Reprise du message précédent :

Je ne dis pas qu'il est le dogme au sens stricte, mais par définition, il est censé respecter le dogme et permettre sa diffusion. C'est son rôle. De fait, se rapporter au catéchisme du site du Vatican pour déterminer la position officielle de l'église, ce n'est pas une faute. Ou sinon, j'assume ce que je dis sur le "cestpascalecatholicisme", invoqué à chaque fois qu'un texte ne convient pas aux croyances personnelles de la personne qui cause.

Non, je ne prétends pas que ce texte est un texte officiel ayant force de loi, mais ce texte est censé traduire et diffuser le dogme, c'est sa fonction, et en cela, on peut s'y référer.

C'est fort aimable à vous Des fois, je me sentirais presque seul  

On peut être croyant non pratiquant. Toi, tu as rencontré des pratiquants non croyants. J'en connais peu, mais je te crois
J'aurais beaucoup aimé discutée avec cette amie, tiens, parce qu'il y a beaucoup à débattre sur la question "morale" (est-ce que l'exemple de Jésus est "parfaitement moral" parce qu'il l'est objectivement, ou est-ce qu'on considère qu'il est l'exemple parfait de moralité "parce que c'est jésus et donc il est forcément moral"  ? La même question se pose avec Mahomet dans l'islam (qui est considéré comme un être parfait et le modèle à suivre... quand bien même "objectivement", il était très imparfait et il ne faut surtout pas suivre son modèle)

Et bien sûr, le schéma cognitif des croyants est toujours complexes, je ne nie pas cela. Quand je fais une analyse, faut-il le rappeler, je parle en mon nom, je fais état de mes pensées, de mes réflexions. Elles n'ont pas vocation à se prendre pour "la" vérité absolue. C'est avant tout un point de vue. Oui, il y a de la généralisation dans ce point de vue, mais c'est parce qu'on a une discussion. Je ne vais pas arrêter de réfléchir et de donner mon opinion au nom du principe que les choses sont complexes et qu'on ne peut pas généraliser. Sans quoi, autant arrêter tout de suite de discuter

Pour ton cas personnel, tu dis qu'on t'a beaucoup parlé de l'importance du pardon. Mais "qui" pardonne ? Si ce n'est Dieu ? Et l'amour de Jésus, en quoi est-il différent de l'amour de Dieu ? (je veux dire, si Jésus était un simple homme, dans le dogme, ayant vécu il y a 2000 ans et aimant beaucoup les gens... en quoi cet amour aurait-il de l'importance ? Je veux dire, que quelqu'un mort des siècles avant ma naissance et qui "m'aimait" de manière inconditionnelle sans même me connaître, ça me fait une belle jambe...

Parce que si il n'y a pas Dieu derrière Jésus, alors Jésus est simplement un homme. Considéré par ses contemporains comme un marginal et un agitateur qui plus est, ce qui lui a valu d'être arrêté et condamné à mort.

1. Tu as le droit de le dire, au risque de te faire rétorquer que ta religion est inconsistante, ce qui pose au sérieux problème.
2. Problème fondamental, donc : pour quelle raison une religion qui a objectivement été en dérive et qui a admis ses dérives en changeant de position peut me garantir a) que son message actuel est le bon b) qu'elle ne suit pas encore un certain nombre de dérive c) que son message centrale, à savoir l'existence de Dieu, n'est pas lui-même une erreur ou un mensonge ?

Entendons nous : pour le bien commun, je préfère largement une religion catholique qui évolue et qui arrête de raconter des conneries et donc de tromper sciemment les gens qu'une religion comme l'islam ou toute réflexion sur les bêtises du texte et du dogme sont impossibles. Pour cela, je vous adore et je vous remercie de votre intelligence et de votre sagesse.
MAIS le fait que l'église, aujourd'hui, tienne une position "socialement acceptable" sur certains points ne peut pas servir à gommer son fonctionnement global. De part les dérives qui continuent et qui, je l'espère pour le bien commun, seront les prochaines à sauter (capote, inégalité homme femme dans la religion, homosexualité, etc.).

Donc oui, humainement, je suis heureux de voir une église qui évolue. Je doute cependant de l'argument du "retour aux origines, parce que les origines, c'était bien, c'est après que les gens ont merdé". Parce que non, les origines, ce n'était pas forcément mieux, c'était surtout très trouble, et si on doit parler des origines, faudra débattre du rôle de Paul qui, si on parle de personnes à l'origine de dérive, est déjà bien le premier à avoir posé son cul sur le sable et à avoir modelé le truc à sa façon. Le premier d'une longue liste qui nous amène même à douter profondément de toute réalité historique à propos du personnage même de Jésus (et ça, c'est aussi un problème).
Et philosophiquement, dans mon cheminement athée, les évolutions de l'église ne seront jamais pour moi un début de preuve que l'église et la religion sont dans le vrai, mais la démonstration parfaite qu'elle n'est que dérive et invention humaine et qu'en aucun cas on ne peut lui accorder la moindre confiance sur ce qu'elle professe.
Et je précise que cette position, qui semble être une position très fermée d'esprit et absolue, est avant tout une position qui a évoluée au gré des réflexions. Ce n'est pas "ma position de départ". C'est le résultat de mon cheminement personnel, depuis qu'en sixième, j'ai commencé à douter et à vouloir remettre en cause les choses incohérentes qu'on me présentait comme une vérité absolue.

Peut-être que ma position ne plaira pas à un croyant, qui se raccroche comme il peut aux signes dans sa religion que conforte son point de vu. Mais dans une critique globale de l'église, on ne va pas d'un seul coup arrêter de critiquer les mauvais arguments objectifs de l'église parce qu'elle a finit par se trouver trop conne pour continuer à les assumer. Mais humainement, naturellement, je défends toutes ces évolutions qui vont dans le bon sens, et mon propos critique n'est pas de juger moralement l'église d'aujourd'hui sur ses prétentions d'hier, mais de la juger globalement dans son histoire sur ses erreurs et incohérences, invalidant toutes raisons de lui faire confiance.  

Mais le dessin ne représente pas l'église comme une seule personne... le dessin représente une multitude de croyants qui se persuade que Dieu pense exactement comme eux. Là, si tu comprends le dessin et mon propos de travers... (Mon propos, c'est "chacun considère que Dieu pense la même chose que lui", et le dessin est une illustration de ce propos, rien d'autre)

tu ne m'as pas répondu quand je t'ai demandé de définir ce que tu entends par "les premiers chrétiens". Parce que selon la définition qu'on en donne, forcément, l'analyse ne sera pas la même. Ça commence quand et ça finit quand, pour toi, les premiers chrétiens ?

