Reprise du message précédent :

 
Pour ma part, en toute modestie, croire en l'existence d'un dieu tout-puissant capable de punir les méchants et de récompenser les modestes "esclaves" des tyrans, ça relève d'un besoin très fort chez l'humain doué d'intelligence d'accepter une vie atroce et injuste en ayant l'intime conviction qu'une justice sera rendu après la mort.
 
 
 
 

 
On peut croire à quelque chose et se poser quand même la question (je crois que la neuvième planète existe mais je me pose la question) ou ne pas y croire et se poser la question (je ne crois pas que les préons existent mais je me pose la question).
 

 
Soit tu adoptes un point de vue épistémologique dans lequel tu te ne prononce pas si tu n'as pas de raison de croire ou de ne pas croire, et alors tu es agnostique pas athée. Soit tu considères que tu ne crois pas en l'absence de bonnes raisons de croire et alors tu es athée et tu crois que Dieu n'existe pas. Comme par exemple tu crois certainement que la théière de Russell n'existe pas.
 
Je comprend pas ou tu veux en venir car si on te posait la question: "Quel est la probabilité que Dieu existe?" je suppose que ta réponse serait largement eu dessous de 50%, ce qui veut dire par définition que tu crois que Dieu n'existe pas.
 

 
Pourquoi "égal aux religions"? J'ai la croyance que la Terre n'est pas plate, et ça ne rend pas ma croyance égale à la croyance que la Terre est plate. Et bien sûr qu'il n'y a pas de croyance en la non existence de Dieu sans connaissance du concept de Dieu, et alors? Sans concept de Dieu, il n'y aurait pas d'athéisme, et c'est justement l'athéisme qu'on cherche à définir.

 
Dawkins et Hitchens sont-ils croyants ou de mauvaise foi?
 
https://www.reddit.com/r/askphiloso [...] m/cs2qkka/
 
 
 

Dawkins ou Hitchen ne sont pas les papes de l'athéisme, ils ne représentent qu'eux même et ne décident pas de ce qu'est l'athéisme en général.

Je suis athée et jusqu'à présent il n'y a rien qui confirme les élucubrations des croyants. Et que leur histoire de dieu est assez risible en plus d'être fatiguante/irritante surtout lorsqu'ils la prétendent vraie.  
 

Que ces gens que tu prends en référence devraient s'acheter une meilleure paire de lunettes et relire avec le doigt la définition originale du mot.
 
 

 
On peut ne pas être d'accord avec eux, mais niveau "pensée de l'athéisme", ils se posent là. Leur conseiller de s'acheter une paire de lunettes n'est pas particulièrement respectueux, quand on sait à quel point ils ont travaillé sur le sujet. Qu'on soit d'accord ou pas.

Si, parce que tu compares des pommes et des poires. Le contraire de la non croyance, c’est la croyance sans plus, sans (pas encore) de dogme, donc pas (encore) une religion.  
Une religion n’est pas seulement une croyance (seule) que l’on pourrait donc comparer à la non croyance (seule), une religion est une croyance ADDITIONNÉE DE TOUT UN TAS DE PRINCIPES, DE RÈGLES, DE DOGMES qui en font un autre «objet» que la simple croyance opposable à la non croyance, c’est de fait une idéologie (croyante) comme le communisme par exemple est une idéologie (athée).

 
La probabilité que dieu existe est aujourd'hui nulle, car tu calcules une probabilité sur des faits concrets, des mesures, des potentiels. Pour un pseudo dieu, il n'y a pas de faits, de mesures, ni le moindre début du commencement d'une preuve de son existence et ce d'autant plus que les progrès de la science ne font que démontrer jour a près jour qu'il n'y a rien de divin dans nombre d'observations jusque là "mystérieuses".
L'agnosticisme, je l'ai déjà dit, c'est de l'athée couille molle (par confort ou refus du conflit ouvert, ce qui n'est pas critiquable en soi), le mec qui veut pas se mettre à l'écart ou risquer le conflit avec des croyants en leur balançant dans la gueule que leurs croyances c de la merde en barre. Forcément socialement ça peut poser problème si tu es majoritairement entouré de croyants (je ne parle même pas de la famille houlala...).
L'athéisme a été consciencieusement et méthodiquement dénigré, ostracisé et on (et ce "on" ce sont les religions) lui a collé une connotation péjorative (genre extrémiste totalitaire). Pourtant c de base l'attitude la plus rationnelle et logique, une chose n'existe pas tant qu'on apporte pas la preuve du contraire.
 
