Reprise du message précédent :

Je ne sais pas, honnêtement toi non plus sans doute. Le plus logique est que ça dépende des cas.

Pas demain en tous cas..
 

Ben s'il faut pour ça être d'abord à peu près sûr de ne pas être condamner par la justice, difficile que ça se soit déjà produit.
D'ailleurs il n'y a eu, même dans l'autre sens, que des cas bénéficiant de l'immunité, ou alors l'actuel terrorisme islamiste qui est d'un tout autre genre.
 

Non, si tu lis bien la série de messages, il est évident que cette histoire de "forcer sa nation" est de l'ordre du fantasme voir de la posture.

 
Effectivement, ce que tu dis est juste... On devrait s'abstenir de donner une éducation religieuse à des enfants tant qu'ils n'ont pas assez de recul pour distinguer le vrai du faux.
Anecdote personnelle, je viens d'une famille athée et ma mère a payé une nourrice pour qu'elle s'occupe d'elle entre midi et après le cours les jours d'écoles parce qu'elle bosse... Nourrice très gentille, mais elle est catho et lui a bourré le crâne avec ça. Tellement qu'elle demande à ce qu'on fasse la prière pour remercier Dieu de nous nourrir J'ai pété les plombs.
 
Et en ce qui concerne l'excision, c'est tout aussi inacceptable. Je comprend pas qu'en France, on n'interdise pas toute opération chirurgicale sur mineur quand elle ne sert pas à améliorer sa condition de vie. C'est juste dingue !
 

 
Attend, tu inverse ce qu'il dit... Le christianisme n'est pas une bonne chose parce que Darwin ou Descartes étaient cathos, mais on a des intellectuels qui sont croyants ET qui ont fait avancer la science.
Refuser d'écouter un scientifique parce qu'il est croyant, ça serait de l'ad hominem, mauvaise méthode donc.
Galilée ou Darwin étaient chrétiens, mais il ont prouvé que la Bible avait tord sur de nombreux points. Eux au minimum ont réussi à mettre leurs croyances de côté pour se concentrer uniquement sur les faits.
Des modèles à suivre, non ?  

Euh super.
Ca renforce donc mon point de vue.

Je ne vois pas le rapport avec la loi. Les ratonnades ont toujours été interdites... Et pourtant.
Et penser que ce sera la loi un jour tient du fantasme.

C'etait juste pour démontrer que si tu veux jouer aux arguments d'autorité, j'en ai une palanquée dans le camp adverse :
 

Ce ne sont le fait que de bas du front et exclusivement des bas du front, ou alors dans l'anonymat d'une manif.  
Il est plus difficile pour l'instant de retrouver ça chez les athées, ne fût-ce que par niveau éducatif, et manque de manifs dédiées.
 

Il y a deux possibilités: soit une dictature anti religieuse du genre Staline, ou même du genre période de la terreur pendant la révolution, soit dans le cadre d'une guerre civile, révolution, etc... donc là par absence de règle.
La troisième possibilité c'est Smaragdus à la présidence.      

Mais c'est dingue cette rhétorique perpétuelle, "camp adverse" et tout ce qui émaille tes posts, t'es en guerre ou quoi  
C'est fou d'être à ce point manichéen, comme si un croyant était automatiquement une sous-personne...  
 
Et je veux pas jouer aux arguments d'autorité puisque justement je les dénonce.

Je suis athée/agnostique.
Quand mes enfants me posent des questions sur "Papa, c'est quoi une église ? Ca sert à quoi ?" je ne leur répond pas "C'est une usine à superstitieux, un endroit où on apprend qu'un mec est mort il y a 2000 ans et qu'ils vont manger son corps et boire son sang tous les dimanches en se racontant à peu près les mêmes histoires depuis toujours".
Même chose quand on passe à côté de la synagogue et du temple de mon bled. En revanche, il y a pas de mosquée donc ils me posent pas de question dessus.
Je reste neutre parce que je pense qu'il faut qu'ils se fassent leur propre opinion comme moi j'ai fait la mienne.
J'ai eu des parents athées/agnostiques et ils ne m'ont jamais inculqué la haine ou la méfiance de l'autre, que les juifs étaient des déicides, que les chrétiens étaient des mushrikuns adorateur de zombie ou que les musulmans étaient des barbares du désert.
Avec mes enfants, on visite souvent des églises, on a déjà visité la synagogue, parce que je pense qu'il ne sert à rien que je leur cache l'existence de ces lieux. Qui plus est quand ce sont des petits bijoux d'architecture ou des monuments historiques plusieurs fois centenaires.

En tant que parent, je pense sincèrement qu'il faut parfois laisser ses convictions personnelles de côté sur certains sujets pour laisser ses enfants choisir. Chose que peu de croyants font à mon avis, mais je peux me tromper.

Grillé par Wallawow.

Je n'ai jamais dit que TOUS les athées, dont toi en particulier,  bourraient le crâne de leurs enfants, mais il est évident que c'est courant de même que pour les idées politiques. Après, je suppose que si un tes enfants demande très précisément si Dieu existe, tu ne vas pas lui répondre qu'il doit se faire une idée tout seul, tu lui diras très logiquement non, sans réserve, et tu t'attendras à ce qu'il te croit.
 