Si assumer la position "Dieu n'existe pas et l'église raconte des choses fausses", qui est la position de tout athée qui se définit en fonction du théisme, ce n'est pas blasphémer, alors franchement, je ne sais pas ce qu'il vous faut... C'est quand même le premier commandement, à un moment :

Si déjà, je ne respecte pas ça, qui est le commandement qui vient avant l'interdiction du vol, de l'adultère et du meurtre, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut. Et le texte que je link place en tête des péchés mortels le blasphème, blasphème qui se caractérise par le rejet de Dieu et de son amour. Dieu lui-même place l'athéisme en tête des choses à ne PAS faire : C'est le premier commandement. Tu dois croire en ce Dieu et en nul autre.

Bof, là pour le coup, il n'y a que les platistes pour croire que l'église catholique a un jour pensé que la terre était plate. Au centre du monde, ça oui, elle l'a cru et affirmée pendant très longtemps. Mais plate ? Même Aristote avait "prouvé" qu'elle était ronde. C'est la légende populaire qui veut que l'humanité au moyen-age était stupide et pensait qu'elle était plate et que Colomb était un fou. Les érudits de l'époque savaient tous qu'elle était ronde, à commencer par les hommes d'église.

 
"Croire en Dieu" ne permet pas d'effacer les péchés, ça c'est une idée protestante et pas catholique. Non seulement l'Église n'enseigne pas cela, mais cette idée est condamné explicitement par le concile de Trente. C'est l'une des questions centrale de la réforme protestante, il y a peu de choses qui soient plus explicitement condamnés par l'Église!
 
Je ne comprend pas où tu vois que le plus grand péché mortel c'est l'incroyance, ni comment tu peux mélanger incroyance et blasphème (c'est pas la même chose). Mais encore une fois, comme tu le dis regardons en effet la définition de péché mortel: "Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel.". Je vois pas en quoi ça s'adresse spécifiquement à l'athéisme.
 
Après, je reconnais que c'est un peu confus parce que le catéchisme mélange la définition moderne de péché mortel (de Vatican II) qui met une emphase sur l'état d'esprit et la volonté du pécheur et la définition scolastique traditionnelle (ils citent carrément Saint Thomas d'Aquin dans l'extrait que tu as quoté), qui met une emphase sur la nature du péché, pour juger de sa gravité.
 
Sur ta dernière phrase, encore une fois, évite de parler de dogme quand on parle de magistère ordinaire (En plus que tu te trompes ).
 
 

 
Bien sûr que j'ai ça en stock, c'est littéralement la première phrase du lien que j'ai donné:  "Dieu est l’Auteur de l’Écriture Sainte."
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PQ.HTM
 
Par contre tu as raison que en pratique, peu de chrétiens croient cela (je sais pas trop pour l'Islam). Et le catéchisme est censé être compatible avec le dogme, mais compatible et dire la même chose, c'est très différent. Si le catéchisme ne parlait de ce qui est dogmatique, il serait beaucoup plus court.
 

 
D'abord je peux pas commenter sur l'Islam. Je ne prétend pas connaître assez la religion. Et qu'ils soient de mauvaises foi ou pas, ça n'a aucun impact sur ma propre croyance.
 
Je voudrais aussi rappeler qu'au départ je réagissais à lokilefourbe qui disait en substance que la doctrine de l'enfer pour tout les incroyants était une propriété essentielle du monothéisme. Même si la majorité des monothéistes croyaient cela, cela ne changerait pas le fait que c'est faux, ou alors ça montrerai aussi que la croyance en la trinité est une propriété essentielle du monothéisme ce qui est absurde. La majorité des chrétiens ne croient pas cela, aucun juif ne croit cela, seraient-il irrationnels, de mauvaise foi, ... tout ce que l'on veut c'est quand même des monothéistes.
 
Fait attention en te référant à l’opinion de tous les croyants qui sont morts. Je n'ai aucune idée de leurs opinions, et je suspecte que toi non plus. Rien que l'explosion démographique au vingtième siècle risque de changer la donne Faut pas aussi tomber la caricature facile lorsque l'on parle du Moyen-Âge, et si il y a bien une chose de certaine c'est que le croyant de base n'était pas très calé en religion, voire même le curé de base (c.f. https://www.reddit.com/r/AskHistori [...] ell_do_i/: There's an infamous case of a letter exchange where bishops conducting a visitation worry that the local priests are committing heresy by baptizing in the name of the Father and the Daughter and the Holy Spirit, because they're mixing up their Latin declensions.). Du coup, je ne serais pas aussi certain que toi sur ce qu'ils croyaient.
 
L'inconsistance de l'enseignement de l'Église au cours du temps n'est pas en contradiction avec la loi divine "absolue et définitive", pas plus que l'inconsistance de la physique (au cours du temps les théories changent) ne l'est avec l'idée d'une vérité "absolue et définitive". Ce n'est que si on adhère à une approche dogmatique qu'il y une inconsistance, mais une inconsistance entre des dogmes, par entre un dogme et la loi divine.
 
Je veux maintenant répondre sur le dessin. Attention je simplifie énormément mais je préfère ne pas écrire un bouquin
 
La doctrine morale la plus populaire en méta-éthique c'est le réalisme moral, y compris chez les athées (philosophes). C'est l'idée comme quoi les énoncés normatif ont une valeur de vérité, elles sont objectivement vraies ou fausses. Par exemple: "on ne doit pas tuer des innocents pour le fun" est un énoncé objectivement vrai, et non pas une opinion subjective. Il y a de bonnes raisons pour cela, mais mettons cela de côté pour le moment, après tout un croyant est probablement aussi un réaliste moral.
 
Probablement aussi que la plupart des croyants adhérent au non-naturalisme moral, qui en est une variante (un réaliste moral peut aussi être un naturaliste moral). C'est à dire non seulement au réalisme moral (il existe des propositions morales objectivement vraies) mais aussi à l'idée que ces énoncés ne sont réductible à aucune propriété non-morale. Ainsi la réponse au problème posé par la loi de Hume, est tout simplement que l'on admet que l'on ne peut inférer d'un "être" un "devoir-être".
 
Même en admettant ces thèses méta-éthiques, il reste à se demander comment on peut savoir quelles sont ces vérités morales (surtout si on accepte un point de vue non-naturaliste). L'éthique intuitionniste répond à ce problème en se basant sur un point de vue fondationnaliste. Le fondationnalisme, en théorie de la connaissance dit que nos croyances sont justifiées si elles peuvent être inférées à partir d'autres croyances justifiées (par exemple: je suis justifié de croire que le Soleil va se lever demain parce que je suis justifié de croire que la Terre tourne et que le Soleil ne va s'éteindre entre-temps), ou si elles sont des croyances proprement basiques. Une croyance basique, est une croyance justifiée mais basique, donc non-inférentielle. Par exemple, ma croyance que le monde extérieur existe est certainement justifiée, mais elle est basique car je ne pas l'inférer à partir d'autres croyances. Je ne pas fournir de preuve, mais je suis justifié d'y croire. On évite ainsi une régression infinie.
 