A croire qu'être athée serait une aberration, une anormalité pour les religions, comme l'homosexualité ou la liberté de penser et d'agir.
Les religions ont toujours réprimés ceux qui leur résistaient, mais les athées bénéficient d'un traitement de faveur, car ils sont une menace ultime. Même dans les pays islamiques les plus durs, les autres religions sont tolérées (avec des mesures de rétorsion énorme cela dit) par contre l'athée déclaré est souvent passible de mort.  
 
La religion c un gros bizness tant que tu te dis croyant tu ne remets pas en cause le système global, mais en tant qu'athée, ce qui sous entend que les croyants sont des naïfs stupides, qui sont convaincus que ne pas mettre de préservatif, ne pas manger de porc ou ne pas prendre l'ascenseur le vendredi soir va leur ouvrir les portes du paradis et de la vie éternelle, tu remets en cause tout le système de croyance.
L'athée ne dit pas "il y a autre chose, un autre dieu, le mien", ce qui laisse le débat ouvert sur quel dieu est le vrai, qui a raison du musulman, du juif ou du chrétien (je ne cite que les principaux emmerdeurs du monde), l'athée dit "il n'y a rien", forcément il fédère tous les autres contre lui, puisqu'il dit à tout le monde "vous racontez de la merde".

Et les autres avec leurs bouquins dits sacrés, ils ont également beaucoup cogîté sur le sujet, ça n'en reste pas moins qu'un joli rammassis de...    
 

 
Mais là, c'est la faute au sujet. Si tu considères que l'athéisme n'est pas un ramassis de conneries, tu n'as aucune raison de rejeter par principe la pensée d'experts sur le sujet. À moins que, dans un biais de confirmation assez magique, tu ne tries les informations auxquels tu as accès en valide ou invalide selon qu'elles correspondent à ce que tu penses ou non.  
 
Ce n'est pas parce que tu attaches du crédit à une définition qu'elle est forcément la plus sensée et que tu peux, par principe, te fermer à l'argumentation de personnes qui compte dans la pensée du sujet et la rejeter.
 

tiens Simulacra, tu ne ferais pas un petit tour sur le topic terrorisme islamiste ? y'a Ernestor qui a besoin de réviser ses cours sur l'islam

D'une part ça m'étonnerait que l'intégralité des croyants le soit uniquement dans l'espoir d'être "récompensé par une vie éternelle dans un paradis", en tout cas ça ne correspond pas à ce que j'observe.
D'autre part il n'y a aucun obstacle à ce qu'un croyant puisse être conscient de l’irrationalité de sa démarche et puisse imaginer ou concevoir qu'il existe des non-croyants. J'en ai rencontré plusieurs exemples, et il semblaient vraiment sincères.

 
Je ne suis pas fan de ce topic encore plus polémique que le notre /o/ Il dit quoi le monsieur ?

 
 
on parle du statut des textes sacrés dans la foi musulmane et du tabou de l'innovation qui bloque toute réforme visant à remettre en cause certains passages du Coran.
 
pour résumer grossièrement, il pense qu'un Vatican II, enfin un Mecque II, est tout à fait envisageable pour séparer les modérés des radicaux au sein de l'islam sunnite.

 
Il a de l'espoir...

