Reprise du message précédent :

 
 
C'est probable à certain moment de la journée.
 
Si tu te souvient, du jeu de la valise en carton : la quesstion était qu'y a t-il dans la valise ?
 
Ou le schmilblique; qu'on fait avancer, pendant que less chadoc pompent, et pendant ce tempss à Vera cruze....
 

Enfin dans l'absolu on s'en moque, la notion de péché étant directement liée à celle de dieu, qui n'existe pas, n'a pas de sens. Le péché c'est juste un moyen de contrôle érigé par les religions pour soumettre la masse.

Ton pape il a de la merde dans son passé
http://www.bfmtv.com/international [...] 70536.html
 
Et concernant les homos ça va encore plus loin :

 
Il a récupéré une situation catastrophique, laissée par le panzer Kardinal Ratzinger qui a tout fait pour masquer les affaires de pédophilie dans l'église, maintenant il essaye de sauver les meubles en adoptant une attitude réformiste qu'il n'a jamais eue. Et je ne vois pas comment tu peux parler au nom des croyants...

L'impression que ça me donne, c'est d'avoir un type de discussion du genre "cépasçalecatholicisme" de la même manière qu'on est habitué au "cépaçalislam"

Et ce comportement est souvent lié à une dissonance entre ce que croit profondément la personne (qui va donc chercher tout élément de validation de ses propres croyances, parfois en abusant du biais de confirmation) et ce que dit le dogme, les écritures et l'histoire.

Peut-on nier que l'église a tenu de manière très ferme et officielle la position comme quoi, en dehors de l'église, point de salut ? C'est un point qui est encore dans les textes de catéchisme officiels (ayant force de dogme) et qui fait partie de l'histoire de l'église.

Mais parce que ce point est parfaitement immoral et, partiellement, inacceptable (comment imaginer que des gens qui ont prouvé leur valeur et leur humanité ne soient pas sauvés parce qu'ils n'obéissent pas à un dogme faisant preuve de moins d'humanité qu'eux ?), il est aujourd'hui rejeté par une majorité de croyants, qui ne l'acceptent pas, et donc partiellement par l'église et ses représentants, contraint d'admettre une évolution sur le sujet, tout en restant dans le flou le plus total (le message de Ratzinger, si on veut faire une explication de texte, c'est globalement : nous, on a la recette du salut. En dehors, démerdez-vous avez Dieu, vous pouvez certainement être sauvés, mais on n'a aucune idée du comment)

Du coup, forcément, quand un athée critique cette position (qui est tellement simple à démonter tellement elle est amorale), on constate ce réflexe "cépasçalecatholicisme" où plusieurs siècle d'histoire sont niées parce que "contraire aux origines", etc, etc, etc.

D'une certaine manière, c'est commode. Mais je m'interroge sur ce réflexe qui vise à toujours, dans tous les cas de figure, choisir le point de vue le plus commode et conforme à ce qu'on pense.

C'est un réflexe fou chez les croyants : je ne connais pas un seul croyant qui pense qu'il se trompe sur son appréciation de la religion, quand bien même il y a autant d'appréciations de la religion que de croyants en une même religion.

Cette image illustre très bien ce point :

(toute ressemblance du débat avec les deux dessins en bas à droite serait parfaitement fortuite)

C'est aussi ce qui rend la discussion avec la religion compliquée : devant chaque croyant, il faut déjà s'assurer de comprendre ce que lui croit avant de commencer à pouvoir discuter de la validité ou non de ce qu'il croit.

J'aurais juste une question à aroll quand il dit :

C'est quoi pour toi la religion des origines, qui semble être la bonne à tes yeux ? Celle des premiers chrétiens, avant Nicée et Laodicé ? Après ?

C'est quand et quoi le bon message ? Quel est le dogme auquel il faut se rattacher pour être dans le vrai dans la religion catholique ?

(et la parole de l'institution, soit dit en passant, c'est celle issue des conciles. Sinon, bonjour le bordel si chaque Cardinal pouvait lui même fixer le dogme \o/ )

 
J'ai l'impression que tu considère qu'il existe un sous-entendu quantitatif derrière cette doctrine, i.e. que cela dit que la majorité des athées vont en enfer sauf rares exceptions. Je ne suis pas certain que la lecture est la bonne.
 
Le catéchisme enseigne que la chose seule qui peut conduire en enfer c'est d'être en état de péché mortel (CEC 1037: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM). Et il dit: Le péché mortel requiert pleine connaissance et entier consentement. Il présuppose la connaissance du caractère peccamineux de l’acte, de son opposition à la Loi de Dieu. Il implique aussi un consentement suffisamment délibéré pour être un choix personnel. (CEC 1859: http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM). Je sais bien qu'il y a  toujours une part d'interprétation, mais je vois mal comment par exemple un athée "raisonnablement intelligent et informé" puisse possiblement savoir que son acte "est opposé à la Loi de Dieu" si il ne croit même pas en son existence.

 
Je précise quand même que je parlais d'un point particulier du catéchisme. Je vais pas sortir "cépasçalecatholicisme" pour tout et n'importe quoi. Par exemple, l'Église enseigne que Dieu est l'auteur de la Bible (http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_PQ.HTM), mais pourtant je suis pas d'accord et je vais pas essayer de défendre le truc. Faut faire gaffe avec de psychologiser direct.
 

 
Le catéchisme fait partie du magistère ordinaire (par opposition au magistère extra-ordinaire). Factuellement, les  textes de catéchisme officiels n'ont pas force de dogme. Et là encore une fois c'est pas pour faire du "cépasçalecatholicisme", faut être un minimum honnête dans sa critique si on veut pas créer un homme de paille.
 