Qu'est ce qui fait qu'une croyance basique est justifiée? Classiquement, une croyance basique est justifiée si elle est infaillible, incorrigible, indubitable et certaine. C'est le fondationnalisme classique, mais il n'est pas populaire car trop restrictif. Après tout, même ma croyance dans le monde extérieur est peut-être fausse car peut-être un malin génie me trompe et me fait voir des choses, ou peut-être je suis un cerveau dans un bocal. Ça semble certainement improbable, mais pas impossible strictement parlant, et certainement c'est une croyance basique. Mais puisque je sais que le monde extérieur existe, le fondationnalisme classique ne marche pas car trop restrictif. On ne demande pas d’avoir une certitude absolue pour dire « je sais », et comme ça on évite le scepticisme.
 
Des formes de fondationnalisme plus populaires, retirent donc la condition que les croyances basiques soient infaillibles, incorrigibles, indubitables et certaines. Mais alors se pose la question de ce que peut être une croyance proprement basique. Certainement, certaines croyances basiques sont justifiées (comme la croyance que le monde extérieur existe ou que le modus ponens est un raisonnement valide) mais d’autres ne le sont pas (par exemple, un schizophrène peut avoir comme croyance basique que les voix qu’il entend sont des voix de personnes réelles, mais sa croyance n’est pas justifiée).
 
Une approche possible (celle de Plantinga) est de dire qu'une croyance est justifiée (en fait il préfère dire warranted plutôt que justified mais la nuance est difficile à traduire en français) si elle résulte d'une faculté cognitive fonctionnant correctement. Tout comme ma vision est fiable si mes yeux fonctionnement correctement, mes croyances basiques sont justifiées si mes facultés cognitives sont ok. Je suis donc justifié de croire (prima facie) en ce que dis mon intuition, sauf si quelque chose vient défaire ma croyance (par exemple si on me prouvait que j'ai des croyances contradictoires). Ainsi si je vois une table, je suis justifié de croire que cette table existe, parce que mes yeux, et mon système visuel dans mon cerveau fonctionne correctement. Mais quelqu’un qui hallucine, par exemple à cause d’une tumeur au cerveau, peut croire que son hallucination est réelle, mais ce n’est pas une croyance proprement basique parce que son cerveau ne fonctionne pas correctement.
 
Note que la croyance peut être justifiée sans preuve que les facultés cognitives fonctionnement correctement. Par exemple, un enfant qui ne sait rien du cerveau est évidemment justifié de faire confiance en sa mémoire (et de toute façons, même un neurologue ne peut pas justifier sa croyance en la fiabilité de sa mémoire de façon inférentielle). On peut donc supposer la fiabilité de nos facultés cognitives tant que l'on n'a pas connaissance de quelque chose qui vient défaire ces croyances. On ne suit donc pas nos sens et nos intuitions aveuglement, puisque ces croyances peuvent être défaites (par exemple, j’apprend que j’ai une tumeur au cerveau, cela peut me forcer à reconsidérer certaines de mes croyances).
 
Si on applique cela sur nos intuitions morales, on peut avoir des croyances morales proprement basiques à partir desquels on peut inférer nos autres croyances morales. Maintenant j'en viens à "il n'y a pas de différence au niveau du cerveau entre je pense et dieu pense" (pour les questions morales). D'abord, je pourrais simplement dire que comme par définition de la croyance, on considère comme vrai nos croyances morales, et que Dieu est supposé être omniscient, donc n'avoir que des croyances vraies, il n'est pas étonnant que l'on cherche dans sa propre intuition pour savoir ce que Dieu pense, car rechercher dans son intuition revient à tenter de discerner quelles sont les vérités morales, c'est à dire par définition les croyances de Dieu puisqu'il n'a que des croyances vraies.
 
On peut même aller plus loin, et répondre à l'argument de Sharon Street (A Darwinian Dilemma for Realist Theories of Value) visant à montrer que le darwinisme pose problème pour le réalisme moral. Street fait remarquer qu'il ne semble pas avoir de lien entre les vérités morales absolues et la sélection naturelle, i.e. ce serait une incroyable coïncidence que nos croyances morales correspondent aux vérités morales. Mais cette coïncidence n’en est plus une si il y a un Dieu, car alors notre intuition morale est fiable par design (par fiable, je ne veux pas dire à 100 %, sinon il n’y aurait jamais de désaccord !). Certaines croyances morales peuvent proprement basiques, parce qu’on a été fait pour avoir une capacité de percevoir ces vérités morales.
 
Saint Paul lui-même en parle :
Romains 2, 14 En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi;
Romains 2, 15 ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur coeur, à preuve le témoignage de leur conscience, ainsi que les jugements intérieurs de blâme ou d'éloge qu'ils portent les uns sur les autres...
 
Si donc Dieu fait en sorte qu’on aie une connaissance naturelle de la Loi, alors on est justifié d’inférer de ce Dieu pense ce qui est moral simplement en suivant notre intuition morale, puisque la « coïncidence » entre nos croyances morales et celles de Dieu n’en est du coup évidemment pas une. C’est comme si on demandait à un élève ce que le professeur pense à propos de quelque chose qu’il a enseigné, il est justifié de réfléchir sur ce qu’il sait du sujet puisque ce qu’il sait du sujet c’est ce qu’il a appris du professeur. Ainsi un croyant est justifié de suivre son intuition morale pour en inférer ce que Dieu pense si il considère, comme Saint Paul, que nos intuitions morales proviennent de Dieu.
 
Le problème des désaccord moraux entre personnes n’est aussi pas insurmontable. On ne demande pas à ce que notre sens moral soit infaillible, mais seulement raisonnablement fiable. Les désaccords ne sont pas d’ailleurs pas si grands, après tout le fait même qu’il soit possible de discuter de la moralité de telle ou telle chose montre qu’il existe des bases pour discuter. Les désaccords existent dans toutes les disciplines, philosophiques ou scientifiques mais cela ne nous donnent pas beaucoup de raisons pour adhérer au relativisme.
 
je rajoute une dernière remarque là dessus:

 
Tu vois bien qu'en pratique ce n'est pas le cas. Par exemple, une majorité de catholiques sont pour le mariage homosexuel, mais personne ne va dire que l'on peut interpréter le catholicisme en disant qu'en fait le catholicisme accepte les unions homosexelles (en tout cas l'Église moderne, John Richard Boswell a donné des arguments: http://tempsreel.nouvelobs.com/soc [...] homos.html qui montreraient que des unions homosexuelles ont été validées par l'Église pendant le Moyen-Age mais c'est très controversé) ! Non seulement, moi je n'essaye pas de dire que l'Église a raison sur tout, mais seul une minorité de croyants ont cette attitude.