 
 
Certainement pas, et si il fallait des gens pour décider il vaudrait mieux Graham Oppy ou Paul Draper plutôt que Dawkins ou Hitchen. Mais le truc c'est Spiderkat dit que les croyants donnent une mauvaise définition de l'athéisme (pour je ne sais trop quelle raison) et du coup montrer que même des athées très connus ont la même définition montre bien qu'il a tord.
 
 

 
Gros lol pour la partie en gras    
 
Mais sinon tu es donc d'accord avec moi que l'athée croit que Dieu n'existe pas. du coup merci d'abonder dans mon sens   .

Je n'ai pas souvenir d'avoir écrit ça.
 
Donc si j'ai tord, la définition du lien vers wilki que tu as toi-même fourni est également fausse. Et si j'ai bien compris tes propos, il faut être très connu pour avoir raison, grosso modo !?
 

Il y a ce que je pense. Il y a une définition simple et clair d'un mot déjà existante depuis. Et il y a des gens que tu nommes experts qui inventent de nouvelles définitions du même mot quelques millénaires plus tard.  
Ou alors il va falloir créer un autre mot (Eh, les grecs ! Au boulot ! ) pour désigner celui qui n'adhère à aucune religion ou croyance, en plus d'en avoir conclu que rien ne prouve l'existence d'un dieu quelqueconque.
 

 
Gros lol pkoi?  Et sur le fond, un avis?

 
Le statut des textes en tant que parole divine fait que ça ne marchera pas.  Contrairement aux évangiles le coran est vendu sur le marché comme un original, inchangé, et divinement véritable. T'as pas le droit de changer une virgule divine de ce texte. De toutes façons, les débiles extrémistes reviendrons aux versets qui permettront de justifier leur barbarie.
On en est plus à la correction des textes, l'humanité doit atteindre un niveau qui doit lui permettre d'abandonner toute cette merde qui pourri le cerveau que sont les religions qui peuvent lui faire haïr son voisin parce qu'il ne croit pas aux mêmes conneries que lui, le foot en pire quoi.

 
Oui c'est bien tu as raison.... les athées sont des croyants... si ça peut te faire plaisir de le croire, vas y , fonce, t'es le meilleur, t'as raison, t'es trop fort..

 
La pensée athée est restée en sommeil pendant des siècles (car c'était passible de mort de se prétendre ainsi). L'argument de dire "c'était comme ça au début" est aussi dogmatique que de penser que le Coran est une parole divine absolue et qu'il ne faut pas en changer une seule lettre. Laisse la pensée se faire et se préciser.  
 
 Et étymologiquement parlant, si l'athéisme était fondamentalement une croyance, il aurait mieux valu ne pas l'appeler "athéisme".  
 
Cela reste une croyance en rien :-/ Quel que soit l'angle d'attaque, l'athéisme ne se définit que par rapport à la croyance d'autres personnes. Sans cette croyance, rien à nier ou à réfuter.  
 
Et il reste un enjeux intellectuel derrière : considérer l'athéisme comme une croyance, c'est le mettre au même niveau que les autres croyances, et donc les légitimer (à toi tes croyances, à moi les miennes). Mais non, l'athéisme est avant tout une position rationnelle face à une proposition irrationnelle. Pas une proposition irrationnelle face à d'autres propositions irrationnels. C'est un point de détail dans la définition, mais il compte.

 
C'est vraiment un problème récurent, pourtant l'enfant croit que le père Noël existe alors que l'adulte sait qu'il n'existe pas.
 
La croyance est nourrie par les doutes quand le savoir est bâti de faits, c'est pourtant évident non ?
 
Le véritable athée sait que dieu n'existe pas alors que le croyant interroge ses doutes pour affirmer sa foi.
 
Et de toutes les façons l'athée sera toujours avantagé car au moins une fois dans sa vie il a cru à quelque chose, au moins enfant.
Le croyant, par contre, n'a jamais pu dissiper la brume qui obscurcissait ses réflexions et c'est amusant, ou pas, mais c'est toujours celui là même qui vient expliquer aux autres comment penser, on est en plein effet Dunning-Kruger en somme.