Je suis athée à tendance agnostique.
Ils m'ont déjà posé la question et ma réponse est "Je n'en sais rien et personne ne peut le savoir". C'est aussi simple que ça.

Exigences délirantes ? Attend, on est capable de le faire pour les musulmans et les juifs : http://www.lemonde.fr/les-decodeur [...] 55770.html

Pourquoi on pourrait pas le faire avec les chrétiens ?

LOL. Si je devais dénoncer une extrémité à chaque fois que j'en vois une pour prouver que j'y suis opposé, j'y passerais ma vie
Et qui ne dit mot n'a pas les arguments pour intervenir et suspend donc son jugement, plutôt. Ça serait plus logique J'ai pas en tête la liste des personnes condamnées au bûcher par l'Eglise, si tu veux...

Euhhhh... Bah je sais pas Si tu veux, les familles croyantes, je les imagine pas défendre le droit des femmes, des homos et des autres croyants. Peut-être que l'aspect qu'on a des croyants et très biaisé par les médias (que ça soit les quartiers populaires avec l'islam, ou les milieux cathos style droite filloniste, manif pour tous, sens commun, promouvoir etc...) voir à l'international avec des ultra-croyants de plus en plus vindicatifs...
Disons que eux, je ne les vois pas vraiment apprendre la tolérance à leurs gosses. Peut-être que je me trompe et que la majorité des religieux sont tolérants et que les médias manipulent la vision qu'on en a, mais je t'avoue que je n'y crois pas trop...

Par code moral plus tranché, j'y vois surtout vision manichéenne des choses. Truc tout bête, mais selon le huitième commandement du Décalogue, on n'a pas le droit de commettre un vol, qui est puni de mort ( https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9calogue#Le_vol ), du coup un gosse de 10 qui crève de faim dans la rue et qui vole une pomme pour survivre, il commet un acte immoral ou pas ?
C'est tellement facile de ridiculiser une vision manichéenne  

Etudes réalisées au Canada, en Chine, en Jordanie, en Turquie, aux Etats-Unis et en Afrique du Sud. Tu parles de cette vison politique comme elle l'est en France, comme si c'était le cas partout dans le monde... En Chine, c'est pas compliqué : la droite n'existe pas, déjà Aux USA et au canada, 23% d'irreligion ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Irr%C3%A9ligion ) donc trop basse pour la généraliser à une orientation politique. Afrique du Sud, on est à 15%, donc encore moins...
Et je connais pas la Jordanie (même s'il me semble que c'est un pays musulman peu soucieux des droits de l'Homme ni la Turquie sur un plan politique.
Mais ta généralisation me parait quand même abusive. En France, à la limite, mais l'étude ne concerne pas la France.

C'est ce que tu penses, encore faut-il que tu prouves :
1) Que la majorité des parents athées pousse les enfants à haïr les religieux.
2) Que les enfants sont réceptifs à ces appels à la haine.
3) Que l'étude ne montre pas des personnes issues de milieux variés (pas précisé, mais le sérieux de l'étude  voudrait que peu importe la couleur de peau ou la religion, tu ais autant d'empathie pur la souffrance d'une personne)

Dans un cas comme dans l'autre, tu pars du principe que c'est un fait incontestable, pas une simple hypothèse.

Après, le milieu social joue, c'est évident. Mais la religion a une importance dans le milieu social, donc ça ne contredit pas forcément l'étude.

OK.

1) Les actes islamophobes et antisémites sont répertoriés en tant que tels, sans donc mentionner si l'auteur est athée parce par principe on suppose que ça n'entre pas en ligne de compte. Seule la "cible" est mentionnée, avec par conséquent un classement en "islamophobie" ou "antisémitisme" sans référence aux (autres) convictions de l'agresseur.
2) Les chrétiens ne font pas partie des minorités visibles ou assimilées, il est difficile de savoir si une agression éventuelle les visait pour ça ou pour autre chose.
3) Comme je l'ai dit plus haut, les agressions sont le presque toujours le fait de "bas du front", etc... relis la suite.
4) Les déprédations dans les cimetières chrétiens avec destruction de croix et de statues pourraient peut-être entrer dans la catégorie "actes christianophobes" mais il faudrait pour ça chercher à le déterminer, mais ça n'a pas l'importance requise pour une telle recherche.

Quelle avalanche de préjugés!!!!!!!!!!!!

 Mais ceux là me font au moins aussi peur qu'à toi.
Promouvoir, je ne sais pas ce que c'est, jamais entendu parler, mais je suppose que si tu le mets à la suite...

Oui.

Tu me donnes un lien qui te contredit, parce que sur ce lien c'est l'enlèvement (vol d'un être humain, rapt quoi) qui est puni de mort, pas le vol d'un objet ou d'argent. Après, la condamnation à mort, même dans ce cas ci, est prévue dans le loi de Moïse, pas les dix commandements "de base".
Enfin, la peine de mort est condamnée explicitement par l'Église catholique.

Bien sûr que non!!!!! Mais je te rappelle que dans la loi "laïque", le vol est aussi condamné, et pourtant un gosse affamé qui vole une pomme n'a rien à craindre. Je ne vois pas pourquoi tu cherches systématiquement à faire une exception quand il s'agit des croyants.