 
Ben oui. Effectivement la discussion est compliquée parce que pour certain athées, un croyant est présupposé être très conservateur jusqu'à preuve du contraire, ce qui est stupide puisque les chiffres montrent le contraire: https://www.americamagazine.org/con [...] rty-issues, par exemple seul 8% des catholiques américains (pas spécialement un pays de gauche) considèrent la contraception comme immorale. Si il n'y pas de genre de présupposés ça irait bien plus facilement.

 
C'est un réflexe fou chez les athées d'utiliser un tel argument   . Évidemment, que pas un seul croyant pense qu'il se trompe. Si je pense que je me trompe sur quelque chose, je change d'avis. Dit-moi, est-ce qu'il y a une chose sur laquelle tu penses que tu te trompes? Est-ce que tu es d'accord que ça n'aurait pas de sens?
 
Je peux répondre aussi sur le dessin, mais il faudrait faire de la méta-éthique et il trop tard pour ça    Je peux y répondre demain si tu veux.

 
Tout ça ouvre quand même beaucoup d'interprétations.
 
Parce que quand, sur la même page, on lit :  
 

 
On peut s'interroger sur ce qui conduit à l'enfer. Il y a de grandes similitudes ici avec d'autres religions, dans le sens où "croire en Dieu" permet d'effacer les péchés. Ici, si tu te repentis et accueille l'amour de Dieu (= crois en lui), tu seras sauvé de l'enfer. Sinon, tu es condamné.  
 
Une question se pose d'emblée : est-ce qu'accueillir l'amour de Dieu est un acte essentiel pour être sauvé (dans quel cas les athées sont fatalement condamnés) ou un acte permettant d'effacer les péchés (ce qui moralement reste douteux : le fait de croire efface les péchés, croire devient plus important que le bon comportement)
 
Mais dans tous les cas, cette histoire de péché mortel nous donne une excellence raison de penser que l'athée ne sera pas sauvé. Il suffit de regarder la définition de péché mortel pour comprendre que l'Athée, d'après le dogme, ne sera pas sauvé.
 
En effet, quel plus grand péché mortel pour l'église catholique que de ne pas croire en Dieu ?
 
[quote]1856 Le péché mortel, attaquant en nous le principe vital qu’est la charité, nécessite une nouvelle initiative de la miséricorde de Dieu et une conversion du cœur qui s’accomplit normalement dans le cadre du sacrement de la Réconciliation : Lorsque la volonté se porte à une chose de soi contraire à la charité par laquelle on est ordonné à la fin ultime, le péché par son objet même a de quoi être mortel... qu’il soit contre l’amour de Dieu, comme le blasphème, le parjure, etc. ou contre l’amour du prochain, comme l’homicide, l’adultère, etc ... En revanche, lorsque la volonté du pécheur se porte quelquefois à une chose qui contient en soi un désordre mais n’est cependant pas contraire à l’amour de Dieu et du prochain, tel que parole oiseuse, rire superflu, etc., de tels péchés sont véniels (S. Thomas d’A., s. th. 1-2, 88, 2).[quote]
 
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P66.HTM
 
Si le blasphème est un péché mortel, un athée qui s'assume (et qui est donc en position de blasphème aux yeux de l'église) ne peut être sauvé vu qu'il est, par sa négation de Dieu, dans une position de blasphème.  
 
Bref, selon le dogme, pour qu'un athée puisse être sauvé, il faudrait qu'il croie en Dieu \o/ On est quand même mal barré.  

Il y a une grosse différence, se baser sur des faits et des preuves... Mettre au même niveau l'athée et le croyant relève de la supercherie. Et fondamentalement tu es dans l'erreur, seul le croyant doute (vu le niveau sidéral des conneries qu'il doit accepter) l'athée est serein il ne doit pas avaler des anacondas de 10 mètres.

 
L'église enseigne que Dieu est l'auteur de la bible ? Tu m'apprends un truc, là, j'en étais resté au fait que la bible est "inspirée" par Dieu aux hommes, à la différence du dogme musulman ou justement le Coran EST la parole divine, directe. Pour moi, c'était même une des principales différences de dogme entre les deux religions. Donc si je fais une erreur fondamentale, je veux bien des éléments pour me corriger, si tu as ça en stock    
 
J'accepte la critique pour le catéchisme. On ne peut pas considérer qu'il a "force" de dogme (les écritures et les conciles l'ont). Mais le catéchisme n'est-il pas censé être parfaitement conforme au dogme ? Normalement, il est censé l'être, non ?  
 
 

 
Oh, je veux bien que tu y répondes, c'est toujours intéressant.  
 
Ce que je veux dire, c'est surtout que Dieu correspond toujours à l'idée qu'on s'en fait. Confère l'étude dont parle souvent la tronche en biais qui indique qu'il n'y a pas de différence au niveau du cerveau entre "je pense" et "dieu pense".  
 
Les gens ont tendance à toujours piocher ce qui les arrange, quand bien même les éléments sont contre. Bien sûr, tout le monde "pense" avoir raison. Mais y a t-il un croyant qui, au delà de ce qu'il pense, est prêt à admettre qu'il peut se tromper sur la base, l'axiome même de sa croyance : l'existence de Dieu ?
Les croyants, bien souvent, partent du principe de leur croyance : Dieu existe, et ensuite, se construisent une image personnelle de ce Dieu (mélange de leur éducation, de leur culture, de leurs convictions propres, etc.) qui correspond toujours de facto à ce qu'ils sont et pensent. (ou pensent devoir être).
 
Les écritures, le dogme, les religions pourraient dire "la religion dit A". Si toi-même, tu es convaincu que Dieu dit B (parce que B correspond à ta vision de Dieu), tu seras assez naturellement tenté de chercher dans les biais de confirmation tous les éléments qui te permettront de tenir que la "vraie" religion et que la bonne façon de comprendre la religion, c'est B.  
 