 
Tu as écris: "Voilà ! Et il y a même de fortes chances que ce même individu définisse l'athéisme comme une croyance ou autre connerie du genre. " en faisant référence à un croyant.
 
De quel lien tu parles? Dans le lien sur reddit, il y a toute une liste d'arguments pour expliquer pourquoi la définition que tu donnes n'est pas satisfaisante. Citer Dawkins et Hitchens, c'est pour montrer comment le terme est utilisé en pratique, ce qui est important quand on parle de la définition d'un mot.
 
Au passage, le mot grec atheos (ἄθεος) s'appliquait même à des gens croyant à un ou des dieux, vu que cela voulait dire à peut prés la même chose que le mot "impie". Du coup tu devrais pas d'accrocher au "sens original".
 

 
Encore il y a quelque jour un chrétien a été condamné à mort au Pakistan, franchement faut vraiment que j'argumente ça    
 

 
Ah j'ai compris votre problème. Marrant que tu parles de Dunning-Kruger parce que effectivement c'est bien ça. Croire ça veut dire: "Tenir pour véritable" dans son premier sens commun, et c'est toujours comme ça qu'on utilise le mot en philosophie. Par exemple, toute connaissance est une croyance, si je sais que p, alors je crois que p (Mais pas l'inverse). Si tu sais que Dieu existe, alors que tu crois que Dieu existe.

 
C'est sur ce point que j'e m'inscris en faux, tenir pour véritable n'est pas croire, les philosophies antiques ne peuvent être transposées de façon littérale. Nous savons aujourd'hui tellement de choses que nous ignorions il y a encore quelques décennies. On ne peut plus dire de la même façon : l'ignorant sait, le savant croit et le sage réfléchit, sauf à parler des fameux savants musulmans.
 
Aujourd'hui l'ignorant pérore, le savant cherche et le sage se fait discret devant les beuglements assourdissants des ignorants, en gros.  

Je parle des philosophes actuels. Des dictionnaires actuels. Croire c'est tenir pour vrai sinon qu'est ce que cela veut dire?

Bon, plutot que dire "je crois à non P", je vais dire, "je crois en P"
 
Personnellement, en tant qu'athée, je crois que les dieux dont nous parlons ici sont issus de l'imagination d'êtres humains (1).
Il n'est pas totalement improbable que d'autres mammifères évolués imaginent leurs propres dieux.
 
Je rentre dans le groupe "athée" parce que, comme d'autres, je ne partage pas cette croyance d'un Dieu réel, voire surnaturel.(2)
 
1 est une croyance
2 n'est pas une croyance

bonjour
 
est ce qu'un caillou est athée ?
 
réponder svp cer important
(c'est pour savoir si par extension je peux troller les chrétiens en disant qu'ils prient dans des églises techniquement athées)
 
Merci
Cdt,

 
Oui mais on parle de croyance religieuse là, pas du fait de croire que la terre est ronde ou que la mer est salée.  
 
Sans foi la croyance religieuse n'a pas de sens et la foi c'est par définition croire sans savoir.

 
Pour moi la définition de croire c'est tenir pour véritable, et un athée c'est quelqu'un qui croit que Dieu n'existe pas. C'est à dire quelqu'un qui tient pour véritable que Dieu n'existe pas, donc qui estime que la probalbilité qui Dieu n'existe pas est élevé. C'est à dire donc quelqu'un qui estime que la probabilité que Dieu existe est faible (voire nulle). Un "parfait agnostique" qui dirait par exemple que la probabilité que Dieu existe est de 0.5 ne partage pas la croyance d'un Dieu réel non plus mais il n'est pas athée. C'est pourquoi je préfère la définition philosophique car elle clarifie les choses en séparant bien athéisme de agnosticisme.