Où donc ai-je parlé de majorité? Pourquoi serait-il nécessaire de pousser à haïr? Faire des commentaires désobligeants, critiques, moqueurs, exaspérés, what else,  chaque fois qu'un religieux, pape, curé apparaît à la télévision suffit à faire sentir aux enfants ce que papa et maman en pensent, ils ne sont pas idiots.

Pourquoi seraient-ils impactés (négativement bien sûr    ) par la foi de leur parents et pas par leur éventuelle intolérance antireligieuse?

Je ne crois pas qu'on leur ait demandé une fiche de salaire et un duplicata de leur dernier bulletin de vote, donc ne restent que les statistiques qui sont du côté de ce que je disais quant à la ventilation sociale et politique des croyants.

Franchement, évidemment qu'on transmet plus ou moins ses conviction à ses enfants. J'ai dit à mes enfants que Dieu n'existe pas quand ils ont été confrontés à la question religieuse. Mais que d'autres y croient et qu'il faut les respecter. En plus, j'adore visiter les églises alors faut bien que je leur explique tout ça.

La différence avec le catéchisme c'est que ça s'arrête là. Y a pas d'éducation longue assimilable à "du bourrage de crâne". C'est une simple information.
Et c'est à mon avis plus simple d'enchaîner sur un enseignement de l'esprit critique.
Il n'y a rien à accepter sans preuve.
En revanche, je ne suis absolument pas favorable au fait de priver les parents de leurs prérogatives éducatives. Et évidemment que les parents transmettent ce qu'ils croient. C'est comme ça que ça grandit un petit humain. On ne peut pas y couper.

1) Oui, parce que rien ne justifie un acte de haine. On s'en branle de la raison pour laquelle tu t'attaques à une personne. L’intolérance n'est incompatible ni avec l'athéisme, ni avec le christianisme.
2) Ah ? Bah, c'est bizarre, mais le jour où on saccage une église, on aura peu de doutes sur le motif qu'il y a derrière...
3) Pas compris la phrase.
4) Encore une fois, source ? C'est impossible de lister ce genre d'actes ?

Ouais, c'est sûr que la place de la femme au sein du clergé est vraiment enviable... Combien de femmes prêtres et évêques l'Eglise catholique a t'elle ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Place [...] C3%A9siale

Ou leur empathie pour les LGBT... https://fr.wikipedia.org/wiki/Homos [...] istianisme

Préjugés, c'est sûr...  

Promouvoir, c'est ça : https://fr.wikipedia.org/wiki/Promouvoir_(association)
Et si tu ne te sens pas concerné par les actes de ces cinglés, c'est aussi aux cathos modérés de faire entendre leurs voix... Pardon, mais vous étiez où quand Sens commun a corrompu la droite ? Ou quand la manif pour tous a multiplié les propos homophobes pendant le débat sur le mariage homo avec leur comm nauséabonde ? A un moment, si eux sont une minorités, à vous de rappelez qu'ils le sont, parce qu'en attendant, les seuls candidats qui utilisent l'héritage catholique de la France comme arguments, ils sont profondément intolérants.

Mais la loi reconnait des circonstances atténuantes, et le principe de jurisprudence reste important dans notre pays... La loi, elle change en permanence.
Le dernier texte de la Bible, il date de quand ? Ah oui, début Moyen-âge : https://fr.wikipedia.org/wiki/Datat [...] Datation_2

Ce qui est tout à fait normal : Dans un pays laïque, les religieux n'ont pas à donner leur avis. Je m'en cogne de l'avis du pape ! Et pourtant, je suis d'accord avec lui sur certains points, mais il n'a pas les compétences pour influencer notre pays.

Parce qu'il n'y a pas de dogme antireligieux chez les athées. Les athées ne se rassemblent pas tous les dimanche, il n'y a pas de biais d'autoconfirmation qui regroupe des familles antireligieuse. Pas de groupe social clairement définis. Et pas d'argument d'autorité qui vient d'une personne issue du clergé ou d'un texte.
Contrairement aux croyants.

Non mais moi, je parlais des personnes dont ils montrent la vulnérabilité. Si tu fous que des blancs, forcément, tu sauras pas si le mec déteste les noirs... C'est juste du bon sens

C’était une invitation à relire une phrase dans un autre message où j’évoquais le «bas du front», parce que ce message donnait je crois une information pertinente sur le sujet.  
 
 

Les médias en parlent lorsque ça se produit, mais je ne sais pas si on en tient une comptabilité. Pourquoi d’ailleurs? Le problème est plus rare et intéresse bien moins que l’islamophobie et l’antisémitisme.
 
 
 

Tu me dis textuellement: «les familles croyantes, je les imagine pas défendre le droit des femmes, des homos et des autres croyants.», ce à quoi je te répond qu’il s’agit de préjugés, donc ça signifie qu’il y a bien plus d’ouverture sur ce sujet dans les familles croyantes, que ce que tu sembles laisser sous entendre, ce qui est factuellement vrai.  
Et toi tu réponds en changeant de fait de sujet, puisque tes liens ne traitent pas de ce qu’en pensent les croyants et les familles croyantes, mais la position officielle de la hiérarchie, obligatoirement plus lente à évoluer.  
Mais tu remarqueras quand même que la lecture complète de tes liens donne une image bien plus nuancée que ce qui est souvent caricaturalement décrit vis à vis de l’Église.
 
