Reprise du message précédent :

 
Pour la partie parcours enfant / adulte, je comprends, mais c'est remplaçable par autre chose, même la petite souris, si ça te botte. Je préfère avoir une discussion avec lui sur ce qu'il pense quand il rentrera de l'école en me demandant "papa c'est quoi dieu, pourquoi les autres y croient et pas nous, et est-ce que c'est vrai que si on croit pas en allah on va en enfer ?" (true story, entendu de la bouche de l'enfant de 4 ans d'un ami). Je pense pas qu'il soit nécessaire de tuer les mythes comme on tue le père.
 
Pour la partie fête / reunion, ne pas croire au PN ne t'empêche pas de transmettre des valeurs de solidarité et d'amour à tes enfants sans les raccrocher au fait de recevoir des cadeaux d'un personnage imaginaire avant l'âge de raison. Du coup est-ce vraiment utile ?  
Je me rappelle d'une histoire lue sur fb (oui, bon...) où une mère racontait ce qu'elle avait fait pour dire à ses enfants que le PN n'existe pas. Elle leur avait fait offrir un cadeau à quelqu'un, ou faire un bon geste pour cette personne, sans que cette dernière ne le sache. Elle leur a expliqué que de cette façon, le PN c'était eux et qu'ils mettaient du bonheur dans le coeur de quelqu'un sans attendre quelque chose en retour. Je trouve ça tout aussi valable.
 

 
Bah non, pas RAB. A la rigueur, je peux comprendre le côté pourrissage des croyances des autres s'il commence à raconter à tout ses copains que le Père Noël n'existe pas. Tu peux quand même garder le folklore sans t'inclure dans la croyance. Un peu comme tu peux faire un mariage religieux par respect des traditions et par coutume sans forcément croire en dieu (celle-là les croyants ont du mal à la comprendre).

oui et donc ? En quoi c'est foireux ? c'est ça qui est intéressant sur l'échelle de la croyance. Montrer que la classification binaire croyant/athée ne rend pas compte des nuances de la réalité des ressentis.
 
 

moi jtrouve que raisonner en quantifiant au max (%, statistique, proba etc) c'est l'un des outils le plus puissant pour s'éclairer les idées (et l'une des plus grosses lacunes de la pensée populaire). La réalité est pleine de nuances, alors quand on discute autour d'un café c'est normal de la simplifier (en gros, on l'arrondit par le vocabulaire), mais quand on veut pousser l'exercice de pensée assez loin c'est important de pouvoir rendre compte des nuances !
 
 
en tout cas je suis complètement d'accord avec la création d'une échelle de ce style (idéalement il n'y aurait pas que 7 barreaux mais une infinité, mais vu qu'on est pas capable de se situer avec tant de précision c'est un bon compromis)

exactement, tout ce qui fait partie de l'imaginaire sera remis en question. Le père noel sera sans doute le premier. Les autres suivront.

Je suis également pour parler avec les enfants de religion, de foi, de la mort et du concept de dieu/superhéros.

C'est utile pour faire comprendre ce qu'il y a derrière la religion. Au delà des rites et des billevesées, il y a l'humain. Que tous les adultes s'unissent pour faire rêver les enfants d'un inconnu qui leur fait des cadeaux, c'est humain. Que ces mêmes adultes se réunissent pour partager de la nourriture et des petites attentions (cadeaux, toussa), c'est humain aussi.

Oui, ça l'est.

 
Bah si RAb tu ne vas pas comparer l'impact du pere noel pour la vie future d'un enfant à celui de ne pas mettre de préservatif, de ne pas manger de porc, de considérer que l'homosexualité est une anormalité ou de se faire raccourcir le prépuce....
Les conséquences de faire croire à un enfant que le pere noel existe pendant quelques années sont sans commune mesure avec celles qui découlent de l'affirmation d'un dieu unique, vrai, incontestable et que les autres ont tort, mentent, sont sur la voie du mensonge.

 
Je parlais juste de la croyance en un être imaginaire et du rapport au mensonge quant à la réalisation de la non-existence de cet être. Les mensonges érigés en principes au nom de cet être, c'est autre chose. Maintenant, si je suis ton exemple, tu prends black pete aux pays-bas et tu as un bel exemple de l'impact de la fête de st nicolas sur le racisme des néerlandais.

Ok pardon j'ai mal compris ton propos.