Chez nos amis musulmans, c'est souvent très clair sur des points comme la science ou la place de la femme. Les "miracles scientifiques" apparaissent à tous ceux qui veulent les voir, et combien de musulmans pour nous rappeler que l'islam honore la femme, quand bien même le Coran lui-même établie de manière formelle son infériorité à l'homme ?
 
Ce mécanisme rend compliqué, en effet et j'assume cette position, la discussion. Parce qu'à quoi bon chercher des sources dans les écritures et le dogme si la personne en face va les rejeter dès lors que cela ne correspond pas à sa vision personnelle ?
 
Si je balance à un musulman "féministe" que le coran compare la femme à un champ de labour (traduction littérale et partagée), il me fera sans aucun doute remarqué que je n'ai rien compris, que ce n'est pas ce qui est marqué, qu'il ne faut pas lire de manière littérale, etc, etc, etc. Et même si je lui balance tous les éléments du Coran et de la Sunna qui abandonne dans ce sens, sa réponse sera toujours la même. Parce que peu importe ce que disent les textes, les savants, le dogme, le concensus, actuel ou majoritaire dans l'histoire, la personne qui croit considérera toujours que ces arguments sont invalides car sa façon de voir les choses est la bonne.
 
Et ça, c'est compliqué. On retrouve le même fonctionnement avec la religion catholique. Quand on a trois papes qui se suivent et qui ne disent pas la même chose, c'est magnifique pour le biais de confirmation : chacun pourra prendre le petit morceau, la petite phrase, l'analyse qui correspond à sa manière de voir les choses, et minimiser l'importance du reste...
 
Dans le débat qui nous anime, le fait que ce point de dogme ait été fondamental pendant la majeur partie de l'histoire de l'église est un point qui permet de critiquer l'église et son dogme. Parce que c'est son histoire, parce que c'est un élément de dogme particulièrement important et symbolique. Qu'il ne corresponde pas à la vision qu'une bonne partie des croyants ont aujourd'hui, c'est un fait indiscutable. Mais si on doit faire un appel à la majorité, je n'ai qu'à invoquer l’opinion de tous les croyants qui sont morts. Sur la longueur, j'ai quand même une large majorité de croyant qui adoptaient ce point de dogme.  
De fait, même s'il y a un réel changement de dogme (ce qui pour l'instant n'est pas un fait... si évolution il y a, elle est molle et indécise), cela ouvre la voix à un autre débat : comment considérer quoi que ce soit dans le dogme comme valide si l'église le modifie au gré de la mode ? (ce point, avant même de concerner les athées, est un point central de débat entre les modernistes et les traditionalistes).  
 
L'inconstance du dogme est une chance si on veut faire progresser la société (s'il vous plait, monsieur le pape, dites du bien de la capote, c'est une question de santé publique), mais en soit, l'inconstance montre aussi l’inconsistance de la croyance de base, à savoir la loi divine qui se veut absolue et définitive.

Attention, le catéchisme du Vatican sonne comme un texte officiel ayant force de loi mais il ne s'agit pas du dogme catholique au sens strict.
Le dogme est fixé (et "mis à jour" ) par les differents conciles et concerne les éléments de base de la foi : trinité, transsubstantiation, résurrection...
Le catéchisme contient des éléments du dogme mais ne s'y résume pas, il s'agit plus d'un code de vie chrétienne mais pas d'un nécessaire à croire pour être considéré comme chrétien.

Au passage, chez les catholiques français modérés, il n'existe que très peu d'injonction à  suivre à la lettre un catéchisme particulier. Le clergé a parfaitement conscience que les pratiquants ont une foi "à la carte" et n'excommunient pas pour autant, sinon les églises seraient définitivement vides.

M. Simulacra, j'aime beaucoup ce que vous faites    
 

Je serais pas si catégorique sur ces deux points.

1) Il n'est pas du tout certain que tous les croyants aient une foi si solide en l'existence de Dieu. Pour avoir beaucoup discuté avec des pratiquants, dont certains très actifs au niveau sociétal (militants MPT etc.), j'ai l'impression qu'il existe surtout une envie de croire en un principe supérieur, mais beaucoup admettent que leur croyance est irrationnelle et fluctuante. Je me souviens d'une amie très pratiquante pour qui la question philosophique de l'existence de Dieu était sans importance par rapport au message du Christ qui animait sa foi en premier lieu, tout en reconnaissant l'incohérence de sa position au regard de sa pratique.

2) Je pense pas non plus que les croyants partent tous du postulat que Dieu existe pour ensuite construire leur pratique sur cette base. Il ne faut pas oublier que la très grande majorité des pratiquants le sont depuis l'enfance, via l'injonction parentale. Je m'appuie encore sur de l'expérience personnelle, mais en ce qui me concerne l'existence de Dieu ne m'a jamais préoccupé étant enfant, on m'a surtout beaucoup parlé de l'amour de Jésus et de l'importance du pardon.

Bref, comme déjà évoqué sur ce topic, je pense que les schémas cognitifs des croyants sont extraordinairement complexes et variables d'une personne à l'autre. On ne peut pas, à mon sens, essayer d'expliquer ces comportements via un post de forum qui tourne parfois à la caricature, comme on l'a déjà vu ici.

Principe supérieur, quelque chose qui nous dépasse, tout ça c'est Dieu. Ensuite, quelqu'un qui ne croit pas en Dieu n'est pas catholique croyant. A un moment faut arrêter les conneries. Il peut trouver le message intéressant. Il peut participer au culte par tradition. Mais vraiment être "croyant", ça n'a pas de sens.
 
Et les deux points ne contredisent pas cette apparente plasticité du dogme qu'on observe chez beaucoup de croyants. Plasticité étrange dans le cas de gens qui se rattachent fermement à une église. Pour ceux qui ont une spiritualité totalement personnelle assumée, c'est autre chose.
 