 
 
 

C’est comme pour tout, ce sont toujours les plus extrémistes qui crient le plus fort et se «rassemblent» en associations, groupe de pression, partis. Ça ne signifie pas pour autant que les cathos modérés n’ont rien dit, mais c’est sûr qu’ils ont été moins médiatisés.
 

Ok, mais ça ne contredit en rien ce que j’ai dit...
 
 
 

Il n’est absolument pas nécessaire d’avoir tout ça pour être intolérant et transmettre sa vision.

 
Donc on est d'accord que le christianisme est largement plus favorisés que les autres religions ?  
 

 
Je change pas de sujet : tu m'explique que les catholiques ne sont pas homophobes et misogynes et affirme que ceux qui sont médiatisés sont minoritaires, moi je décide de m’intéresser aux faits en jetant un œil aux actes de l'Eglise.
Devine ce qu'on constate ? Qu'elle l'est.
 

 
Extrémistes qui ont fait 20% aux présidentielles (sans compter Le Pen parce qu'elle ne regroupe pas que des cathos) et qui ont réussi à faire une OPA sur la droite française.
Pas mal pour une minorité
 
 

 
Si parce que tu t'indignes qu'on se foute de la gueule du pape ou des prêtres quand ils apparaissent à la télé. Comportement normal, ils n'ont rien à y foutre.
 

 
Non, mais c'est ce qu'on appelle des biais. Ça favorise. Il n'y a pas de groupe qui cherche à imposer une vision antireligieuse, tu noteras. Contrairement aux religions de tous bords.

Mais tellement.
Je dois avouer qu'une bonne partie de ma complaisance pour les catholiques pratiquants s'est effondrée pendant ces événements. Tellement décevant et dommage qu'il n'y ait pas eu de prise de position audible d'une certaine frange d'entre eux, alors que je sais qu'ils existent...

Bah libre à toi de t'en fouttre que des doctrines sexistes, homophobes & soutenant l'esclavage comme les religions, aient encore droit de cité à notre époque.
Moi ça m'interpelle  

Pour aller dans ton sens : http://rene.pommier.free.fr/Decence.htm
En gros, étant donné le niveau de débilité de la chose crue, si la source de la croyance était la stupidité, alors les croyants devraient être des débiles profonds.
Ce qui n’est pas le cas. La croyance s’explique donc autrement. Le reste est dans le texte de René Pommier.
 
Source originellement fournie par Gilgamesh d’Uruk.

Non, perso je lui conseillerai d'examiner les faits et les preuves. Je suis le conseil de cet athée enragé qu'est Dawkins.

Surtout que bon, des athées avec des croyances lol, y'en a plein. Théories du complot, pseudo-médecines, pouics en tout genre façon mouvement perpétuel...

Etre athée n'est pas un signe de raison, c'est loin d'être suffisant

Et de fait, la plupart ne le sont pas. Je n’y peut rien c’est factuel.
 

Ok, donc tu décides de brusquement changer de sujet, après t’être aperçu que tu avais tort en parlant des familles catholiques. Donc tu te tournes vers l’institution elle même (ce qui n’est pas tout à fait la même chose), pour espérer avoir raison quand même. Bon, ce n’est pas très «sport», mais c’est ainsi que tu fonctionnes.
 

En tous cas elle l’est pour la vision actuelle de notre société, mais en toute honnêteté, tu pourrais aussi reconnaître:
1) Qu’elle évolue positivement..
2)Que tout au long de son histoire, sa position a beaucoup changé, qu’elle a même parfois été bien plus ouverte, que sa position la plus dure est grosso modo au 19ième et qu’elle était plus ou moins (avec un certain retard comme d’hab) en phase avec la pensée générale de l’époque*.
(*) Parce que c’est un peu facile de toujours tout reprocher à l’Église, mais on oublie trop souvent que les mêmes tendances étaient partagées aux mêmes époques, même par des athées. Finalement l’Église est surtout à l’image de son époque avec un retard, relativement léger lorsque l’on regarde avec un peu de recul.
 
 

1) Non, je ne m’indigne pas.  
C’est fou quand même cette propension des athées militants à toujours tout transformer pour faire entrer la réalité dans le prisme déformant de leur préjugés débiles. Je ne m’indigne pas, je me contente de décrire une situation qui indique clairement aux enfants quelle est l’orientation de leurs parents, même quand ceux ci prétendent donner une éducation neutre.
2) Bien sûr que si qu’ils ont à y foutre. Comme toi, moi ou n’importe qui d’autre, ça s’appelle les droits de l‘homme. D’autant que 999999 fois sur un million, ils n’ont pas demandé à y être, c’est un journaliste qui fait la démarche.
 

La plupart des intervenants athées de cette discussion apparaissent tellement plus ultras, plus rageux, et plus intolérants que beaucoup, beaucoup, beaucoup de chrétiens, à commencer par moi (eh oui, ne t’en déplaise) que je doute que «ça favorise».
 