 
En fait le vrai intérêt de l'histoire du Père Noël c'est celui qu'on ne met jamais en avant, à savoir que ça apprend aux enfants qu'ils peuvent se faire enfumer avec une histoire totalement fausse et qu'il y a une réalité prosaique derrière l'apparition des cadeaux sous le sapin.

 
Bah tu projettes la notion d'athée, qui est avant tout le fait de vivre sans se préoccuper de l'existence de Dieu (non-croyance), sur une échelle qui nécessite de se préoccuper de la question. Donc après faut pas dire "ahah tu t'es préoccupé de la question quand je t'ai demandé de te positionner sur une échelle, alors que tu disais ne pas t'en préoccuper"
 

 
Y a une grosse lacune dans cette quantification c'est qu'on assimile probabilité non-nulle à possible mais peu vraisemblable et probabilité nulle à impossible. Alors qu'en fait c'est surtout une question de taille (fini ou infini) de l'univers des événements considérés.  
Le fait que j'existe, dans un ensemble où on fait varier les paramètres à l'infini, est très vraisemblablement de probabilité rigoureusement nulle. Pourtant j'existe. Et la probabilité que j'existe sachant le peu que je sais de l'univers, c'est à dire que j'existe, est 1.  
On raisonne sur des pseudo-ensembles qu'on ne sait pas définir, et avec des biais de connaissance tellement énormes que ça ne veut RIEN dire de balancer un nombre entre 1 et 0.

l'échelle s'adresse à ceux qui se préoccupent de se positionner oui. T'es pas moins athée si tu te poses la question de dieu et que t'en conclues que t'y crois pas hein
 

fiou je pourrais y aller sur le pourquoi chui pas d'accord, mais le simple fait qu'il faille un exemple aussi alambiqué pour pointer les supposées problèmes de ces raisonnements, ça devrait au contraire rassurer les gens ^^

C'est plus facile de comprendre Black pete que la version nl
En Belgique ok, mais ici ça fait débat tous les ans. Si tu as l'occasion de voir le Jim jefferies show à ce sujet (comedy central), tu vois que ça met des gens mal à l'aise, surtout dans le nord. Dans le sud y a que des ploucs (je le sais, j'y habite).

Sur le fond, je suis bien d'accord, le débat est aussi débile pour moi que celui de la présence de crèche dans les lieux publics en France.

Oui, d'accord aussi... Ça me fait pas aller dans le sens de faire croire au père Noël aux gamins..

 
 
Personne ?  
 
 
24 décembre 1951, parvis de la cathédrale de Dijon  
 

 
Un athée n'ayant pas de conscience, le concept même de religion lui est étranger. Et comme l'athéisme se définit à partir du théisme, un caillou ne saurait être athée (pas plus que croyant, d'ailleurs).
 
Le concept, pour un caillou, n'a pas de sens.  
 

 
Là encore, je n'arrive pas à être d'accord avec toi (mais ce n'est que mon opinion). Un athée ne tient pas pour véritable que Dieu n'existe pas, il n'adhère simplement pas à la proposition "tenir pour véritable que Dieu existe".  
 
A l'origine de la proposition, il y a les "tenants". Ce qui tiennent pour véritable quelque chose. Pour moi, la phrase "l'athée tient pour véritable que Dieu n'existe pas" est incorrecte. A mon sens, la bonne phrase est : "l'athée ne tient pas pour véritable que Dieu existe". Et c'est tout. L'athée n'a pas de position "tenante". C'est le croyant qui arrive avec sa proposition ("Dieu existe" ) et l'athée qui répond "nope. Aucune raison particulière de penser que cette proposition mérite d'être retenue.  
 
Un athée ne croit pas. Il n'est pas tenant en quelque chose. Il n'apporte par une proposition quelconque, mais se définit simplement par rapport à la proposition des autres, propositions qu'il rejette par manque de raison de croire (et par abondance d'un certain nombre de raisons de ne "pas croire".
 