Et il ne s'agit pas de juger où de se moquer. Juste de faire remarquer que c'est une position indéfendable.

J'ai l'impression que t'es passé à côté de mon post

J'ai pas dit que le principe supérieur n'était pas Dieu, j'ai dit qu'il existait parfois plus une "envie de croire", fluctuante, qu'une réelle conviction intangible.

C'est ce genre d'affirmation péremptoire que je trouve dommage. La réalité des croyants modérés français est complexe, je remets un de mes posts à ce sujet :
 

Ca tombe bien, j'ai jamais parlé de jugement ou de moquerie. Je me permets de relever que les choses sont sans doute beaucoup plus complexes au vu des explications rapides qu'on peut parfois lire.

Je n'ai pas dit que c'était simple. Oui, je sais que la croyance peut avoir de multiple facettes. Et il peut y avoir une distinction plus ou moins nette avec la religion.
Mais ça ne me dit pas comment on peut être "croyant" sans croire en Dieu. C'est une question sémantique.
 
Donc j'exclue volontairement ceux qui s'inspirent plus ou moins d'une appartenance religieuse sans croire en Dieu. Ceux-là sont athées. C'est la définition.
 
Après on peut croire mais douter... ok.  
 
En fait, je ne comprend pas ce qui te dérange ? On parle du croyant (qui peut douter) et qui appartient clairement à une religion. Celui-ci a parfois tendance à prendre une grande liberté avec le dogme sans vraiment l'assumer et sans pouvoir le défendre raisonnablement. Tu es d'accord avec ça ?

1) Ton lien n’apporte aucune preuve, pas même d’éléments vraiment troublant, juste de la suspicion malveillante organisée, alors sache que pour moi les accusations diffamatoires et fausses contre des personnes dont on sait qu’elle ne se défendront pas, ça s’appelle de la lâcheté.
2) La technique qui consiste à fouiller le passé d’une personnalité pour y trouver des merdes et tenter de faire croire qu’elle est en fait aujourd’hui ce qu’elle a été hier est bien sûre dégueulasse, mais donne des résultats assez cocasses; ainsi nombre de tes amis athées donneurs de leçons ont été, et donc pour toi devraient encore être, des staliniens pro goulag, des maoistes ayant soutenu le pire massacre de l’histoire, des pétainistes, des partisans de la dépénalisation de la pédophilie (si, si), etc, etc, etc.…..  
.....ah oui j’allais oublier, et pour beaucoup d’entre eux des…………… catholiques !!!!  
 

Terrible, pire que ceux qui proposent seulement de les tuer…
Sérieux, arrête d’essayer de transformer des bêtises en crimes contre l’humanité chaque fois que ça concerne l’Église catho.  
 

Les accusations diffamatoires et fausses contre des personnes dont on sait qu’elle ne se défendront pas, ça s’appelle de la lâcheté.
 
 

Étrange argument……… Tu nous poses des questions, on te répond sincèrement, on source, et puis quoi? Si les réponses ne correspondent pas à l’idée que tu te faisais, c’est qu’on est dans le ouin ouin, cestpasçalecatholicisme? Si toute remise en cause des préjugés athées sest interdite, il fallait le préciser dès le départ.  
 

Ça c’est indiscutable……… mais ………… et alors?
 
 

J’ai du mal à comprendre là. L’Église évolue, se rend compte qu’elle a pris un mauvais chemin, corrige, et………….. Voilà des athées qui, plutôt que de saluer la bonne évolution s’écrient: ah ben non hein, faut rester comme avant*, comme quand c’était bien plus criticable…… En fait le but c’est quoi? De savoir ce que pense l’Église aujourd’hui ou de pouvoir dire du mal?
(*) En plus, ça veut dire quoi «avant» puisque les premiers chrétiens étaient très loin des position de Pie IX ou X par exemple.
 

1) Si un athée critique une position qui n’a plus court, as t’on le droit de le lui dire? Ça repose à nouveau la question du but de ta démarche.
2) Il ne s’agit pas de nier l’existence de ces positions pendant plusieurs siècles d’histoire, il s’agit seulement de dire que c’était une dérive. Une dérive par rapport aux origines bien sûr mais pas seulement. C’était une dérive tout court. L’Église s’en aperçoit, elle corrige (très lentement mais ça c’est normal pour elle)… Et il serait donc interdit de le signaler, il faudrait s’obliger à garder une position qu’on a plus pour faire plaisir à ceux qui ne font pas partie du groupe… C’est bizarre non?
 

Tu te rends compte des préjugés qu’il y a derrière cette façon de présenter l’histoire?
 

Sauf que ta BD n’illustre que ta vision personnelle et subjective, pas la réalité. Donne moi donc des exemples concrets d’une même personne d’Église ayant systématiquement deux discours différents selon son interlocuteur. Dois-je te rappeler que l’Église n’est pas UNE seule personne et que la représenter ainsi n’est ni honnête, ni conforme à la moindre réalité.
 
 

Ben les origines c’est forcément au tout début.
Maintenant, je n’ai dit nulle part qu’elle était «la bonne», j’y ai fait référence plusieurs fois pour illustrer certains points c’est tout.
 

Au niveau texte, le credo, pour le reste, l’exemple du Christ.
 

Ça tombe bien, le salut des athées est dans Vatican 2...  
 

Justement, la clé, c’est "par notre propre choix libre". Et que faut-il pour que ce choix soit vraiment un choix et pour qu’il soit vraiment libre?
 

Non, pas comme tu le comprends, et d’ailleurs c’est bien précisé dans les évangiles «ce ne sont pas ceux qui diront seigneur seigneur qui entreront dans le royaume des cieux mais ceux qui font la volonté de mon père» et aussi «Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.» Dans un cas comme dans l’autre ce sont visiblement des gens qui croient et pourtant….
La seule parole qui décrit complètement ce qu’il faut faire c’est: «j’avais faim etc...», c’est très connu, et ça ne parle pas de croire.
 