C’est vrai….. qu’ils ne forment pas de groupe…………….
 

Serais-tu du genre à exiger des musulmans modérés de faire de grandes manifestations contre l’islam radical? Je sens que ça plairait à certains cette position………….    
 
Bon à part ça, le problème est avant tout que les radicaux, parce qu’ils sont radicaux, ont toujours tendance à former des groupes, ne fût-ce que parce qu’ils veulent se démarquer du reste. Donc il est normal qu’il y ait des groupes structurés et organisés chez les extrémistes, et pas chez les autres qui aiment vivre «avec tout le monde».  
C’est vérifiable dans tous les cas, et avec toutes les idées.  
Donc il n’y a pas de «mouvement des cathos modérés».  
Ensuite, il est fort possible que nombre d’entre eux aient manifestés………. aux côté des partisans du mariage pour tous….. et donc forcément pas comptabilisés comme spécifiquement cathos.  
Enfin, il y a eu des prises de position individuelles claires de certains, mais ça n’a sans doute pas fait les gros titres.  
Mais bien sûr, il faut aussi admettre que pour certains, manifester contre leurs «frères» (même non fréquentables) est difficile, même s’il ne partagent pas du tout leur vision. C’est une tendance bêtement humaine que l’on retrouve partout, et pas seulement en religion.

http://www.lefigaro.fr/vox/religio [...] taires.php
 
C'est pas étonnant finalement. Et il est bon de rappeler que les soi-disant modérés ne disent rien parce qu'ils cautionnent.

Les cathos, toujours autant anti-IVG, amalgament tout : PMA, euthanasie... Tout ce qui est reac' est bon à prendre :
 
https://www.la-croix.com/Sciences-e [...] 1200907664
 
Et on voudrait nous faire croire qu'ils ont évolué
 

A exiger, certainement pas.
 
Mais si j'étais très proche de musulmans modérés, j'aurais été surpris et déçu de ne pas les entendre critiquer le terrorisme islamiste, ça me parait normal.
Ayant grandi au sein de la religion catholique, j'ai pas mal d'amis et membres de ma famille pratiquants et oui, j'aurais attendu des réactions plus unanimes de leur part.

Terme un peu malvenu quand dans ton post tu généralises à l'ensemble des cathos une manifestation de 2000 personnes.

J'ai pas vu de contre-manifestation pro-ivg organisée par des cathos : "Qui ne dit rien consent."

J'en conclus que tout membre d'un groupe ou d'une communauté doit contre-manifester quand une partie du groupe fait quelque chose de mal.
C'est une règle que tu appliques toi-même à la lettre ?
 
Que les responsables d'un parti politique, le clergé d'une religion ou les dirigeants d'une entreprise/association aient le devoir moral d'intervenir publiquement lorsque certains de leurs membres dérapent, ça me parait sain, ne serait-ce que pour protéger leur institution. Qu'on demande la même chose à l'intégralité des membres du groupe, ça dépasse l'entendement.
 
"Qui ne dit mot consent" : une phrase simpliste pour une réalité complexe que tu nies totalement (à dessein ?)

Rappelons-nous tout de même qu’à l’occasion du mariage pour tous, ce n’était pas une frange extrémiste qui était dans la rue, les appels venaient des cardinaux Vingt-Trois et Barbarin, et une prière universelle du 15 août (de mémoire) dans toutes les églises de France à l’appel de la conférence des évêques. Toute l’institution s’est vautrée dans le délire.
Et les « modérés » qui suivent cette institution n’ont rien dit.
Le sujet n’a rien à voir avec les musulmans qui ne partagent pas d’institution à suivre avec les islamistes.

 
Tout à fait et c'est logique :

 
2 catho sur 3 qui votent pour des facho et/ou reac', tu m'étonnes qu'il n'y a pas de voix qui s'élèvent contre la charia chrétienne.

Encore une fois, prouve-le. J'ai pas vu beaucoup de catholiques défendre le mariage homo, la PMA, l'IVG ou l'euthanasie... Je dis pas que ça n'existe pas, j'en connais, mais de là à penser qu'ils sont majoritaires.

Je ne change pas de sujet. Tu affirmes haut et fort que la majorité des catholiques sont tolérants envers les femmes et les LGBT (sans source parce que bon, faut pas déconner), mais je regarde l’institution qui affirme représenter tous les chrétiens, à savoir le clergé. Si tu as une meilleure méthode, je suis preneur.

1) Certes, mais à une vitesse tellement faible comparé à la mentalité générale que s'en est risible. Le prétexte de "je suis moins pire qu'avant" n'est pas valable. En comparaison, c'est pas parce que les lois raciales aux USA étaient moins horribles que l'esclavagisme que ça les rend acceptable (je fais cette comparaison parce que c'était JUSTEMENT l'excuse qu'elle avaient à l'époque. Je dis pas que l'Eglise a eu un rôle dedans)

2) Non. La position la plus dure de l'Eglise n'était pas au XIXème siècle. Du tout. Le Malleus Maleficarum et l'Inquisition, c'était au XVème siècle. C'était à ce moment, le pire. Au XIXe, l'Eglise a cherché à détruire la République parce qu'elle craignait un effet papillon dans toute l'Europe et perdre un pouvoir déjà affaiblit. Parce que oui, entre le siècle des lumières où critiquer le clergé et la noblesse était devenu monnaie courante et le siècle précédent où Louis XIV se foutait royalement de l'avis du pape, le Vatican avait déjà perdu pas mal d'influence en France avant la révolution.