 
Le deuxième lien parle de ce qu'est cette faute.

Ben pas vraiment. En tout cas, c'est pas comme ça que je pense que la majorité des croyants modérés le ressentent.
Je crois qu'il est souvent fait un rapprochement simpliste entre le catéchisme officiel (ou les "préceptes catholiques", si tu préfères) et un texte réglementaire à suivre pour faire partie de la religion.
J'ai vraiment pas l'impression que cette vision reflète la réalité. Pour moi, la réalité c'est qu'il est très difficile d'affirmer avec certitude où se situe la limite exacte entre pratique et non pratique, et entre croyant et non-croyant. Le dogme est tellement complexe, les enseignements tellement contradictoires que je vois pas bien comment on pourrait affirmer qu'il existe une limite nette entre ces catégories.

Je ne te demande pas d'arrêter de donner ton opinion, bien au contraire  
 
Je ne dis pas que j'ai rencontré des pratiquants non croyants, mais des croyants qui doutent. C'est pas la même chose...
Et pour mon cas personnel, non, on m'a surtout dit qu'il fallait se pardonner les uns les autres, et on m'a pas beaucoup parlé du pardon de Dieu, ni du péché ou de l'enfer.

 
Je m'excuse pour mes imprécisions que je reconnais volontiers (dogme, etc). J'espère cependant que ces imprécisions ne seront pas des excuses pour rejeter mes propos sur le fond, par pur principe    
 
Je ne pense pas que le péché mortel s'adresse spécifiquement à l'athéisme, mais simplement que l'athéisme est par défaut un pécher mortel. Parce que le blasphème est reconnu dans les pécher mortels, et nier l'existence de Dieu, son amour, son message, etc est un blasphème. Après, je conçois aussi tout à fait que l'on puisse ne pas avoir la même appréciation du blasphème que moi, dans un pays où la majorité des croyants se foutent éperdument de la croyance ou non de son prochain. Mais cela, on le doit bien plus à des principes tels la laïcité ou la liberté de conscience et d'expression qu'à l'église.
 
Il suffit de contredire l'église pour que cela soit considéré comme un blasphème. Cf la position de Giordano Bruno qui, en affirmant que Jésus n'était en rien divin mais un mage habile, a fini brulé par la pointe des pieds. Le mec a, rappelons-le, été accusé "d'athéisme" par l’inquisition. C'est sur sa page wikipedia.  Bien sûr, aujourd'hui, l'église ne condamne plus les athées, mais très clairement, la position athée qui est de nier les positions de l'église sur l'existence de Dieu ou le caractère divin de Jésus EST un blasphème. Et le blasphème est un péché mortel.  
 
C'est pour ça aussi que la position "actuelle" de l'église qui est de considérer que les athées peuvent être sauvé, sans pour autant l'affirmer de manière trop ferme (faut pas déconner non plus) est contradictoire.  
 
Mais en même temps, de part son évolution et ses changements d'avis réguliers, l'église catholique semble toujours s'être accommodée de ses contradictions.  
 
 

 
Sur ce point, en effet. Même si le texte que tu cites insiste aussi, dans la même phrase, que les auteurs sont humains et "inspirés" par l'esprit saint. La différence d'appréciation est dans un petit détail : ici, on tient pour parole directe de Dieu ce qui est inspiré par l'esprit saint, là où beaucoup (à commencer par moi) en étaient restés à "inspiré".
 
Par contre, pour le coup, ça ouvre à une critique facile : ce sont des hommes qui ont choisi les textes à retenir. ETaient-ils aussi frappés par l'esprit saint au moment de la décision ?
 

 
Je n'affirme rien, je critiquais justement l'appel à la majorité en disant qu'il était facile de le faire en évoquant la majorité sur l'histoire. Je ne remets pas en cause le fait que les croyants campagnards pouvaient penser n'importe quoi x) Et belle anecdote.
 

 
Naturellement, j'ai tout lu et ton propos est intéressant, je réponds juste sur des points de détails.
 
Pour le darwinisme, il ne pose problème qu'à ceux qui veulent qu'il y ait un problème. L'évolution est un phénomène très simple et basique, mais aux effets complexes. Le darwinisme ne prêtant pas qu'il y a de vérité morale absolue. Dans la nature, force est de constater qu'en effet il n'y en a pas. (d'où le fait, d'ailleurs, que l'appel à la nature soit un sophisme). Tout ce que le darwinisme dit, c'est que la sélection naturelle "sélectionne" les caractéristiques favorables à la survie du génome. Dès lors, quand apparait une espèce "sociale" (qui a plus de chance de survivre par l'entraide), il est tout à fait concevable qu'apparaisse des comportements "moraux" qui favorisent la survie du groupe. Le fait de ne pas s'entretuer ou d'agir de manière égoïste sont des éléments favorables à la survie du groupe. Les voir être sélectionnés et se propager est parfaitement compatible avec la sélection naturelle. L'erreur, c'est de considérer qu'il y a une morale absolue. La naissance et la propagation de comportement "moraux" dans certains cas de figures sont parfaitement darwiniens. Prétendre qu'il  a une morale absolue, oui, c'est incompatible. Mais dans quel cas, il est plus sage de considérer que c'est parce que la morale absolue n'existe pas et n'est qu'une invention de l'esprit et que la morale, en général, n'est qu'une conséquence logique de l'évolution.
 
On n'a pas besoin de Dieu pour expliquer les comportements moraux. On a besoin de Dieu pour justifier d'une chimère, la morale absolue.  
 
C'est d'ailleurs un problème de nombreux athées avec la "morale" religieuse. Cette morale cherchant absolument à être absolue et parfaite à l'image de son dit créateur, elle empêche d'avoir une réelle réflexion sur ce qu'on considère comme bien ou comme mal en général et pourquoi. Et non, les athées ne sont pas des immoraux. Parce qu'entre une conception divine de la morale et une conception humaine et réfléchit de ce qui est bon pour l'individu et le groupe, la deuxième permet plus facilement de se remettre en cause, de réfléchir et de comprendre les différences de perception.
 

 
Privée de quelle loi ? De loi divine ? Les romains étaient les champions du droit. Ils n'avaient pas besoin de Dieu pour déterminer ce qui étaient bons pour eux et leur société. L'argument de Paul est mauvais, dans le sens qu'il PART du principe que 1. Dieu existe 2. La morale est issue de Dieu  
 
Forcément, si je prends comme Axiome que Dieu existe et qu'il est la seule source de morale, je conclurais que toutes les personnes faisant preuve de morale sont inspirées par Dieu.  
Alors qu'on bon raisonnement, ça serait plutôt de ce dire "certains vivent dans la morale sans Dieu, est-ce que Dieu est nécessaire pour expliquer l'existence de morale ?" La réponse est clairement non.
 