ça aurait été plus parlant si tu avais inversé => crois en lui (= accueille l’amour de Dieu), et ça ça passe par la charité, c’est ce que montrent réellement les textes, ce que croyaient les premiers chrétiens et ce vers quoi on revient… (oui, ok, lentement )
 

C’est sûr que beaucoup de gens ne comprennent pas ce que signifie ici réellement le mot croire, mais les extraits donnés plus haut sur le jugement dernier, donne un éclairage au moins sur ce que ce n’est pas, puisque ceux qui sont réprouvés là sont croyant au sens populaire du terme.
À part ça, quand quelqu’un dit qu’il croit en Macron, ou en Mélanchon, ce n’est pas de l’existence du personnage dont il est question.
 

Comment un athée pourrait-il commettre un péché en pleine connaissance de cause s’il ignore que c’est mal? J’utilise le mot «mal» plutôt que «c’est un péché» pour éviter le biais de la connaissance extérieure sans adhésion qui ne compte pas, les seuls péchés mortels que commettent les athées sont ceux qui découlent du mal «évident» (tuer, voler, etc..).
Par ailleurs, dans la partie de l’Évangile qui décrit le jugement dernier:
1) La croyance n’’est pas citée.
2) Certains ignorent comment interpréter le vous M’avez donné à manger, ou vous M’avez accueilli, etc. ils sont donc assez ignorants des écritures.
 

Ce n’est pas un péché. Montre moi donc où il est spécifiquement dit que c’en est un.
 

Tu quotes toi même un texte qui liste les péchés mortels, mais alors pourquoi donc, si tu as raison, ne place-t-il pas en tête celui que tu crois être le pire, l’athéisme?  

Mais où donc as-tu vu/lu/entendu que ne pas croire est blasphémer?  
 
 

Il y en a plein, sauf que tout naturellement, à l’instant même où il admet avoir tort sur sa croyance, il devient athée, ce qui biaise un peu ton raisonnement parce que par définition un croyant est quelqu’un qui n’a pas (ou pas encore) admis s’être trompé, c’est juste une question de définition.
 
 

Tu veux dire..comme quand je t’explique quelle est la position actuelle de l’Église et que tu rejettes mes propos pour imposer la vision que tu "souhaites" et qui est celle du 19ième siècle?
 
 

Lesquels?
 

Applique donc ça à la politique ou à la science et t’apercevras que c’est délirant.  
En généralisant, les erreurs et égarements du passé doivent donc être éternellement reprochés aux coupables? C’est intéressant...
 
 

À ce compte là, la terre est plate..    
 

Justement, la singularité du christianisme est de ne pas être «figé» par un texte «absolu», c’est clair dès le départ, un exemple: L’Évangile selon St Luc commence par quelque chose comme ça:  
Plusieurs ayant entrepris de composer un récit des événements qui se sont accomplis parmi nous, suivant ce que nous ont transmis ceux qui ont été des témoins oculaires dès le commencement et sont devenus des ministres de la parole, il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, etc...
Ça ressemble furieusement à un travail de journaliste, et pas du tout à un texte «dicté».

Parfaitement, moi j'ai simplement répondu au post de Simulacra qui dit que le croyant ne doute jamais de l'existence de Dieu et que c'est la base de sa foi.
Je pense que c'est plus subtil, et je le sais pour avoir rencontré des personnes pratiquantes qui se définissent comme très croyantes, mais à qui il arrive de douter et d'envisager qu'il est possible que Dieu n'existe en fait pas.

Pour le coup ca me semble assez clair quand meme:
Le seul blasphème ne pouvant être pardonné est celui du blasphème contre l'Esprit Saint (Lc 12, 8-12) considéré comme un refus du pardon de Dieu lui-même.
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Blasp [...] istianisme )
 
Le catéchisme de l'Église catholique affirme : « Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint. Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle. » Ce qui est non pardonnable, c'est le refus du Pardon de Dieu et le refus de demander pardon, de se reconnaître pécheur.
( https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3% [...] catholique )
 
Si tu es non croyant, de fait tu refuses de "demander pardon, de se reconnaître pécheur".

Eeuh non, mais je vais essayer d'une autre manière.  
Crois-tu que, en tant que catholique, je refuse de me soumettre aux demandes d'Apophis(euh, non celui là ne compte pas c'est un goa'uld   ) mais disons de la Licorne Rose ou pire de Gigantor le Couillu?
Vas y dis moi.

Bah si Gigantor demande de reconnaitre que nos couilles sont indignes des siennes, de son point de vue oui, tu refuse de te soumettre a sa demande
 
Y'a pas 1000 etats possibles: soit tu te soumets a sa demande, soit tu ne t'y soumets pas. Que la raison de ta non-soumission soit que tu penses qu'il n'existe pas, il s'en branle pas mal a priori.

Je ne considère pas qu'il y a un sous-entendu quantitatif. Je ne fais qu'estimer à la grosse louche un quantitatif qui résulte des propos tenus.
 
Je n'ai pas besoin de croire en l'enseignement d'une église pour être informé de son contenu.
 
Par ailleurs, le lien que tu as donné contient ce paragraphe :

Ben je ne suis pas d'accord, je n'ai rien REFUSÉ, parce que refuser présuppose de SAVOIR que ça m'est RÉELLEMENT demandé, et en étant convaincus de la non existence du Couillu, je ne suis de fait pas au courant de sa demande parce que je suis convaincu qu'il n'y a en fait et en réalité pas de demande. C'est pour ça que l'Église précise qu'il n'y a péché mortel que dans la mesure de la connaissance (et de la liberté aussi d'ailleurs) du "coupable" et c'est aussi pour ça qu'il n'y a pas de culpabilité de même niveau pour les enfants par exemple, même s'ils ont été "apparemment" mis au courant.  