 
Non    
 

 
Je dit que l'athéisme est une croyance pas que c'est une croyance religieuse évidemment. (Et sans surprise je ne suis pas d'accord avec ta définition de la foi )

 
Alors on joue sur les mots en effet, et pour la définitif de la foi c'est bien adhérer à quelque chose qui te dépasse, donc sans savoir, non ?

 
Une croyance repose sur l'acceptation de postulats plus ou moins irrationnels (dieu, paradis, enfer, miracles, résurrection, le 13 porte malheur, pas de lapins sur un bateau, la merde du pied gauche ça porte bonheur...) sans le début du commencement du moindre fait, du moindre indice matériel. On est dans l'acceptation aveugle d'un postulat, présenté comme vrai, indiscutable, mais sans la moindre démonstration.
L'athéisme se fonde sur une réflexion personnelle, une analyse, basée sur des faits, des éléments matériels, la critique logique des hypothèses farfelues qu'on voudrait nous faire admettre comme réelles. Un athée ne "croit" pas, il sait, en se basant sur les éléments rationnels dont il dispose à un moment donné.
Aujourd'hui je sais que si je saute du cinquième, je vais m'écraser comme une merde au sol, aujourd'hui je sais que dieu n'existe pas, ni les licornes invisibles, les farfadets et autres trolls. J'ai suffisamment d'éléments matériels pour écarter ces hypothèses farfelues et les ignorer. A aucun moment de la journée je ne me questionne sur la réalité ou pas de dieu, c'est un concept ridicule qui ne me cause à aucun moment le moindre doute.
Là tout de suite ma principale interrogation c'est qu'est ce que je vais bouffer, certainement pas "et si dieu existait?".

 
Le coup de l'échelle de croyance n'est pas parfait, car cela force un "non-croyant" à se projeter sur une échelle de croyance. Et je ne parle pas de la quantification, ça m'agace de voir des scientifiques (je crois que Dawkins l'est ?) parler mesures de probabilités comme cela... bon c'est pour la vulgarisation on va dire
Mais n'empêche que la phrase en gras reste à peu près correcte : on peut dire que l'athée "is someone who takes it that "God is not there" " (de facto il vit sans considérer d'existence de Dieu) , tandis que l'athéïste "fort" serait "someone who believes that "there is no God" " (assertif).

 
Alors, n'allez pas croire que je trolle, bien au contraire. Partant du principe que la croyance en l'existence d'un dieu est pour moi aussi aussi farfelue que la croyance dans les licornes et les farfadets, une interrogation s'est formée en regardant ma progéniture grandir.  
Pour moi, la croyance, en plus d'être la plupart du temps héréditaire, est le moyen de combler un vide et de donner du sens à quelque chose qu'on n'arrive pas à comprendre (le sens de la vie, la peur de la mort), ou de coller un côté mystérieux à quelque chose pour le rendre intéressant (contes / mythes / legendes qui font bien pour les histoires au coin du feu).
Ca m'a fait pensé au père noël, et je me suis demandé s'il était vraiment bon de faire croire à un enfant qu'il y a un vieux barbu habillé en rouge qui drop des cadeaux le 24/12. A part leur briser le coeur à 7,8 ans, je vois pas l'intérêt. Certains me diront que c'est "la magie de noël", mais franchement... est-ce que ça vaut le coup de leur mentir sur ça et de leur faire de la peine quand ils apprennent la vérité, pour 5 noël où ils vont croire à de la "magie".  
 
Il y a largement moyen de leur mettre des étoiles dans les yeux sans leur mentir, non ?

à part par mimétisme, il n'y a aucune raison de faire croire aux gamins qu'un barbu donne des cadeaux.
et comme tout le monde apprend la vérité à peu près au même âge, personne ne trouve à redire sur cette croyance puisque la vérité arrive assez rapidement.

