pas s'ils feront la messe ce matin, car il leur arrive sans doute aussi parfois de profiter des jours fériés grâce à la religion...

Oui mais ça reste un évènement provoqué.
Stephen Hawking a démontré que le Big  Bang pouvait se produire spontanément, c'est à dire que même pour ça, Dieu devient une hypothèse inutile, et donc que tout notre univers n'est qu'un gros hasard.

 
Ne serait-il pas possible d'y trouver un grosse logique ?
Après tout, si le big bang est une période temporaire, puisqu'il y à une réaction, entre temps, n'est-il pas possible d'y trouver des relations ?
D'où une logique ?
 
Le hasard je comprends que ça puisse exister, mais les considération humaines à propos de science son effective. Si l'homme croit comprendre l'univers, c'est qu'il sont rationnel, logique.
 
Non.