Ben voilà, c'est ça LE POINT, tu es au courant du contenu de l'enseignement de l'Église (qui n'est pas Dieu), mais si tu es athée tu n'es objectivement pas au courant que Dieu te demande ceci ou cela, parce que tu es convaincus qu'il n'y a pas de demande, qu'il n'existe pas de demande.

C'est quoi le problème? Je pense qu'il y a encore divergence sur ce qu'il faut comprendre par "connaissance adéquate et consentement délibéré".

Je vois ca differemment. Je suis au courant de la demande de ce dogme, je la refuse parce que je considere le dogme infonde. Pour moi c'est tres different d'un "refus" (je n'emploierai meme pas ce terme) par ignorance du dogme ou de cette demande en particulier.
Il y a d'un cote un refus en connaissance de cause (je sais que la demande existe, elle m'est reellement demandee par le dogme, je la rejete) et de l'autre un "refus par omission" (je suis trop jeune pour comprendre la demande, ou je ne suis pas au courant de la demande/dogme).
 
Etre athee entre clairement dans le premier cas pour moi, d'ailleurs une des facons de realiser ce blaspheme est "le refus de conversion". Que ca soit chez Luc, Marc ou Matthieu, il n'y a pas d'exemption pour les non-croyants ou de clause particuliere comme quoi il faut etre convaincu de l'existence de dieu pour etre eligible

Oui. Et c'est pareil pour certains athées aussi. On appelle ça des agnostiques des fois. Il n'empêche qu'on fait plus ou moins toujours un choix : faire comme si Dieu existait ou faire comme si Dieu n'existait pas. Si on fait comme si Dieu existait (et pas n'importe lequel, celui décrit par tel bouquin précis) je trouve surprenant de prendre ensuite de la distance avec le dogme. Mais je sais que c'est comme ça. Et je l’accepte. Mais j'ai vraiment du mal à comprendre le concept.

Admettons que je puisse dire que j'étais pas au courant.
Mais un athée qui a d'abord fait du catéchisme jusqu'à un bon niveau. Lui il est damné, quand même, non ?
 

Continue ta réflexion, pourquoi considères-tu ce dogme comme infondé?
 

Ben justement, ce n'est pas un refus, par contre du fait de la non croyance il y a de fait aussi une non croyance en la réalité de l'existence d'une demande de Dieu. Ce n'est pas la connaissance d'une demande de l'Église qui compte, fût-elle proclamée comme venant de Dieu, c'est la connaissance d'une demande de Dieu parce que c'est Dieu que tu dois refuser pour ce péché, pas simplement l'Église.
 

Pour être en VRAIE connaissance de cause, il faut absolument savoir que c'est Dieu qui te le demande et le refuser lui, or si tu es athée comment peux tu savoir que c'est Dieu qui te le demande?
 

Parce que tu comprends ça à ta manière, mais lorsque l'on est convaincu de la non existence de Dieu, en toute rigueur on ne refuse pas la conversion en connaissance de cause, (ça n'a pas de sens de parler de refus à propos de quelque chose que l'on tient pour inexistant), au contraire on est dans l'impossibilité de se convertir parce qu'on ne connais pas la demande de Dieu.
 

Ben non, non plus, ce ne sont pas tes études qui remplacent ta conviction, tes études te disent que l'Église demande ceci ou cela, mais elle ne te donne pas la connaissance de la demande puisque pour toi il n'y a pas de demande.
 
 
 

C'est quoi la situation précise où tu refuses Dieu ? C'est le jugement dernier, t'es face à lui et tu lui fais un gros doigt ?
Je veux bien, mais je ne vois pas l'intérêt d'en parler du coup. C'est quasi trivial.

Edit : N'empêche, si vraiment c'est la pensée officielle du Vatican... Cette religion de couilles molles que c'est devenu le catholicisme. Même les apostats vont au paradis. La cohérence sans déconner. Tu m'étonnes que l'islam ait le vent en poupe

 
Attention, pour moi il y a bien une demande, qui existe et que je connais tout a fait. Je ne l'attribue simplement pas a dieu. C'est dieu que je tiens pour inexistant, pas les demandes faites en son nom.
 
Tu peux considerer que ces demandes ne concernent que les croyants et que ce blaspheme ne peut etre commis que par les croyants rejetant explicitement la nature du dieu en lequel ils croient (soit environ personne, a ma connaissance...), mais personnellement je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ca avec conviction. De ce que j'en vois, le message du chistianisme concerne tous les humains au courant de ce message et il ne mentionne pas d'exemptions pour les non-croyants.  
 
Pourquoi ce cas serait different et pourquoi ca n'est pas mentionne dans aucune des 3 evangiles parlant de ce type de blaspheme ?

C'est en tous cas une option qui a plus de sens que de croire que l'on peut être damné sans le savoir.
 

La religion catholique n'a pas à faire preuve de fermeté (ou pas) au niveau des burnes, elle doit seulement témoigner de l'amour de Dieu, en s'efforçant de ressembler à son modèle, point barre, et du coup la cohérence elle est là.
 

Ce qui en toute honnêteté signifie que tu n'es pas au courant d'une demande de Dieu.
 

Ben là ça risquerait d'être un peu long..
 
 

En même temps, il ne s'adresse pas aux non croyants, quelle logique y aurait-il à préciser longuement un concept particulier à destination des athées dans des écrits rédigés pour les croyants?
 

Ce n'est pas différent en fait, ce qui te semble différent vient du fait que l'athéisme impose une approche particulière du concept de connaissance. Pour la non mention, voir juste avant.
 