Et si les athées sont pour certains homophobes, c'est à cause de 2000 ans de culture monothéiste qui nous ont appris que la sodomie, c'était mal. La misogynie, je dis pas, c'est clairement antérieur à Jésus (les romains et les grecs l'étaient aussi mal pas), mais 'homophobie, si c'est totalement de la faute aux religions monothéistes. Les trois, hein, j'accuse pas que les chrétiens, là.

De un, je ne milite en rien. Je ne fait qu'exprimer une opinion personnelle, point barre. De deux, prisme déformant j'attends que tu me le prouve, parce que le dénoncer sans preuve, c'est facile, et de trois PERSONNE ne prétend donner une éducation neutre.
Alert spoil : la neutralité, c'est de la connerie. Personne ne l'est. Il y a simplement ceux qui l'assument et ceux qui le nient. (oui oui, même le JT de TF1 et de F2)

Et non, ils n'ont pas à donner leur avis politique ou géopolitique en portant l'étiquette de croyant. On est dans un pays laïque, faites plutôt venir des intellectuels qui ont planché sur le sujet plutôt que le pape qui raconte des conneries et qui fait figure d'autorité auprès des cathos.
Aux yeux d'un pays laïque, un chef religions a autant de parole que n'importe quelle personne lambda.

Étrangement, la personne que je trouve la plus agressive sur ce topic, c'est toi. Même Smaragdus que je pense être la personne la plus critique vis à vis de la religion ici, s’enquiquine à sourcer ses affirmations. J'attends toujours les tiennes, de source. Lui fait cet effort. Essaye de faire de même, tu n'en seras que plus crédible.

Bah, s'ils forment un ou plusieurs groupes, ils portent au moins un nom, nan ? Tu en as ? Est-ce que tu peux me donner un nom de groupe d'individus athées qui ont une position clairement hostile à toute forme de religion et qui cherche à influencer sur la politique du pays ? Si tu as, je suis preneur.

Je n'exige rien, mais je considère qu'ils devraient le faire pour prouver que l'extrémisme islamique est minoritaire, si c'est effectivement le cas (je n'ai pas d'avis sur la question).
Je sais que des croyants ouverts d'esprits, ça existe. J'en connais catholiques et musulmans qui le sont, qui ont le cœur sur la main, mais ça ne signifie pas que TOUS le sont. Là est la nuance, ces gens, on en les entends pas.

Ceci dit, tu noteras qu'avec l'islam, on parle bien de Daesh et qu'eux ne cherchent pas à avoir un impact politique direct. Demander aux musulmans de dénoncer leur crime sert surtout à rassurer ceux qui voient dans tous les musulmans des terroristes potentiels.
Avec les cathos, c'est différent. Si vous aviez dès le départ fait barrage à sens commun, à la manif pour tous et à toute ses joyeuseté, bah Fillon ne se serait pas laissé tenté par leur soutien en se disant qu'ils ne représentaient pas l'électorat catho mais une partie marginale et extrémiste.
Pas de chance (pour son parti en tout cas), c'est ce qu'il a pensé, et on a vu ce que la droite est devenue. Avait-il raison de voir sens commun comme représentatif des cathos ? Regarde les chiffres de Smaragdus juste au dessus pour te faire une idée.
65% des cathos ont voté pour un candidat de droite dure voir d'extrême droite. Cliché, donc ?

Argument qui est utile parce qu'on peut le sortir à chaque fois que les extrêmes sont minoritaires. C'est possible... Tout comme ça peut ne pas être le cas.

Ah non, je n'entends pas beaucoup de gens défendre un athéisme extrême, personnellement. Dans les milieux associatifs, je n'en connais aucun, et à échelle politique, le plus anti-religieux que je connaisse, c'est Mélenchon, et je le trouve pas extrême. En tout cas, sûr ce point là, c'est même lui que je trouve le plus censé.
Donc bon, ça va, on va pas commencer à raser les églises et brûler les chrétiens...
Si on arrêtait de citer le pape ou la Bible pour défendre ou dénoncer une idée, ça me suffirait, perso

C'est très probable, il existe des chrétiens qui acceptent le mariage homo... Mais quel pourcentage ? c'est aussi ça, la question...  

Au contraire, la nature humaine est plutôt du genre à vouloir la confrontation...   Et que ça soit leur état d'esprit ou pas, un chrétien qui exprime un discours de haine devrait logiquement être dénoncé par un de ses "frères" chrétiens qui pense que ça n'est pas moral. Si la majorité est progressiste comme tu l'affirmes, ils donnent une très mauvaise image de votre religion, ça serait normal que vous ne vous lassiez pas faire.

