Reprise du message précédent :
Je suis assez d'accord avec Cardelitre.
 
Les gens s'habillent comme ils veulent, tant que ça ne crée pas de désordre public.
S'ils veulent se marginaliser, c'est leur droit.
Qu'ils expriment leurs croyances via des vêtements, des percings ou des tatouages, je ne vois pas le problème.
 
Par contre il faut être ferme avec les faiseurs de troubles et les prosélytistes.

C'est plus que probable mais sur ce point là, elle est ultra dépassée et même ridiculisée par.......... .... entre autres...  
 

Et pourant ça marche ailleurs. C'est un problème complètement artificiel que vous vous êtes créés vous même. Toute cette crispation provoque une réaction de défense et de radicalisation, c'est pourant assez naturel et facile à comprendre. Un effet Streisand de société quoi. Là où ce n'est pas un gros enjeu d'identité, les jeunes générations tendent à abandonner ce genre de trucs ridicules progressivement suivant une amélioration de l'éducation et en grimpant l'échelle sociale.

Mais vous pouvez aussi espérer que ça disparaisse par magie en traitant les croyants comme des nazis bien sur, c'est sûr que ça va bien marcher...

Sta dire qu'en France, l'échelle sociale est huilée et l'éducation est en chute libre. (parents et écoles se déresponsabilisent)

 
Le truc c'est que les piercings et les tatouages ne sont pas une invective divine visant une partie bien précise de la population, l'obligeant à dissimuler son propre corps pour éviter d'exciter autrui, parce que les plus hautes instances morales ont décrétées qu'elles étaient coupables des pulsions criminelles qu'elles pourraient susciter. C'est plus une question de valeurs républicaines que de trouble à l'ordre public. Ce serait très différent s'il y avait un équivalent pour les hommes.

Rien à voir.  
Les religions véhiculant les mêmes idéologies que les fascismes classiques (sexisme, homophobie, génocides & esclavagisme), il est normal d'interdire les expressions de ces idéologies. Si je veux exprimer mon nazisme, je peux m'habiller en Hitler ? Non, il existe des lois.
Ces lois existent déjà. Si la bible ou le coran étaient écrits aujourd'hui, ils seraient immédiatement interdits pour les idées nauséabondes qu'ils propagent.
Rien à voir avec les piercing.  
 

Homme de paille

'fin bon c'est pas grave, tes opinions sur la question sont insignifiantes et ont zéro chance d'être mises en application. Je discutais plus de la contreproductivité patente de l'approche actuelle.

Ouais c'est très con, y a pas photo. Mais on peut pas interdire aux gens d'être cons de leur plein gré, sinon va falloir viser plus large que le port du voile.

Tu confirmes ton homme de paille    
 
Moi :

Toi :

Je parle de DOCTRINES, tu déformes mes propos sur les CROYANTS
 
Quand tu arrêteras ta mauvaise foi, on pourra recommencer le dialogue.
 
 

 
On le leur interdit quand ça les pousse à un niveau de connerie qui devient dangereux pour autrui... http://www.leparisien.fr/creil-601 [...] 797509.php Et on y est, je crois.  
Je comprends ta position, qui est pragmatique et cherche au maximum à respecter l'humain. Le souci, c'est qu'il y a un seuil au-delà duquel la tolérance devient dangereuse, parce qu'elle permet à des idées justement complètement intolérantes de s'installer.

Alors, je sais pas ce que feraient les policiers, mais perso, tu peux te déguiser en Hitler, ça me dérange pas.
Je trouve nettement plus dérangeant le cas où tu ferais de la propagande nazi.

Mais je retiens ton idée, pour la prochaine halloween.

Non mais y a pas de dialogue là, tes opinions sont tellement extrêmes qu'elles sont risibles.
Y a rien à en dire, on peut simplement les balayer en haussant les épaules. Tu peux t'énerver tout rouge si tu veux, ça ne change rien: tes opinions sont inaudibles et donc insignifiantes.
Si tu cherches réellement à faire changer les choses, va falloir mettre de l'eau dans ton vin, c'est un effort incontournable.

C'est des comportements très cons, y a rien à dire, mais je vois pas bien en quoi interdire le voile va règler le problème décrit dans cet article. Ca tape complètement à côté.