Disons que quand je lis ca:
 
En effet, ce qu’on peut connaître de Dieu est clair pour eux, Dieu lui-même le leur ayant fait connaître. Car, depuis la création du monde, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité se voient dans ses œuvres quand on y réfléchit. Ils n’ont donc aucune excuse
(Romains 1 19-20)
 
J'en deduis que ne pas croire en dieu n'est pas une excuse
Idem pour Romains 10, ne pas etre au courant/ne pas croire dans le message ne semble pas etre une excuse la non plus...
Meme idee dans Romains 2 :
Ceux qui ont péché sans avoir eu connaissance de la Loi de Moïse périront sans qu’elle intervienne dans leur jugement. Mais ceux qui ont péché alors qu’ils étaient soumis au régime de la Loi seront jugés conformément à la Loi. 13 Car ce ne sont pas ceux qui se contentent d’écouter la lecture de la Loi qui seront justes aux yeux de Dieu. Non, seuls ceux qui appliquent la Loi sont considérés comme justes.
Pas d'exemption pour ceux qui ont ecoute la loi mais choisissent de ne pas l'appliquer (quelle que soit la raison).

 
Je répond aux autres post qui me sont adressés plus tard, mais la en passant, tu fais une grosse erreur car ta lecture est anachronique. C'est un sujet complexe et difficile à résumer, aussi je vais juste me contenter de balancer des liens   :
https://www.reddit.com/r/Theologia/ [...] orgivable/
https://www.reddit.com/r/Theologia/ [...] orgivable/
https://www.reddit.com/r/Theologia/ [...] orgivable/
 
Le type qui a écrit ça est lui-même athée donc on peut vraiment l'accuser de mauvaise foi pour défendre le christianisme. Je me permet de citer la conclusion:

Poussons un peu l'idée, voulez-vous ?
Sachant que je suis athée, si je vous dis que Dieu, je l'encule à sec, est-ce que c'est un blasphème ?

Tes liens portent sur la punition suite a cette "faute", notre conversation cherche a savoir s'il y a faute ou non

Comme on l'a déjà dit cent fois, les hommes sont comme dieu a voulu qu'ils soient, s'il ne voulait pas qu'ils commettent de faute, il les aurait créés incapables d'en commettre, par impossibilité physique comme on ne peut pas se nourrir de fer.
 Donc, s'il a voulu qu'ils commettent des fautes, il ne peut pas le leur reprocher, parce que ça revient à se le reprocher à lui même qui en est le seul responsable.
Donc les histoires de jugement dernier, c'est totalement ridicule.
Mieux vaut penser qu'un dieu aussi con ne peut pas exister.

Oui mais dans ce cas, on ne peut pas raisonnablement être catholique ou musulman ou d'une église quelconque. Dans ce cas, on a une croyance personnelle sans église. Pas une connue en tout cas.

Et que penser d'un dieu qui crée le cochon pour ensuite interdire sa consommation... (alors qu'en plus c'est bon le cochon, si au moins c'était dégueulasse...).
C'est un gros pervers ce mec  

c'est vrai que ça c'est moche. Et ne parlons pas du vin qui accompagne si bien le cochon.

Va faire un tour ici //forum.hardware.fr/forum2.php?config=hfr.inc&cat=13&subcat=422&post=77308&page=3888&p=1&sondage=0&owntopic=1&trash=0&trash_post=0&print=0&numreponse=0&quote_only=0&new=0&nojs=0
Après on en reparle et arrête de jouer au con et accessoirement de me prendre pour un demeuré, je laisse ça à ta religion, tu as le droit de croire en des trucs débiles j'ai le droit de ne pas y croire et je me passe de ta condescendance digne des cardinaux du moyen age. Il va falloir que tu assimiles que plus le temps passe et plus les croyants seront aussi ridicules que ceux qui lisent leur horoscope pour savoir ce qu'ils vont faire dans la journée.

Je ne dis pas qu'il est le dogme au sens stricte, mais par définition, il est censé respecter le dogme et permettre sa diffusion. C'est son rôle. De fait, se rapporter au catéchisme du site du Vatican pour déterminer la position officielle de l'église, ce n'est pas une faute. Ou sinon, j'assume ce que je dis sur le "cestpascalecatholicisme", invoqué à chaque fois qu'un texte ne convient pas aux croyances personnelles de la personne qui cause.

Non, je ne prétends pas que ce texte est un texte officiel ayant force de loi, mais ce texte est censé traduire et diffuser le dogme, c'est sa fonction, et en cela, on peut s'y référer.

C'est fort aimable à vous Des fois, je me sentirais presque seul  

On peut être croyant non pratiquant. Toi, tu as rencontré des pratiquants non croyants. J'en connais peu, mais je te crois
J'aurais beaucoup aimé discutée avec cette amie, tiens, parce qu'il y a beaucoup à débattre sur la question "morale" (est-ce que l'exemple de Jésus est "parfaitement moral" parce qu'il l'est objectivement, ou est-ce qu'on considère qu'il est l'exemple parfait de moralité "parce que c'est jésus et donc il est forcément moral"  ? La même question se pose avec Mahomet dans l'islam (qui est considéré comme un être parfait et le modèle à suivre... quand bien même "objectivement", il était très imparfait et il ne faut surtout pas suivre son modèle)

Et bien sûr, le schéma cognitif des croyants est toujours complexes, je ne nie pas cela. Quand je fais une analyse, faut-il le rappeler, je parle en mon nom, je fais état de mes pensées, de mes réflexions. Elles n'ont pas vocation à se prendre pour "la" vérité absolue. C'est avant tout un point de vue. Oui, il y a de la généralisation dans ce point de vue, mais c'est parce qu'on a une discussion. Je ne vais pas arrêter de réfléchir et de donner mon opinion au nom du principe que les choses sont complexes et qu'on ne peut pas généraliser. Sans quoi, autant arrêter tout de suite de discuter

Pour ton cas personnel, tu dis qu'on t'a beaucoup parlé de l'importance du pardon. Mais "qui" pardonne ? Si ce n'est Dieu ? Et l'amour de Jésus, en quoi est-il différent de l'amour de Dieu ? (je veux dire, si Jésus était un simple homme, dans le dogme, ayant vécu il y a 2000 ans et aimant beaucoup les gens... en quoi cet amour aurait-il de l'importance ? Je veux dire, que quelqu'un mort des siècles avant ma naissance et qui "m'aimait" de manière inconditionnelle sans même me connaître, ça me fait une belle jambe...