Enfin, je ne sais pas... Si moi j'appartenais à un cercle social qui avait une mauvaise réputation à cause d'une minorité qui agit mal, je laisserais pas couler.  

 
1992 - 1616 = 376 ans  

Bien que athée, je trouves nettement exagéré de voir une pression des cathos sur les non croyants, moi j'ai jamais vu de croyants, même chrétien au sens large en incluant les TdJ, jamais vu d'agressivité à mon égard,même sachant que parfois je leur souligne la bêtise des rituels religieux. Sauf de très rares faits divers, je ne vois pas d'actions violentes contre les athées, même les plus militants.
 
Par contre je n'irais pas faire mon malin au Moyen-Orient.

C'est vrai. Et je pense que les modérés (au sens de la majorité des pratiquants français) sont plus complaisants envers la Manif pour tous qu'aroll semble le penser.

En ce qui concerne l'absence de contestation de la part des anti-Manif, je crois qu'il faut vraiment différencier ceux qui sont porteurs d'une parole publique/d'une charge dans l'Eglise et les simples pratiquants.
Les premiers avaient sans doute la possibilité d'être entendus publiquement s'ils s'étaient opposés par la parole aux propos homophobes de Barbarin, et ils l'ont pourtant très peu fait.
Pour les seconds c'est quand même beaucoup moins évident. On ne reproche pas au militant de la gauche antilibérale de ne pas prendre la parole publiquement quand Mélenchon dérape.

Je crois que la discussion sur ce point entre nous deux a déjà eu lieu. Je ne peux m'empêcher de penser que la portée des dérapages de Mélenchon (respectivement l'homophobie crasse de l'institution catholique) n'existe que parce que ce militant va l'applaudir faire ses dérapages en meeting (respectivement va s'agenouiller/se relever et réciter en choeur sur signe du représentant de l'institution catholique tous les dimanches).
Sans les militants de base/croyants de base, pas de portée politique à ces dérapages. C'est quand même un peu facile pour eux de se sentir déliés de toute responsabilité morale dans le soutien de fait à ces dérapages.

J'allais le dire.
Les catholiques ont un clergé identifié et clair. C'est d'ailleurs à mettre à leur crédit. En revanche, quand celui-ci s'exprime clairement, faut pas dire après que ce n'est pas la position des catholiques en général.
Et pour la comparaison avec les partis politique, quand un parti dérive, les adhérents et les membres se positionnent clairement sur cette dérive. En l'encourageant, en partant ou en schismant.

 
 
Nan mais à l'international on sait qui est le pire, même si Israël et certains États des USA sont aussi un peu trash sur les bords par moment
 
Mais pour notre pays, dire que les chrétiens n'exercent pas une pression sur nous...
Bah ouvre les yeux, mec. Quand des cathos arrivent à censurer des affiches de lutte contre le Sida parce que deux homos se tiennent par la main, qu'ils arrivent à censurer des milieux artistique comme l'affiche de l'inconnu du lac ou des films  ( pour ceux qui ne savent pas de quoi je parle : https://m.youtube.com/watch?v=fsnwz5TtULc )
Quand ils arrivent à remettre l'IVG en question alors que ça existe depuis 40 ans, qu'ils nous empêchent de légaliser la PMA et l'euthanasie alors que chez les belges ça existe depuis 10 ans...
Quand tu vois qu'ils pèsent plus sur la droite que leurs alliés centristes et qu'ils ont battus la faschosphère sur le nombre d'intoxs relayés...
Bon...

 
   
Et on pourrait aussi parler de ces pharmaciens "bons" catho qui refusent de vendre tout moyen de contraception (pilule du lendemain, préservatif...) :
https://www.youtube.com/watch?v=JeDa93VQFAY
 
Un avant gout de la charia chrétienne si les catho revenaient au pouvoir. Et je rappelle qu'avec Fillon, on a failli y passer à qq pourcents.
 
Il faut donc toujours être vigilant, le combat n'est pas terminé.  
À tout moment un gouvernement peut basculer dans l'obscurantisme, exemple récent : la Pologne qui fait le forcing pour interdire toute IVG alors que c'est déjà hyper-restreint.

 
Tu as tout à fait raison sur ce point. Je ne savais pas que ce que la vidéo montre pouvait arriver en France. C'est juste scandaleux...
 
Là aussi, truc essentiel : peu importe ce que votre foi vous autorise ou vous ordonne de faire, si la loi française vous l'interdit, le doute n'est pas possible.
La loi prévaut sur le reste, et la religion n'est pas une excuse à l'exception.

 
Et chaque (triste ou consternante) nouvelle de ce type me rappelle ce sentiment indicible d'être débarrassé de ces mythes et croyances, obscurcissant le jugement, sentiment qui procure une sensation de bien-être dont le plaisir est chaque fois renouvelé.