Si tu fais une expérience de pensée en mettant à l'isolement deux enfants qui grandiront sans connaissance extérieure, de base, ils ne développeront pas de pensée "Dieu n'existe pas". Il n'y aura que lorsqu'un des deux sujets, devant quelque chose qu'il ne comprend pas, considèrera que l'origine de cet inconnu est "quelque chose" qu'on nommera "Dieu" et se mettre à tenir pour vrai cette proposition qu'un débat pourra débuter et que l'autre pourra soit adhérer à la proposition (et croire) soit ne pas adhérer (et ne pas croire). Et mettons qu'il n'adhère pas.
Mais si maintenant, on isole ces deux sujets l'un de l'autre, on en aura un tenant dans sa boite et un non tenant dans la sienne. Impossible dans ce cas de dire que le non tenant "croit" en quelque chose, vu que le concept développé par l'autre lui sera parfaitement étranger et inutile. La seule différence entre ces deux expériences, c'est la connaissance qu'à dans un cas le sujet B des affirmations du sujet A, sans que cela ne change sa position à lui sur le sujet. Dans les deux cas, il ne croit pas. Mais si cela ne change pas sa position à lui, pourquoi le considérant comme "tenant" de quelque chose dans un cas particulier ?  
 
On ne peut se définir athée qu'en connaissance du concept de Dieu (sinon, il n'y a pas de positionnement). Mais fondamentalement, ce positionnement athée n'est pas une croyance. Il n'y a pas de différence fondamentale et conceptuelle entre l'athée qui a conscience du concept de Dieu ou le non croyant qui ignore tout de ce concept. Sauf à considérer que la connaissance même du concept de Dieu nous impose de nous positionner et d'adhérer à une croyance (croyance en Dieu, croyance en non existence de Dieu). Je reste opposé à cette façon de voir les choses. Être au courant d'une croyance ne nous impose pas de nous positionner en terme de croyance.
 
On peut développer cette expérience de pensée avec n'importe quelle religion.
 
Mettons qu'il existe une religion que tu ne connaisses pas. (J'en choisi une que je connais et je suppute que tu ne la connais pas, en espérant que cela soit bien le cas). Puis-je te demander de m'affirmer que tu crois que cette religion est fausse dans ce qu'elle affirme ? (Aussi stupide puisse être l'affirmation de cette religion, et je t'assure que je vais choisir un exemple bien ridicule auquel tu ne peux adhérer).  
Dans ce cas là, ignorant tout du concept en question, tu n'y croiras pas. Et tu ne croiras pas que ce concept est "faux". C'est juste que tu n'y crois pas. Tu ne tiens rien pour vrai. (ni que le concept est juste, ni qu'il n'est pas juste).
Maintenant, je te parle de la religion en question : le culte de John Frum.  
https://fr.wikipedia.org/wiki/John_Frum
Cette religion est tout ce qu'il y a de plus sérieux. En résumant en une phrase, le culte de John Frum est un culte du Cargo. Des indigènes pensent que John est un prophète et que le prier permet d'apporter des richesses via des Cargos, vu comme quelque chose de "magique" pour la population tenante.
 
Si je te demande maintenant de te positionner, est-ce que le simple fait de connaître ce culte t'a fait devenir "tenant" et te permet d'affirmer que tu "crois" que John Frum n'est pas un prophète.  
Y a t'il quelque chose de fondamentalement différent en toi ? Es-tu passé de la simple non croyance (tu n'as JAMAIS cru en John Frum ou quelque chose d'équivalent, par ignorance du concept mais aussi parce que tu n'as jamais eu de raison de commencer à croire en quelque chose de similaire) à la croyance d'une non existence, simplement en mettant un nom sur le concept ?
 
Pour moi, je continue à penser qu'il n'y a pas de différence particulière entre tes deux états, et que ta non croyance ne s'est pas transformé par magie en croyance de la non existence. Tu continues à ne pas croire, et tu n'y crois pas car tu n'as aucune raison d'y croire. Connaître le concept n'a pas changé cela : tu n'avais pas de raison de croire, tu n'en as pas plus aujourd'hui.  
 
C'est en ce point que, pour moi, quel qu'en soit la définition que les uns ou les autres veulent donner, l'athéisme reste et restera toujours une "non croyance" et non pas une croyance de non existence.  
 
 
Je ne sais pas si j'ai été clair /o/ Vous pouvez me tapez si c'est incompréhensible /o/  
 

je suis pas sur de quoi penser sur l'histoire du père noel mais mon sentiment c'est que ya pas vraiment d'impact et que c'est foireux d'y voir une leçon de vie ou une trahison, ou un brisage de coeur
 
à cet âge on ré-ajuste constamment sa vision du monde, on croit des trucs qui sont faux, on confond l'imaginaire et la réalité, et on corrige au fur et à mesure sans que ça laisse de trace.
 