Ah ouais, je vois le genre    

Non sequitur. Arborer un costume nazi c'est faire de la propagande.  
Et puisque tu ne connais rien aux lois françaises, afficher des symboles nazis, c'est interdit par la loi, depuis longtemps.

 
Et il y a des pays, comme l'Allemagne, où c'es encore plus strict (même sur des modèles réduits, dans des jeux vidéo, etc.)

 
Indice : y'a un rapport direct entre la notion qu'une femme doive s'habiller de façon "modeste" parce qu'encore une fois, dans le cas contraire les réactions suscitées seraient sa faute, et le fait que des mecs trouvent normal d'insulter une mère de famille devant ses enfants parce qu'elle porte un débardeur.

Le voile est un symptôme parmi une myriade d'autres, pas la cause de ces problèmes. Interdire un symptôme ne change rien à la maladie.
Encore une fois, c'est votre pays, libre à vous de vous empêtrer là dedans. Je faisais juste remarquer que vu de l'extérieur ça a l'air incroyablement contre-productif et ne résulte qu'en une polarisation de part et d'autre sans rien régler.

Là on est d'accord : c'est pas le voile q'il faut interdire, c'est les doctrines sexistes comme l'islam & le christianisme

Bonne chance.  

 
En tant que fils d'immigré tunisien, je ne peux qu'être d'accord avec toi là-dessus : le voile est (ou a commencé, en tout cas) comme un problème franco-français. Après oui, on voit toujours mieux de l'extérieur de l'aquarium. Mais on n'en a pas le goût de l'eau.

J'adore la formule !

encore quelques années d'attentats & on sera en bonne voie

C'est vraiment ce qui se passe ailleurs ?
Parce qu'en France, on s'en foutait avant qu'il y ai un début de recrudescence. Dans les années 90, c'était justement un retour sur des filles de deuxième voire troisième génération en France (donc des générations et de l'éducation qui sont passés). Après, est-ce qu'on a bien fait de gérer comme on l'a fait ? Est-ce une mode qui serait passée ? Je ne sais pas. Pour moi, c'est concomitant avec la montée de l'islamisme.  
Comme dans certains pays musulmans d'ailleurs. Les filles étaient moins voilées dans les années 80 qu'après à Alger par exemple. Enfin il me semble.
Et l'islamisme, ben, il a du mal à mourir de lui même. Je commence même à me demander si c'est juste une mode, moi.

Faux.
Quelques années d'attentats et nous serons en bonne voie de rechristianisation.

Je ne suis pas certain de ça.
En France, y a quand même une forte réaction athée aussi. L'attentat qui fait bascule, c'est Charlie Hebdo, donc un symbole athée.
Comme on a pas de statistiques religieuse fiables en France, on ne peut faire que des suppositions de toute façon.

Je ne sais pas si il y a plus de chrétiens que d'athées, mais, généralement le fanatisme libère le fanatisme de l'autre camp.
 
De plus, politiquement, on a plus de partis plus ou moins catholique que de partis à tendance athée.
 
Donc à moins de virer fanatique athée, vu que je ne crois pas à une réflexion dépassionnée (c'est ni dans l'intérêt des politiques, ni dans celui des médias), je ne crois pas trop à la disparition de l'islam et du christianisme.

C'est discutable comme analyse. LR et le FN revendiquent parfois les racines chrétiennes de la France. Les autres ne disent rien.
Après, je ne prétends pas que l'islam et le christianisme sont voués à disparaître.C'est juste que je pense que le mouvement se poursuit tranquillement avec de plus en plus d'athées en France. Après, avec le phénomène d'évaporation, on a forcément un ralentissement. C'est peut-être même asymptotique. Mais je ne vois pas les athées Français devenir chrétiens sous prétexte qu'il y a des attentas islamistes. Même si des politiques essayent de lancer un tel mouvement.

Aucune chance : la France n'est pas la théocratie des USA

 
 
Ça pourrait marcher, si on pouvait critiquer ou se moquer de ces accoutrements sans être taxé de racisme.
C'est là que les promoteurs de l'islamophobie ont été forts.

Alors, déjà à droite, y a aussi les partis de Boutin et Bayrou.
Certes l'électorat de Bayrou n'est pas forcément chrétien, mais les têtes de parti le sont.