Et c'est aussi le problème de ce débat sans fin quand on parle à un croyant : si tu pars du principe que Dieu existe, toutes tes explications prendront en compte l'existence de Dieu, et tu en arriveras dans un raisonnement circulaire à en conclure que Dieu existe bien.
Mais analyser le monde en se passant de l'hypothèse "Dieu" et en cherchant à voir si il fonctionne sans cette dose de magie et d'irrationnel, ça permet d'avoir une toute autre lecture de l'histoire. Mais une histoire cohérente et parcimonieuse qui passe parfaitement le test du rasoir d'Ockham. Encore faut-il aussi être capable d'assumer sa non connaissance et non compréhension de certaines choses afin de ne pas tomber dans le biais du Dieu des lacunes. (Je ne sais pas comment l'univers a été créé dont Dieu a créé l'univers... ça ne fonctionne pas).
 
 

 
Je ne dis pas que les croyants disent qu'on peut interpréter le catholicisme : je dis que les gens pense que leur opinion est la bonne et est celle de Dieu. Ce qui veut dire que les gens croyants pour le mariage homosexuel pensent simplement que l'église se trompe, et que Dieu en d'accord avec eux.  
 
Si tu es croyant et pour le mariage homo et que tu considères que l'église a raison d'être contre (et donc que Dieu est contre le mariage homo), alors tu considères que Dieu a tort.  
 
Là, c'est de la dissonance cognitive à plein tube. Après, oui, la dissonance cognitive existe... mais elle est ce qu'elle est.
 
En tous cas, merci d'avoir pris le temps d'écrire ce long message. Même si je ne suis pas d'accord sur tout, j'ai trouvé ce que tu avances très intéressant    
 
 

C’est ton interprétation, mais c’est loin d’être aussi évident. Il semble que l’on parle de gens qui cachent des chose qu’ils savent pertinemment venir de Dieu. C’est toujours un problème de comprendre très très exactement des propos tenus par quelqu’un qui appartient à un lointain passé. C’est quelque chose qui se vérifie partout, même en science. Je pense que tu comprendras pourquoi ta position n'est pas la bonne dans ma réponse juste après.
 

J’ai repris le même passage, mais «élargi» sur un site chrétien, le voici:
 

 
 
Cette dernière partie indique logiquement que ces païens là, bien que païens, ne sont pas damnés dès lors qu'il font le bien. Ça n’aurait aucun sens de dire d’abord qu’il faut croire en Dieu pour être sauvé puis immédiatement après proposer un exemple contraire. La seule possibilité est que tu as mal interprété le début, il s’agit plutôt de dire quelque chose du genre: «ce sont les actes qui comptent pas les mots», et parfois les actes sont réalisés par ceux qui ne connaissent pas les mots...
 

C’est un peu long a expliquer, même si je l’ai déjà au moins partiellement fait dans d’autres discussion, mais un des points centraux de la foi chrétienne est la liberté, et une réflexion pas trop compliquée permet d’en déduire que les textes peuvent être imprécis, mais ça n’a aucune importance dans la mesure où ces textes ne sont que l’emballage du message central: Aimez vous les uns les autres, etc…
Le but de ce message simple et sans ajouts inutiles est d'interpeller, même au-delà de la croyance, parce qu’il correspond à une aspiration profonde de celui qui le découvre, pas parce qu’il y a une autorité suprême qui l’a dit. C’est ça qui détermine «la bonne terre», celui qui accueille le message par adhésion libre, pas par contrainte, pas de mauvaise grâce de peur de…..
 
 

Le message centrale c’est «aimez-vous les uns les autres», c’est l’enseignement clair du passage «j’avais faim, et vous m’avez donné à manger, etc...» qui est la seule chose qui demandée au jugement dernier. Ensuite, l’existence de Dieu n’étant pas démontrable, il est impossible de trancher au niveau de l’erreur. Quant au mensonge, une simple réflexion honnête permet d’affirmer que ça n’a aucun sens de supposer ça.
 

 Le but était d’interdire la soumission à d’autres dieux, pas d’imposer un amour non libre, non spontané. Le christianisme n’a qu’un seul modèle, le Christ, et même si pour certaines raisons, l’ancien testament a été plus ou moins repris, c’est à la lumière de l’exemple du Christ que tout doit être jugé, même ça. Or que dit le Christ à ce sujet? "Celui qui dit qu’il aime Dieu qu’il ne voit pas mais n’aime pas son frère, qu’il voit est un menteur", or comment imaginer que tu puisses aimer ton frère si tu le tues, le voles, ou le «cocufies»….. Tu vois ainsi que l’ordre de ta liste n’a pas obligatoirement la signification que tu lui donnes.  
 

Comment peux tu rejeter l’amour de quelqu’un dont tu es convaincus de la non existence? Le rejet de Dieu n’est pas l’athéisme simple, c’est et ça doit être un rejet «éclairé», d’ailleurs, et ça c’est dans le catéchisme, il n’y a de faute que en cas de connaissance et liberté.
 

Non. (Voir au dessus, déjà répondu.)
 
 

Là pour le coup, je ne pensais pas à l’Église.
 
 

Non, non, et non. Comme je l'ai montré plus haut.
 

Même seulement l'Église, maintenant..... Tu n'as pas l'impression d'exagérer un peu?    
 

NON, NON ET NON,  Comme je l'ai montré plus haut.
Giordano Bruno a été considéré comme une sorte d'apostat, ce qui, dans cette époque violente, se terminait violemment. C'est affreux, c'est détestable, mais ça ne dis rien sur l'ensemble.
 

Beb forcément tu sais mieux que les papes et que les textes de Vatican 2.... Si tu as décidé de t'accrocher à cette affirmation quoi qu'il arrive et quels que soient les contre arguments, exactement à l'image des intégristes face aux contradictions de tous genre, dis tout de suite que pour toi ce point est indiscutable
 
 

Tu comprends mal, St Paul utilise l'expression "privés de la loi" pour désigner les païens (et puisque le propos était la loi justement), et il explique donc que ces païens, lorsqu'ils font le bien, sont, même sans le savoir, porteur de la même loi.
 
 

Bonsoir,
 
Je suis désolé de vous reposer les questions suivantes :
 
Quelle est "la définition" stricte de athée ?
 
Et quelle est "la définition" stricte de agnostique ?
 
 
S'il vous plait !
 
Merci thank you danke choukrane !

 
La science, est une idée sans âme, sans coeur, sans jugement, sans espoir !
 