Je pense que quasi personne ne garde un sentiment amer de cette période d'émerveillement

"L'athée n'à pas de conscience" ?

Si, mais il n'a pas d'âme, par contre, c'est réservé aux croyants (un club très fermé). C'est un truc blanc, lumineux qui part vers le haut quand t'es mort et qui va au paradis parce que tu ne t'es pas masturbé une seule fois dans ta vie devant un film porno avec une tranche de jambon un vendredi soir.

 
 
 
ça j'avoue que le concept d'âme m'a toujours laissé complètement désemparé. Je n'imagine même pas ce que ça pourrait être si on ne l'identifie pas bêtement à la conscience de soi.

 
Croire c'est tenir pour véritable. Donc tu crois que Dieu n'existe pas. Si quelqu'un dit "je crois que Macron va être réélu" tu va pas lui sauter à la gorge à coup de "toute croyance est irrationnelle".
 

 
Je me permet de ne quoter que cette partie parce que ça me permettra d'être clair et j'éspère de répondre à tout du même coup.  Je ne dis pas qu'on est obligé d'adhérer à une croyance en l'existence ou la non-existence. On peut aussi être agnostique. On peut même s'en foutre, ou ne pas avoir connaissance du concept de Dieu (auquel cas on ne serait ni théiste, ni agnostique ni athée). Mais on peut remarquer facilement que tout ceux qui se disent athée croient que Dieu n'existe pas, par le simple qu'ils considèrent Dieu comme étant soit improbable, soit carrément impossible. Dés lors, puisqu'on peut au minimum observer (factuellement) que les athées croient que Dieu n'existe pas, alors on peut partir de cette observation pour fournir la définition la plus claire et simple possible de l'athéisme. Qui en plus correspond à l'usage courant, à la définition philosophique, et aux dictionnaires. Je ne sais pas ce qu'on pourrait demander de plus.

L'âme c'est ce qui fait la différence entre la bête et l'homme. pour dieu Nous sommes destinés à le rejoindre dans son royaume après notre mort et à vivre éternellement avec lui.  
Là on vivra éternellement et on se fera sucer tous les jours, on se tapera des succubes avec des seins énormes, partout il y aura de la cochonne à perte de vue et tes testicules seront vides comme des raisins secs.... ah non merde, ça c'est l'enfer...

@roll68 : Je comprends ce que tu penses, mais pour moi, il reste un enjeux fondamental. Utiliser le terme "croire", c'est mettre sur un même plan théisme et athéisme. Et c'est d'une certaine manière considérer que, de nature, les deux propositions sont équivalentes et sont deux propositions "positives", donc qui peuvent être théoriquement prouvée.
Comme s'il y avait une parfaite symétrie entre théisme et athéisme.

MAis pour moi, quel que soit la façon dont on prend le problème, il n'y a pas cette symétrie. L'existence se prouve, pas la non existence. L'existence est une position "forte", qui proclame quelque chose, pas la non existence, etc.

Utiliser le même concept positif de "croire", c'est considérer que les deux positions sont équivalentes et ont la même valeur morale. Dans les faits, je persiste et signe : c'est plus subtile que ça, et c'est aussi pour cette raison que la "pensée athée" ne se contente pas d'une définition absolue mais la dispute, la critique et la challenge.

Parce que de cette simple définition découlent beaucoup d'enjeux. Le principale, c'est le concept très important dans beaucoup de religion qu'une croyance, ça se respecte, ne s'attaque pas et n'a pas besoin d'être rationnelle, et donc que les athées, étant "croyant", ne peuvent pas se permettre de s'attaquer à une croyance, car leur position est sémantiquement "identique" à celle des tenants. (et de fait tout aussi irrationnelle que celle des tenants).

L'enjeu politique est énorme. Et quand l'enjeu politique rencontre une certaine logique lorsqu'on explore le concept et qu'on cherche à l'analyser, rester sur une définition précise discutable n'est pas forcément une bonne idée.

Si cette définition que tu juges claire et simple était suffisamment efficace pour traduire parfaitement ce qu'est l’athéisme, nous ne serions pas aussi nombreux à en débattre de manière acharnée ici. Cette absence de consensus (que ça soit chez nous où chez les "penseurs" reconnus de l’athéisme) montre bien deux choses : 1. Il y a un enjeux dans la définition (qu'on ne peut négliger) 2. Elle ne s'impose pas d'elle-même.