Effectivement, peu de risque que les athées se mettent à vénérer le Christ .  
Mais il y a tout plein de gens qui sont déistes (le classique : Y a forcément qqch. Une force, Un Chépaqwa). Peut-être la forte proportion de croyants dans ma région influence-t-il mon opinion, mais il me semble que ces déistes sont souvent des gens qui pratiquent la bible à la carte , se mariant à l'église (parce que c'est bô un mariage à l'église.   )  voire baptisant leurs enfants (parce que c'est rien que de l'eau et ça fait plaisir aux parents, on réunit la famille, toussa).
 

Les politiques, sur ce genre de sujet clivent. Et ça ne peut provoquer qu'un face-à-face. D'un côté les protecteurs des campaniles (la France historique et campagnarde), de l'autre coté les promoteurs du hallal (ils veulent effacer/écraser nos belles traditions !!).
Avec une telle approche, que vont faire les déistes ? que vont faire les athées ?  
 
Personnellement, j'attends la fin de cet affrontement stérile.
D'aucuns prendront parti pour l'un ou l'autre camp (on aime bien faire ça en France, l'objectif étant d'être dans le bon camp alias le camp Gagnant ou le camp du Bien)
 
Ceux qui veulent taper sur les 2 camps en même temps ou réduire l'importance des religions, j'attends de voir comment

Repas de famille hier.
Esprit de Noël.
Ma copine japonaise avec moi dans mon village natal, chez mes parents dans le NPDC.

Ma grand mère qui demande à ma copine japonaise pourquoi elle est en France, si c'est parce qu'elle est pauvre au Japon. (Alors que le Japon est plus riche que la France, et que le père de ma copine est riche et pourrait acheter tout ce village de bouseux).

Et qui dit à mon frère qui est avec une black "vous feriez mieux de vous trouver une blanche tous les 2". Le racisme décomplexé. On a essayé d'en rire parce qu'elle est vieille, mais sur le retour ma copine n'arrêtait pas de pleurer.

Et ma tante qui fait un sous-entendu du style je me suis marié devant dieu (je viens de divorcer) ... Dénominateur commun entre les 2 : à fond catho, à l'église ils n'apprennent pas la tolérance et l'ouverture d'esprit on dirait. C'est pas la bienveillance et l'amour du prochain qui les anime.

J'ai la haine.
Je n'irai plus voir ma grand-mère. Je souhaite même sa mort le plus vite possible. 90 ans, elle a assez vécu.

je comprends ta colère et elle justifiée. Peut-être même aurait-il été préférable de répondre et mettre le doigt sur leurs fautes pour éventuellement les faire réfléchir (moi je l'aurais et d'ailleurs l'ai déjà fait). mais je peux t'assurer qu'il n'y a aucun lien de causalité entre leur croyance et le racisme, et cela même si on trouve une proportion plus grande de racistes chez ceux là, l'explication est ailleurs (tradition "droitière" pour différentes raisons purement historiques, et racisme "basique" bien plus répandu qu'on ne le croit généralement).

J'ai répliqué gentiment à coup de racisme décomplexé, tolérance et ouverture d'esprit... Je me suis contenu pour ne pas trop foutre la merde dans ma famille.
Mais bien envie d'appeler là... Mais ce serait pisser dans un violon, 90 ans dans son trou avec pour seule référence son curé.

Ce qui m'agace le plus c'est qu'ils se croient moralement supérieur. Ça va à l'église tous les dimanche mais ça débite des conneries à tour de bras et si tu répliques c'est toi le méchant mécréant.

Relax.
Fallait pas se marier à l'église
Jamais j'aurai filé une centime à cette secte, ni pour un mariage, ni pour un baptême.
Ceci dit, je ne suis pas persuadé que leur croyance soient la cause de leur racisme. Du racisme plus discret, tu en auras aussi bien ta part indirectement au Japon si tu te maries un jour avec ta copine japonaise.
Pour les pleurs, faut dire que les japonais prennent souvent tout pour eux sans distanciation.