Exactement. Mais les 3 mythologies abrahamiques placent la loi divine au dessus de toutes les lois humaines.
C'est d'ailleurs pour ça que les romains, qui acceptaient n'importe quelle religion (y compris monothéiste comme le mithraisme) persécutaient les chrétiens.
Les romains en avaient rien à foutre de leur dieu unique à partir du moment où l'empereur était placé au dessus.
Mais les chrétiens étaient trop intégristes pour accepter ça.
2000 ans plus tard, rien n'a changé
 

La religion a un effet sur le cerveau comparable à la drogue :
http://www.independent.co.uk/news/ [...] 46301.html
 
Marx avait raison : la religion est l'opium du peuple
Et j'ajoute : l'intégrisme est son crack

Beaucoup à répondre alors pour simplifier et raccourcir, je réponds à quelques messages ayant un certain intérêt, et je fais ensuite un résumé sur le mariage pour tous.

Ben le but même de l’institution oblige à avancer lentement pour ne perdre personne en route, après il faut reconnaître que c’est surtout au 20ième siècle qu’elle s’est brusquement laissée distancée, et uniquement parce que le monde a beaucoup accéléré, pas parce qu’elle aurait ralenti.
 

Tu as mal compris, on parlait spécifiquement de l’homophobie, et donc j’ai donné la période où la position de l’Église envers les gays était la plus tranchée. Pour le reste, j’en profite pour rappeler que l’inquisition, toute horrble qu’elle soit ne correspond en rien aux clichés qu’on en fait (millions de morts, bûcher partout et pour n’importe quoi, etc..).
https://www.youtube.com/watch?v=OVGYTGkTO2A&t
 
 

EXACTE! BRAVO! (ce qui est en gras, hein ), le reste étant une connerie parce que justement, la laïcité ce n’est pas l’anti religion, c’est la neutralité strict, avec à la clé, pour les croyants, les prêtres, et même le pape,  le même droit de s’exprimer que les autres.
 
 
 
Le mariage gay:
 
Je pense, surtout au vu de ce qui s’est passé dans d’autres pays, que beaucoup de croyants,  ne sont et n’étaient de fait pas vraiment contre ce mariage et dans quelques années les VRAIS opposants se compteront sur les doigts. Je pense aussi que s’il n’y avait pas eu tout ce tapage, DES DEUX CÔTÉS d’ailleurs, il n’y aurait pas eu «de manif pour tous». Sauf que ça concernait la France et il n’y a RIEN qui change tranquilos en France. Moi je suis belge et en Belgique il y a aussi une grande majorité de catholiques, pourtant c’est passé crème, et ailleurs aussi, alors avant de parler des cathos, il faudrait peut-être réfléchir à une autre «exception française».
 
C’est assez manichéen de faire croire qu’il ne peut exister que deux positions très tranchées, qui seraient soit être pour le mariage gay, soit être homophobe.
Je rappelle que le chanteur Dave, par exemple était contre (au moins à un certain moment) et il n’est pas soupçonnable d’homophobie.
On peut être opposé à ce mariage pour des raisons diverses, ce qui est beaucoup beaucoup plus compliqué, comme l’avait fait remarqué François Bayrou, c’est de manifester comme ils l’ont fait, sans prendre un très gros risque de dérive homophobe.
Personne ne peut démontrer, et l’exemple des pays étrangers à la France est éclairant à cet égard, personne ne peut démontrer donc que les manifestants étaient tous ou presque tous homophobes. Il y avait d’autres raisons (en générale issue d’une manipulation) de vouloir s’opposer ainsi. Ces autres raisons n’étaient pas homophobes, seulement fausses, et beaucoup de gens qui ont manifesté ou qui au minimum n’ont pas condamné les manifs, étaient, je crois, influencés par ces autres raisons (je répète, l’exemple de autres pays est éclairant à ce sujet, il pousse à chercher plus loin que la seule foi catholique).
Il y a d’abord, et surtout en France, une opposition gauche-droite caricaturale. Tout ce que fait l’autre camps est mauvais et cache des buts inavouables (on retrouve aujourd’hui ce genre de conneries lors des tentatives de mobilisations contre la loi travail).  
Les gens de droite et donc aussi beaucoup beaucoup de cathos français sont de culture conservatrice et ont des préjugés anti-socialistes à la limite de la parano (Remarque, on trouve un équivalent à gauche). Tout ça pousse à rejeter systématiquement et énergiquement tout ce qui vient du «camp d’en face.»  
Il y a eu ensuite la croyances de certains en des arguments faux (agenda caché visant à autoriser la GPA, danressive du gouvernement préparant un début de persécutions anti religieuses (si, si), etc.…ger psychologique pour les enfants, premier pas vers des unions étranges, attitude supposée ag
Il y avait donc de quoi mobiliser des gens bien au delà de l’homophobie.
 
Si tu tiens compte de ça, et que tu y ajoutes le fait que, pour mobiliser de la sorte, il faut une organisation (qui n’existe logiquement pas chez les modérés), ET que pour avoir envie de manifester, il faut aussi avoir une certaine vision du «débat social» (nombreux sont les gens qui ne manifestent JAMAIS), et que enfin tu es conscient que c’est quelque chose (manifester contre les «siens») qui ne se fait qu’infiniment rarement, comme dans les partis politiques d’ailleurs, tu comprends que s’il  n’y a pas eu de (contre)manif spécifique, c’est assez normal.
 

Justement, pour que ton argumentation tienne il aurait fallu, soit que les belges ne soient pas cathos, soit qu’ils aient connu les mêmes difficultés. Du coup c’est raté...