Elle vous manipule.

 
Athéisme, littéralement c'est vivre sans Dieu, donc supposer que Dieu n'existe pas, ne pas savoir ou s'en foutre.
 
Agnostique, c'est plus précis : quelqu’un qui ne tranche pas et suspend son jugement.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
 
Au plaisir  

 
Pourquoi tu ne vas pas expliquer sur le topic ISLAM pkoi ils sont trop cons de ne pas manger de porc.. Parce sur le topic athéisme ton post de deux kilomètres revient au même. Mais bon je comprends, tu prends moins de risques en t'en prenant à des athées et tu marques plus de points pour aller au paradis. T'es malin finalement.

Oui, enfin il risque pas grand chose non plus sur le topic islam
A part un TT, c'est pas comme s'ils allaient lancer une fatwa sur sa tête non plus

1) Il n'est pas dans une démarche d'explications "imposées", il se contente de RÉPONDRE aux questions que d'autres (souvent athées) lui posent librement, et il se fait que cela se passe ici, pas sur le topic islam.
2) Si tu crois vraiment qu'il préfère discuter avec des athées, alors ça signifie peut-être qu'il pense qu'une discussion "ouverte", raisonnée et tolérante est plus facile ici que sur le topic islam. Ça devrait plutôt faire plaisir aux athées........... au moins à ceux qui sont capables de discuter selon ces critères.  
3) L'argument du risque est rejeté par les faits, il est déjà intervenu sans problème et de la même façon sur l'un ou l'autre topic où il est question d'islam......... Et puisque c'est toi qui mets cet argument "sur la table", qu'en est-il de toi? Ton discours (très agressif) envers les chrétiens trouve-t-il son équivalent pour les musulmans?
4) Il ne s'en prend pas aux athées, il n'y a strictement rien dans ses propos qui puissent passer pour de l'agressivité, pas même du dénigrement, on est très loin de pouvoir espérer ça chez toi...
 

 
J'ai déjà posté quelque fois sur le topic Islam, mais vu que je suis végétarien je vais sûrement pas leurs dire qu'ils sont trop cons de ne pas manger de porc...  

 
Mais on peut pas accuser en même temps l'Église d'être dogmatique et en même temps de changer d'avis.    Sur Giordano Bruno, il ne faut faire attention que le motif de condamnation c'est plutôt l'hérésie que le blasphème, la majorité des gens condamnés pour hérésie n'étaient pas supposés être athées, la réforme protestante a été réprimée par l'Inquisition et certainement ils n'étaient pas accusé d'être athées.
 
 

 
Il y a de bonnes critiques à faire sur ce principe (ne serait-ce que pointer les contradictions et incohérences dans le texte biblique) mais je pense pas que celle-là en est une puisqu'on pourrait répondre "oui" à ta question.    
 

 
On n'a pas besoin de Dieu pour expliquer les comportements moraux, mais le but n'est pas d'expliquer les comportements moraux et croyances morales, le problème est d'expliquer la contradiction entre l'évolution et le réalisme moral. Bien sûr que ça marche si tu refuse le réalisme moral, mais il y a de bons arguments pour ne pas faire ça.
 
C'est encore un tout autre débat, mais il y a bon papier: Why I am an Objectivist about Ethics (And Why You Are, Too) ici: https://www.academia.edu/4116101/Wh [...] u_Are_Too_ pas trop long et pas difficile à lire. Je t'invite à y jeter un oeil (Le début est accrocheur   : "You may think that you're a moral relativist or subjectivist - many people today seem to.But I don't think you are." ).
 
Un argument du papier (pas le seul, il y en a plusieurs) que je trouve intéressant est le suivant (je simplifie, les détails sont dans le papier si tu les veux):
On commence par une blague :

 
La blague fonctionne, parce que ce que dit l'enfant n'est pas rationnel, les épinards ne sont pas intrinsèquement "dégueulasses". Sa réponse est objectivement irrationnelle. Maintenant considérons ceci:

 
La structure est exactement la même que la blague sur les épinards. Pourtant, la blague ne marche du tout. Parce qu'il est rationnel de ne pas vouloir être raciste. Si la moralité n'était qu'un qu'une question de point de vue subjectif (comme le goût pour tel ou tel aliments), alors ce serait ridicule et irrationnel d'être content de ne pas être raciste, tout aussi ridicule que d'être satisfait de ne pas aimer les épinards. Mais clairement, ça ne semble pas être le cas.
 
Bien sûr, tu pourrais dire: "je suis content de ne pas être un raciste, mais non pas parce que le racisme est objectivement mal, mais parce que ma propre subjectivité me pousse à ne pas aimer le racisme". Mais ça ne marche pas parce que l'enfant pourrait dire: "je suis content de ne pas aimer les épinards, mais non pas parce que les épinards sont objectivement dégueulasses, mais parce que ma propre subjectivité me pousse à ne pas aimer les épinards". Ce serait évidemment absurde.
 
Pour s'en sortir, quelqu'un qui nie le réalisme moral n'a que deux choix: accepter que ce que dit l'enfant est rationnel (mais je doute que quiconque défende ce point de vue), ou accepter que ce que dit l'antiraciste est irrationnel (mais là encore, je vois pas comment). Autrement, on est obligé d'admettre qu'il y a quelque chose d'objectivement différent entre un désaccord sur les épinard et un désaccord sur le racisme, et ça c'est justement accepter l'objectivisme moral.
 
Pour Paul, je pense que tu ne comprends pas ce qu'il voulait dire. Les païens sont privés de la Loi dans le sens qu'ils ne sont pas Juifs, et donc connaissent pas ou peu la Loi de Dieu (ou en tout cas c'est qu'il semble). Mais par leurs comportement, ils montrent qu'ils ont en fait ils connaissent la Loi puisqu'ils "accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi", ce qui veut dire que cette "loi [est] inscrite en leur coeur", qu'on peut donc connaître la Loi de Dieu sans avoir lu les textes. Faut rappeler que tout les écrits de Paul ont pour but de prouver que les païens peuvent être sauvés eux aussi et peuvent se convertir même sans suivre toutes les lois juives (il passe beaucoup de temps à essayer d'expliquer qu'ils n'ont pas besoin de circoncision par exemple pour être chrétiens).
 
Maintenant, évidemment que Paul part du principe que Dieu existe, vu que ses lettres étaient destinés à des chrétiens    Par contre, il ne part pas du principe que la morale est issue de Dieu, mais que la connaissance morale est issue de Dieu. Encore, le principe n'est pas d'expliquer l'existence de la morale, mais d'expliquer comment on accède à ces vérités morales. Puis à la base, tu te demandais pourquoi les croyants pouvaient se demander ce qu'ils pensent pour savoir ce que Dieu pense, inévitablement pour répondre à cette question, on doit supposer que Dieu existe pour se mettre dans la tête du croyant, for the sake of the argument comme on dit en anglais    
 

 
Euh.. Si tu es croyant et pour le mariage, alors forcément tu dois considérer que  l'église a tord d'être contre, et que Dieu a raison.  