 
Le truc c'est que faire croire au père noel à un enfant n'aura pas de conséquences pour sa vie future.  
Par contre le convaincre que dieu existe, que son dieu est le seul vrai et unique, que les homos sont une aberration, que le préservatif et l'avortement sont des péchés ou que le porc est impur à la consommation, ça va structurer sa vie future et le priver de certains choix ou de certaines libertés dans la structuration de son intellect et de sa pensée. C'est souvent comme la circoncision, ya pas de retour arrière possible.
Donc les parents prennent des décisions qui comme le choix d'un prénom ridicule sont irréversibles et pour la circoncision, par exemple, c'est carrément une mutilation.
Tu dois éduquer tes enfants en leur donnant le plus de possibilités futures, leur permettre d'avoir la plus grande ouverture d'esprit et la plus grande latitude pour se construire eux même, avec ton soutien. Dans cette optique, bourrer le crane d'un enfant avec une religion est une mutilation intellectuelle, on lui ferme de facto des portes pour son futur, à moins qu'il ne résiste et devienne athée  

Alors, j'ai fortement réfléchi à ça, à la naissance de mon fils.
 
J'ai choisi de rentrer dans le moule traditionnel pour des raisons pratiques mais j'ai également une très bonne raison "psychologique" :
 
Nous sommes entourés de religions et de croyants. L'enfant, quand il nait, prend tout ce qu'on lui dit pour acquis.
C'est en développant son autonomie, qu'il se forge son propre avis sur le monde.
Ce mirage (noël) est équivalent aux mirages transmis par les croyants à leurs enfants.
J'attends le jour où il comprendra que le Père Noël n'existe pas pour lui transmettre une grande vérité :
 
Nous portons tous en nous, consciemment ou pas, des croyances. Et nous les transmettons à nos enfants. C'est dans la remise en question puis le jugement des croyances transmises que l'on passe d'enfant à adulte.
 
De plus noël, c'est plus qu'une fête religieuse. C'est un appel à la réunion et au partage, des valeurs qui sont en voie de disparition dans notre monde individualiste.

Pour le pere noel il est clair qu'on est dans une norme sociale, et qu'exclure l'enfant de cette croyance pourrait être plus préjudiciable que bénéfique, d'autant plus que ça ne laissera pas de trace et ne provoquera aucun handicap pour sa vie future. Donc RAB.

 
Pour la partie parcours enfant / adulte, je comprends, mais c'est remplaçable par autre chose, même la petite souris, si ça te botte. Je préfère avoir une discussion avec lui sur ce qu'il pense quand il rentrera de l'école en me demandant "papa c'est quoi dieu, pourquoi les autres y croient et pas nous, et est-ce que c'est vrai que si on croit pas en allah on va en enfer ?" (true story, entendu de la bouche de l'enfant de 4 ans d'un ami). Je pense pas qu'il soit nécessaire de tuer les mythes comme on tue le père.
 
Pour la partie fête / reunion, ne pas croire au PN ne t'empêche pas de transmettre des valeurs de solidarité et d'amour à tes enfants sans les raccrocher au fait de recevoir des cadeaux d'un personnage imaginaire avant l'âge de raison. Du coup est-ce vraiment utile ?  
Je me rappelle d'une histoire lue sur fb (oui, bon...) où une mère racontait ce qu'elle avait fait pour dire à ses enfants que le PN n'existe pas. Elle leur avait fait offrir un cadeau à quelqu'un, ou faire un bon geste pour cette personne, sans que cette dernière ne le sache. Elle leur a expliqué que de cette façon, le PN c'était eux et qu'ils mettaient du bonheur dans le coeur de quelqu'un sans attendre quelque chose en retour. Je trouve ça tout aussi valable.
 

 
Bah non, pas RAB. A la rigueur, je peux comprendre le côté pourrissage des croyances des autres s'il commence à raconter à tout ses copains que le Père Noël n'existe pas. Tu peux quand même garder le folklore sans t'inclure dans la croyance. Un peu comme tu peux faire un mariage religieux par respect des traditions et par coutume sans forcément croire en dieu (celle-là les croyants ont du mal à la comprendre).