Quand je me suis marié, ma femme, qui est japonaise, m'avait fait tout un speech sur comment demander sa main à son père, qu'il allait refuser mais qu'il fallait que je persévère en me mettant à genoux et tout. Sa mère en panique qui me dit "Oui mais t'es pas japonais, son père qui est très traditionnaliste va pas être d'accord que sa fille se marie avec un gaijin. Comment on va faire ?  Un 野蛮 dans la famille, ohlala."
Depuis, je suis super pote avec toute la belle famille, et ils sont nombreux.
Côté français dans ma famille, j'ai eu droit à "Mais tu vas nous ramener un petit bridé ?!", "En plus ils sont fourbes, ils sourient tout le temps !", "Elle peut pas manger avec un couteau et une fourchette comme tout le monde ?" (parce qu'à la maison elle garde ses habitudes de repas à la japonaise)  
De temps en temps il y a encore quelques piques que je recadre par un tacle dans les chevilles direct mais ça ne nous empêche pas après 10 ans de mariage de tous nous entendre globalement très bien, après des débuts un peu crispés.

Pour en revenir à la religion.
Quand je retourne au Japon chez la belle-famille tous les ans, je fais l'effort de me plier aux petits rituels par politesse. Un petit salut devant l'autel bouddhique ou devant la photo des ancêtres et roulez.
Je leur ai déjà dit que j'y croyais pas mais que je le fais simplement par politesse.
Ca prend maximum 2 minutes une fois par an, c'est une perte de temps encore acceptable pour moi si ça peut préserver les bonnes relations.

Ces familles que vous vous coltinez  

Les vieux, c'est souvent con.
Fais preuve d'esprit de noël, accepte là avec ses défauts.
De toute façon c'est pas à 90 ans qu'elle va changer.
Et puis les douleurs, les raideurs, la perte de mémoire, ça rend aigri  

Merci frer pour les informations
Je ne voulais pas me marier à l'église, c'était un compromis avec mon ex

Il y a un décalage culturel avec les Japonais oui.
Le père de ma copine voulait lui présenter le fils d'un ami, un bon parti, alors que j'étais déjà avec elle. Il est très tradi mais heureusement sa mère est plus cool, du genre l'amour avant tout.
Mais il a l'air d'accepter, il lui a envoyé son certificat de naissance pour qu'on puisse se pacser, ou se marier

Je sais, c'est toujours délicat d'être celui qui SEMBLE avoir ouvert les hostilités, mais parfois, et si les bons mots, les bonnes paroles sont trouvées, ça peut donner des résultats. Ce qu'il faut c'est faire sentir que leur comportement est précisément à l'opposé de ce qu'elles croient être et aussi génère de la souffrance de leur faute.
Évidemment l'âge compte beaucoup, les mauvaises habitudes ont eu le temps de s'imprimer profondément, et c'est la principale difficulté, bien plus que la "référence curé". J'ai pu remarquer que lorsque qu'un prêtre exhorte à plus de générosité envers les migrants dans un sermon, c'est majoritairement des vieux que viennent les critiques, et là, le curé n'est plus la référence mais le coupable... Même le pape François s'en prend plein la gueule sur ce sujet, c'est dire si les obsessions des racistes l'emporte largement sur la "référence curé"; c'est une maladie plus forte qu'il n'y paraît.
 

C'est vrai, c'est insupportable et injustifiable, mais tellement humain. En fait, une fois la sérénité revenue, si tu y réfléchis bien tu verras que (presque) tout le monde, athées compris, s'estime toujours moralement supérieurs.
Si tu veux, tu peux les prendre à leur propre piège et éviter ainsi cette stupide accusation de "méchant mécréant", tu peux leur faire remarquer que leur Dieu, lorsqu'il était sur Terre, a rencontré plein de "mécréants" (romains, samaritains, prostituées, etc..) et il n'en a repoussé aucun. Par contre il s'est énervé contre et a plus ou moins condamné des scribes, prêtres, et autres religieux propres sur eux, bien élevés, et "officiellement du bon côté" juste parce qu'ils étaient intolérants. Tu peux leur dire aussi que dans la description du jugement dernier à laquelle elles doivent forcément croire, parmi les "rejetés", il y a ceux qui n'ont pas accueillis les étrangers....

 
Le problème, d'un point de vu "cognitif", c'est qu'on se cherche toujours des justifications à ses opinions biaisées. Et que pour beaucoup de gens, la religion offre des justifications évidente et rassurante. À partir du moment où l'autre ne croit pas en Dieu, il est stupide, inférieur, perdu et on peut le traiter avec condescendance. Là, je discutais ailleurs avec une caricature du genre, c'est assez incroyable le niveau d’intolérance (racisme, homophobie) sans que l'individu ne voie aucune incohérence entre son propos et le message religieux, bien au contraire. Avec une argumentation reposant quasi-exclusivement sur des sophismes grossiers, avec comme magnifique conclusion, quand j'indique que je ne crois pas "je vous souhaite bien du courage pour l'au-delà".
 