 
Ouai désolé    

En fait on a besoin de dieu pour rien expliquer, tout court, normal me diras-tu, s'il n'existe pas.
Le joker dieu était juste historiquement un palliatif à l'ignorance et aux balbutiements de la science. Quand tu penses qu'aujourd'hui encore des croyants sont convaincus que l'homme a été contemporain des dinosaures...

L'image est bien choisie    Cette série a bien montré le processus de création de faux dieux à travers l'histoire.

Bonjour,  
 
Je viens ici pour parler un peu de l'évolution de ma pensée. J'ai je crois le besoin de l'exterioriser car j'ai du mal à me retrouver, à savoir ce en quoi je crois, et malheureusement, je crois que j'en souffre.  
 
 
Je suis né dans une famille croyante, peu pratiquante. J'ai rapidement adhéré aux dogmes, la pratique familiale s'intensifiant un peu lors de mon adolescence.  
Durant celle ci, j'ai commencé à émettre certaines critiques, mais j'avais toujours "la foi".  
Une fois la vingtaine arrivé, je me suis retrouvé en oppostiion avec ma famille concernant une relation que j'ai avec quelqu'un d'une autre religion, inconcevable pour ma famille ( et pour le dogme religieux).
 
Je me retrouve donc dans une situation compliquée. Mes choix vont à l'encontre de ma famille, et du dogme religieux (que je distingue de la croyance en un être divin).  
De mon enfance jusquà ces derniers temps, il m'arrivait régulièrement de "prier" (sans forme, c'était surtout "souhaiter" des conclusions heureuses aux travers du quotidiens, mais toujours destinées vers un être supérieur).  
 
Depuis, je me questionne beaucoup sur ce que je crois. Je fais des études scientifiques, et je tiens beaucoup à cette méthode, je suis très critique face aux croyances, aux superstitions.  
De plus, l'origine des croyances en Dieu, à la vie après la mort, etc. me semblent de plus en plus limpides d'un point de vue civilisationel et sociétal, ce qui contribue à me faire lacher ma croyance en Dieu.  
 
Toutefois, je garde l''instinct" d'une croyance en un Dieu tout puissant, tout en gardant en tête que cet instinct est sans doute humain, tout simplement.
 
Sauf que ce n'est pas si simple, et paradoxalement, je me sens mal de ne plus croire en rien. Je sais que celà va dans le sens d'une croyance "artificielle" dont les humains auraient besoin, mais d'un autre côté, je crois qu'il y  a un bénéfice psychologique dans la croyance, que celà crée une force à l'homme. Reste à savoir en quoi croire, désormais  
En soi ? En la bonté des hommes ?  
 
Bref, vous l'aurez compris, je suis un peu perdu Et je me demandais si certains avaient à partager à ce sujet, ou conseiller des lectures (je lis actuellement "Malaise dans la civilisation" de Freud, qui parle entre autre de ce sujet).
 
Merci pour votre lecture

Croire en l'amour tout simplement.

Rien que le fait que la religion ne tolère pas qu'on puisse aimer quelqu'un d'une autre religion, prouve toute la bêtise, l'intolérance, la malveillance...des religions. Et dire que ça se présente en modèle de morale et de vertu.

Et tous les jours ou presque, mes collègues (cathos racistes et homophones) me confortent dans cette idée.

Vous connaissez le mahikari ?
J'ai eu une initiation dans un temple le WE dernier. Flippant. Une belle bande d'illuminés (jeu de mot ahah car ils vénèrent la lumière).

Un mec m'a transmis la lumière avec la paume de la main pendant 10mn. Tout le monde était à fond dedans en faisant des incantations en japonais. Maintenant, il paraît que je porte la lumière

Et s'il m'arrive un truc, c'est à cause de mes ancêtres. Quand un gamin meurt à 8 ans d'une leucémie, il paie pour les conneries de ses ancêtres, c'est la grâce divine et ses parents doivent être heureux. Ils n'encouragent pas à se soigner voire ils s'éloignent des médecins.

Ben j'ai beau ne jamais avoir cru en une religion, j'ai quand même du construire mon athéisme pour l'"assumer" totalement intérieurement. C'est pas simple à expliquer comme ça.
En revanche, oui, tu peux passer par des substituts. Genre croire en l'humanité, dans le progrès, des trucs bons et gentils qui nous dépassent et nous permettent de nous transcender.  
Après tu pourra éventuellement essayer de t'en passer mais c'est pas pressé.

Je ne crois a aucun dieu.
Déjà, parce qu'il faudrait avant tout choisir, parmi les 3500 dieux inventés par les hommes, lequel est crédible, et lesquels ne le sont pas.
Comme il n'y a aucun argument pour l'un ou pour l'autre, "dans le doute, abstiens toi"
 Ce qui fait que je ne suis que très peu different de n'importe quel catho, qui est un incroyant pour les 3500 dieux, comme moi.
La seule difference c'est que lui, sur je ne sais quel critère, a décidé, dans son incroyance générale, de faire une exception pour un seul dieu, mais ça ne change rien au fait qu'il soit tout aussi incroyant que moi pour la quasi totalité des dieux.
Ce qui fait que sa croyance ne représente que 1/3500ème de son incroyance, sa croyance est donc négligeable par rapport à son incroyance.

Perso je peux pas dire , mais c'est un sentiment qui revient souvent chez les "nouveaux athees" et on conseille souvent ce bouquin de Sam Harris (Pour une spiritualité sans religion) :
https://www.amazon.fr/Pour-une-spir [...] sam+harris

 
Il suffit de croire en l'homme car il est le seul vrai créateur en ce monde, capable du pire comme du meilleur certes, mais surtout du meilleur, celui qui a inventé dieu, les arts, les sciences et la philosophie.

Merci pour vos réponses.
 
Concernant les religions classiques, vous prêchez un convaincu, si je puis dire. Ca fait un moment que je rejette les dogmes classiques, même si je considère toutefois que ce sont des constructions avec un but surtout social et que par conséquent il y a des enseignements à en tirer (ex: importance des cérémonies symboliques à la naissance ? Au passage à la vie adulte?).
 
Concernant la croyance alternative, vos propositions sont interessantes. Mais on perd le côté rassurant de croire dans une entité toute puissante et bienveillante.  
Et je pense que c'est pour ça que tant de gens sont croyants. Rien ne "battra" la sérénité de croire en un être qui peut vous sauver si vous faites appel à lui.  
Etant dans l'adversité dans ma vie professionelle, cette "perte" se ressent, même si j'ai tout à fait conscience du ridicule de la situation
 
Alors, sans doute, je dois "construire" mon athéisme, peut être. Je note le livre cité Atropos, merci

 
 
Bienveillante ?
 