 
Tu ne comprends rien, je m'en bat les castagnettes de dieu, c'est pas un problème pour moi, je ne "crois" rien, je sais qu'il n'existe pas, tout comme je sais que deux éléphants roses ne sont pas en ce moment en train de jouer au tennis sur la face cachée de la lune.
Ton exemple avec macron est débile, ce qui démontre que tu arrives au bout du rouleau de ton raisonnement stupide, parce que macron lui il existe, on le voit, on l'entend, on peut le toucher, donc il avait une probabilité non nulle d'être élu. Dieu j'attends de l'avoir devant moi pour lui mettre ma main dans la gueule à cet enculé, pour toutes les atrocités qui ont été commises en son nom et parce que j'aurai aimé une bite plus longue et des yeux bleus.

 
On peut ne pas être d'accord, on n'est pas obligé de s'envoyer des noms d'oiseaux entre nous   La cordialité n'a jamais fait de mal à personne.  
 

en attendant, quand j'entends certains croyants capables d'identifier en eux la présence d'une âme distincte de leur conscience, je me demande quand même si mon créateur n'a pas oublié une pièce pendant mon montage

Prendre les gens pour des cons est un manque de cordialité, donc commence par lui demander d'arrêter    

 
Mais on peut donner des arguments pour l'athéisme, par exemple montrer que le concept de Dieu est incohérent, ou que le problème du mal montre que Dieu n'existe pas, ou montrer que les arguments des théistes sont pas bons, ... Tu dis aussi que pour certains "une croyance, ça se respecte, ne s'attaque pas et n'a pas besoin d'être rationnelle" mais certainement cela est faux (et je sais que tu es d'accord) du coup un hypothétique débateur qui chercherait à t'avoir comme ça, vaut mieux plutôt lui faire remarquer que non, une croyance ça se respecte pas forcément, ça peut s'attaquer et ça doit être rationelle. Pas besoin de te concentrer sur la définition de l'athéisme.
 

 
Si tu sais qu'il n'existe pas, tu crois qu'il n'existe pas. Si tu sais que deux éléphants roses ne sont pas en ce moment en train de jouer au tennis sur la face cachée de la lune, alors tu crois que deux éléphants roses ne sont pas en ce moment en train de jouer au tennis sur la face cachée de la lune. Parce que croire c'est tenir pour véritable. Je ne sais pas pourquoi ça te semble si difficile.
 
Je suis aussi désolé pour la petite taille de ton pénis je mettrais une bougie pour toi ça aidera peut-être.

 
Un athée n'a pas de conscience  
 
Tu dis que l'athéisme se définit à partir du théisme, mais plus loin que la non croyance (ignorance) et la non croyance (par opposition) sont là même chose. C'est une contradiction: dans un cas tu ignores l'existence donc tu ne peux pas croire, dans l'autre tu prends conscience (pun intended) que quelque chose existe, et tu décides de croire ou de ne pas croire. Tu n'as pas d'autre choix que de croire ou de ne pas croire, même si tu décides d'ignorer sciemment le sujet.
 
Si tu prends ton exemple des deux enfants, celui qui est confronté à la connaissance du culte est défini par sa position de non-croyant, surtout dans un monde où les croyants sont majoritaires. Celui qui ne connaît pas le culte et qui l'apprend peut décider d'y croire, donc n'a pas d'avis a priori. Il y en a un qui est le chat de Schrödinger et l'autre le même chat qui est sorti de la boîte.
 
Ton histoire de tenant: les deux positions existent, mais celle qui te dérange est celle qui place l'athée... dans la position du croyant. C'est la différence entre "je sais que ça n'existe pas" et "je ne sais pas si ça existe". N'oublie pas que c'est au croyant d'apporter la preuve de l'existence de dieu, pas l'inverse. Quand tu dis que pour toi "l'athée tient pour véritable que Dieu n'existe pas" est incorrect, imagine comme l'athée que je suis peut trouver ça ironique. Tu trouves que la phrase n'est pas bonne, car ça veut dire que l'athée a la preuve de la non-existence de Dieu.
 
Si demain, on décide d'interdire l'exercice du culte et qu'on fait passer toutes les religions au rang de mythologie, comme celles des grecs, des égyptiens, des vikings ou que sais-je encore, on n'aura plus à se positionner. Je doute fortement qu'il y ait des gens qui croient encore en Ra ou Apollon. Dans ce cas, tu n'as pas à croire ou ne pas croire, car la grande majorité de la population sur terre ne t'impose pas de prendre parti, contrairement aux religions monothéistes actuelles.  
 