Parfois (souvent), je me dis que si on enlevait ces justifications absurdes, le fait que les gens puissent justifier et normaliser leur connerie parce qu'à leurs yeux, leur Dieu est de leur côté, ça serait plus simple.
Et en même temps, ça ne résoudrait pas forcément le problème, vu que les personnes en question chercheraient d'autres justifications, toutes aussi foireuses.  
 
Mais c'est pas tant le "message" religieux que la recherche d'autojustification à travers la religion (et ce qui pousse tous les croyants à avoir LEUR propre vision de la religion, afin que leur Dieu à eux correspondent pile poil à leurs croyances ) (et les autres sont forcément dans l'erreur, c'est normal)

Ça peut paraître logique à première vue, mais je suis de moins en moins convaincus par cet argument. La recherche de justification, lorsqu'elle est évoquée, vise toujours à "répondre à l'autre" pour éviter la critique, pas à se convaincre soi même. Le racisme "vrai" ne se combat pas par la logique ou la connaissance.  
Le raciste hait parce que "c'est comme ça", parce qu'il "ressent ça", pire même, souvent il "aime détester", justification ou pas.
 

1) Le problème, c'est que pour justifier le racisme grâce, par exemple, au christianisme, il faut, non pas simplement interpréter le texte (ou alors au 43ième degré), mais carrément le tordre et pas qu'un peu, et pourtant on trouve des chrétiens racistes, et pas qu'un peu aussi.
2) Notre époque voit monter l'athéisme (dans nos pays), mais le racisme lui ne recule en rien, que du contraire. Et le racisme athée ne me paraît pas moins convaincu, normal puisque le racisme n'est pas une question de conviction.
3) Je connais énormément de croyants et je peux t'assurer qu'ils sont souvent bien moins confiants dans la certitude d'avoir bien compris ce qu'était vraiment la volonté du Dieu auquel ils croient que nombre d'athées ne le sont des "vérités" de leur courant politique ou de la science. L'histoire de la référence divine supposée apporter la certitude dans des domaines de ce genre est un pure fantasme, et LU totale, sauf éventuellement pour les tarés de civitas.
 

Là tu ne parles plus du racisme....  
Tu (re)parles de ce sujet récurrent qui semble devenir presque une sorte "d'obsession" (avec guillemets bien sûr) au point que je me dis que ça doit être révélateur de quelque chose. Mais ce faisant, tu ne te rends pas compte que si tu lis avec attention et sans préjugés les messages sur ce sujet, aussi bien sur ce topic que dans d'autres où le sujet est abordé, tu constateras que l'accusation de stupidité et d'infériorité, ainsi que l'attitude de condescendance est encore bien plus marquée venant des athées en direction des croyants décrit comme des débiles parlant à un ami imaginaire, des irrationnels imperméables à la logique, et des naïfs enfantins, quand ce ne sont pas de dangereux comploteurs à éradiquer au plus vite.  
 
 

Ben oui, je connais bien ce genre de à vomir, mais est-il besoin de parler de ce genre de ? Restons entre gens normaux.
 

Ben non puisque déjà le seul fait de tordre ainsi leurs textes prouve qu'ils n'ont aucun problème à inventer leurs justifications. Sans Dieu, ils utiliseraient tout et n'importe quoi, par exemple l'évolution (ça a déjà été fait).
 
 

Beh oui, voilà.
 

Sans vouloir me faire l'avocat du diable, je suppose que la personne dont parle Simulacra est d'extrême droite et a voté Le Pen aux deux tours...
Auquel cas on a quand même un bon quart des électeurs...
Alors dire que ce ne sont pas des gens normaux...
J'aurais bien aimé, mais vu quand tu vois la présidentielle  

Y a un article intéressant sur les athées en monde musulman dans le Monde.

http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] _3232.html

L'article est en édition abonnés par contre.
Pour moi c'est un des "territoires" ou la liberté de l'athéisme a grandement besoin d'être défendu aujourd'hui. Et on pourrait commencer par les athées français de culture musulmane d'ailleurs.