Un dieu qui t'envoie en enfer souffrir éternellement au moindre écart ?
Qui te soumet à plein de règles sans queue ni tête ?

Est-ce que qu'on construit son athéisme ?
 
Ce n'est pas plutôt quelque chose qu'on "réalise" ? La naissance du sentiment athée, ça vient souvent d'une rupture de l'incrédulité à un moment donné. Un truc trop gros, trop incohérent, qui nous fait nous dire "attendez, mais en fait, ce sont des conneries ?"
 
Tout ce qui suit ce moment, ce déclic, c'est juste une prise de conscience, une relecture critique (et parfois désabusée) de tout ce qu'on savait ou tenait pour vrai, en matière de religion.  
 
@Rionsnoir : si c'est pas indiscret, tu es né dans une famille de quelle religion ? (ce que tu décris s'applique assez bien aux principaux monothéismes Mais difficile d'un pointer un du doigt !)

Pour ma part j'ai arrêté de croire à un grand architecte de l'univers peu à peu en découvrant toutes les incohérences qui y sont rattachées. Durant plusieurs années j'ai totalement toutes formes de questionnement, sauf une brève intermède ou un événement étrange m'obligea à reconsidérer qu'une puissance surnaturelle existait peut-être dans un état "neutre" qui ne correspond à aucune religion. Mais bon depuis longtemps j'assume mon athéisme et toutes mes observations et réflexions donne toujours plus de poids à la conclusion qu'il n'y a vraiment rien ailleurs que dans notre vie terrestre.  
C'est pourquoi je me consacre à vivre librement, mais dans la recherche d'une harmonie autour mon existence, ce qui m'interdit de discréditer en tête à tête les croyances stupides d'une personne religieuse (sauf les rares témoins de Jéhovah venant sonner à ma porte, si j'avais le temps ça me faisait un peu bêtement rigoler  ).
 
Au final, j'en suis venu à avoir une certaine pitié pour les croyants très pratiquants qui passent plusieurs heures par semaines à se soumettre au dogme de leur religion. Surtout lors du dernier ramadan où la chaleur faisait payer chèrement l'attachement puéril à ceux qui vivent dans la crainte des enfers. Ou plus tristement dans la crainte de devenir une sorte de paria honteuse dans leur famille.  

 
Malheureusement c'est beaucoup plus souvent ce cas qui domine ...

Comme je le disais, je n'ai jamais cru en une quelconque entité farfelue. En revanche, je me suis rendu compte avec l'âge que malgré cela j'étais attaché à une certaine forme de transcendance. Pour résumer, j'ai été communiste. Donc oui, j'ai dû construire mon athéisme pour aller vers un matérialisme le plus stricte possible. Et rejuger ma morale sous cet angle.
Je pense effectivement qu'il y a quelque chose de reposant intellectuellement dans le fait de reposer sa morale sur quelque chose qui nous dépasse. Que ce soit Dieu ou l'Humanité voire "la logique" ça revient au même. Nos actions sont dictées par une entité légitime qui n'est pas notre for intérieur. L'expérience de Milgram met en lumière le phénomène. En étant l'unique juge de ses actes, on en prend l'entière responsabilité. C'est un peu flippant.

 
Tiens, en parlant de construire, vous avez entendu parler de Morano qui veut inscrire les racines chrétiennes dans la constitution ?  
#LaDroiteEn2017
 
http://www.20minutes.fr/politique/ [...] nstitution
 
Certains ont encore du mal à accepter la séparation de l'Église et de l'État... C'est vrai que ça n'a que 112 ans, ça reste encore récent  

 
Cela me fout en colère. C'est profondément dangereux. Le socle constitutionnel est le principal niveau de droit. Et c'est problématique d'inscrire dans la constitution le lien entre l'état et la religion. Cela voudrait dire que les différentes lois se devraient de respecter les règles de la dite religion.
 
Quand la religion en question entre en profonde contradiction avec d'autres textes faisant partie du socle constitutionnel et avec le bon sens, ça peut poser problème  
 
Faudrait plutôt inscrire dans la constitution l'interdiction des prises de parole publiques de Nadine Morano

n'oublies pas la boutin dans le lot

 
franchement je la comprends un peu. La solution en elle même, bof bof, mais je sympathise avec ce qui l'agace

les buchés sont dans les racine chrétienne, ça l'intéresse d'aller au bout de sa "réflexion" à deux balles ?
qu'on nous vire c'est représentation religieuse bordel.
déjà que nos impôts payent l'entretien de leur lieux de cultes érigé avant 1905, sans parler de leur salaires indemnité parlementaire à toutes les deux...  

l'idée c'est qu'on ne l'autorise/réclame pas parceque c'est religieux, mais parceque c'est culturel + inoffensif
 
Les buchers c'est ni culturel ni inoffensif

tu n'imagines pas la douleur que j'ai lorsque je vois une crèche de la nativité dans une mairie.
alors les buchés c'est culturel... et au moins ça réchauffe  
et la chrétienneté n'est pas dans ma culture française, un jour férié c'est un jour tranquille chez soit et pas un truc religieux à deux balles.
Les crêpes c'est bon
Les oeufs au chocolat c'est bon
les week-end de 3 jours c'est super bien (d'ailleurs j'aimerais bien retrouvé mon lundi spolié pour soit-disant les vieux)
le pont du mois de mai avec le jeudi férié c'est génial pour faire un tour

 
Le "culturel", il a bon dos. C'est comme quand Frère Tarik explique que l’excision, c'est culturel dans l'islam.  
 
Le côté "inoffensif", c'est sujet à caution. Ce qui est inoffensif pour l'un ne l'est pas forcément pour tous.
 
Justifier quelque chose parce que c'est la religion ou culturel (argument utilisé pour défendre la religion sans la nommée), c'est débile et puéril. Comme les gamins qui vont défendre le bizutage parce que c'est "culturel" dans leur école / fac, et que c'est pour rire, donc que ça ne fait pas de mal. A leurs yeux.
 

 
Le principe de jours fériés, et même certaines dates, nous viennent tout droit de l'empire romain  
 
On va encore passer de bonnes saturnales cette année, je le sens

Mais c'est exactement ce qu'elle prone. Avec la même idée elle aurait pu dire "ne nous enlevez pas nos jours feriés, nos crêpes et nos oeufs en chocolat au pretexte que c'est religieux. C'est vrai qu'à la base c'était religieux mais aujourd'hui c'est surtout parcequ'on trouve ça cool"