Parce que si il n'y a pas Dieu derrière Jésus, alors Jésus est simplement un homme. Considéré par ses contemporains comme un marginal et un agitateur qui plus est, ce qui lui a valu d'être arrêté et condamné à mort.

1. Tu as le droit de le dire, au risque de te faire rétorquer que ta religion est inconsistante, ce qui pose au sérieux problème.
2. Problème fondamental, donc : pour quelle raison une religion qui a objectivement été en dérive et qui a admis ses dérives en changeant de position peut me garantir a) que son message actuel est le bon b) qu'elle ne suit pas encore un certain nombre de dérive c) que son message centrale, à savoir l'existence de Dieu, n'est pas lui-même une erreur ou un mensonge ?

Entendons nous : pour le bien commun, je préfère largement une religion catholique qui évolue et qui arrête de raconter des conneries et donc de tromper sciemment les gens qu'une religion comme l'islam ou toute réflexion sur les bêtises du texte et du dogme sont impossibles. Pour cela, je vous adore et je vous remercie de votre intelligence et de votre sagesse.
MAIS le fait que l'église, aujourd'hui, tienne une position "socialement acceptable" sur certains points ne peut pas servir à gommer son fonctionnement global. De part les dérives qui continuent et qui, je l'espère pour le bien commun, seront les prochaines à sauter (capote, inégalité homme femme dans la religion, homosexualité, etc.).

Donc oui, humainement, je suis heureux de voir une église qui évolue. Je doute cependant de l'argument du "retour aux origines, parce que les origines, c'était bien, c'est après que les gens ont merdé". Parce que non, les origines, ce n'était pas forcément mieux, c'était surtout très trouble, et si on doit parler des origines, faudra débattre du rôle de Paul qui, si on parle de personnes à l'origine de dérive, est déjà bien le premier à avoir posé son cul sur le sable et à avoir modelé le truc à sa façon. Le premier d'une longue liste qui nous amène même à douter profondément de toute réalité historique à propos du personnage même de Jésus (et ça, c'est aussi un problème).
Et philosophiquement, dans mon cheminement athée, les évolutions de l'église ne seront jamais pour moi un début de preuve que l'église et la religion sont dans le vrai, mais la démonstration parfaite qu'elle n'est que dérive et invention humaine et qu'en aucun cas on ne peut lui accorder la moindre confiance sur ce qu'elle professe.
Et je précise que cette position, qui semble être une position très fermée d'esprit et absolue, est avant tout une position qui a évoluée au gré des réflexions. Ce n'est pas "ma position de départ". C'est le résultat de mon cheminement personnel, depuis qu'en sixième, j'ai commencé à douter et à vouloir remettre en cause les choses incohérentes qu'on me présentait comme une vérité absolue.

Peut-être que ma position ne plaira pas à un croyant, qui se raccroche comme il peut aux signes dans sa religion que conforte son point de vu. Mais dans une critique globale de l'église, on ne va pas d'un seul coup arrêter de critiquer les mauvais arguments objectifs de l'église parce qu'elle a finit par se trouver trop conne pour continuer à les assumer. Mais humainement, naturellement, je défends toutes ces évolutions qui vont dans le bon sens, et mon propos critique n'est pas de juger moralement l'église d'aujourd'hui sur ses prétentions d'hier, mais de la juger globalement dans son histoire sur ses erreurs et incohérences, invalidant toutes raisons de lui faire confiance.  

Mais le dessin ne représente pas l'église comme une seule personne... le dessin représente une multitude de croyants qui se persuade que Dieu pense exactement comme eux. Là, si tu comprends le dessin et mon propos de travers... (Mon propos, c'est "chacun considère que Dieu pense la même chose que lui", et le dessin est une illustration de ce propos, rien d'autre)

tu ne m'as pas répondu quand je t'ai demandé de définir ce que tu entends par "les premiers chrétiens". Parce que selon la définition qu'on en donne, forcément, l'analyse ne sera pas la même. Ça commence quand et ça finit quand, pour toi, les premiers chrétiens ?

Si assumer la position "Dieu n'existe pas et l'église raconte des choses fausses", qui est la position de tout athée qui se définit en fonction du théisme, ce n'est pas blasphémer, alors franchement, je ne sais pas ce qu'il vous faut... C'est quand même le premier commandement, à un moment :

Si déjà, je ne respecte pas ça, qui est le commandement qui vient avant l'interdiction du vol, de l'adultère et du meurtre, je ne sais vraiment pas ce qu'il te faut. Et le texte que je link place en tête des péchés mortels le blasphème, blasphème qui se caractérise par le rejet de Dieu et de son amour. Dieu lui-même place l'athéisme en tête des choses à ne PAS faire : C'est le premier commandement. Tu dois croire en ce Dieu et en nul autre.

Bof, là pour le coup, il n'y a que les platistes pour croire que l'église catholique a un jour pensé que la terre était plate. Au centre du monde, ça oui, elle l'a cru et affirmée pendant très longtemps. Mais plate ? Même Aristote avait "prouvé" qu'elle était ronde. C'est la légende populaire qui veut que l'humanité au moyen-age était stupide et pensait qu'elle était plate et que Colomb était un fou. Les érudits de l'époque savaient tous qu'elle était ronde, à commencer par les hommes d'église.