 
Je re-répond à cette partie pour montrer qu'on peut très argumenter (si pas "prouver" ) l'athéisme, petit résumé des arguments par Graham Oppy: https://philpapers.org/archive/OPPAFA-2.pdf
 
Et voilà que j'en suis à vous fournir des arguments      

 
Dans le processus de croyance il y a l'acceptation de l'improuvable, de l'invérifiable, on ne réclame pas de faits matériels ni de preuves.
 
Je sais que dieu n'existe pas, non pas parce que j'accepte une autre hypothèse invérifiable, mais parce que les faits, ou l'absence de faits, me conduisent au travers d'un raisonnement logique à conclure de manière certaine que dieu est une constructive humaine fictive.  
Je ne crois pas que dieu n'existe pas, je le sais, j'en suis certain. Le "crois" exister n'est que la conséquence de la lobotomisation globale menée par les religions, nous sommes dans une situation paradoxale, où, les religions au travers des siècles sont parvenues à s'imposer comme une hypothèse crédible, alors que c'est de la connerie.
Demain un mec vient sur le forum pour parler chiromancie ou astrologie, en affirmant que c'est vrai et que ça marche, on se foutra copieusement de sa gueule, par contre si on s'en prend aux religions il faut y aller mollo, alors que factuellement une religion ne pèse pas plus lourd que l'astrologie.
On peut sans le moindre problème traiter un astrologue de menteur, d'escroc, de manipulateur, par contre un prêtre non... alors que dans les faits c'est pareil et les prêtres ont pignon sur rue et racontent leurs conneries tous les dimanches.

 
La croyance de l'athée peut aussi être de ne respecter aucune autre croyance. L'athéisme est puni par la peine de mort dans pas mal de pays, pourquoi un athée ne pourrait-il pas considérer que tous les croyants méritent aussi la mort ? Je respecte les croyants de manière générale, parce que la plupart sont des gens sympas qui vivent leur truc dans leur coin et sans faire de prosélytisme, donc plus la personne que son "statut" de croyant au final.

 
Ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre le non croyant par ignorance et l'athée qui se positionne par rapport à une croyance, dans ce que sont et pensent les gens. La seule différence entre les deux cas de figure, c'est la connaissance du théïsme, mais c'est la seule. On est athée quand on a connaissance du théisme et qu'on le rejette. Mais on ne devient pas "croyant" en quelque chose (ou plutôt en sa non existence) parce qu'on apprend l'existence du concept.  
 

 
Bien sûr qu'on peut argumenter, soit en démontant les arguments adverses, soit en cherchant dans le progrès des réponses plus satisfaisante que celle du camp adverse. Mais aucun argument ne sera une preuve empirique (parce que théière).
 

 
Parce qu'il n'y a pas de dogme derrière l'athéisme qui impose de lutter pour la "vérité" Du fait, les athées n'ont pas de raison particulière de vouloir tuer tout le monde.
L'athéisme ne réunit pas les gens dans des "communautés". Ce qui fait que les athées sont souvent méprisés ou pourchassés plus que la moyenne. Un athée ne va pas tenir une histoire pour voir et vouloir se battre jusqu'à la mort pour l'imposer dans les esprits. D'ailleurs, souvent ouvert sur la science, l'athée sait que nos connaissances sont en constante évolution et qu'une chose tenue pour vraie aujourd'hui peut être remise en cause demain selon les découvertes que nous allons faire. A la différence d'un croyant qui n'en démordra pas de l'existence de son Dieu et qui sera prêt à te tuer si tu lui balances dans la gueule de quoi détruire sa zone de confort.  
 
après, un athée un peu con pourrait vouloir tuer tout le monde... mais il serait vraiment très con

 
Je dis exactement que si dans le message que tu quotes... Il y a quand même un paquet de gens qui deviennent croyants au cours de leur vie, parce qu'ils ont "rencontré dieu" ou après un évènement quelconque. Le fait est que certains découvrent aussi d'autres religion que celle majoritaire là où ils sont nés et décident de l'embrasser. Bon, ce n'est pas une religion en soi, mais l'exemple du bouddhisme me vient en tête notamment.
 
C'est d'ailleurs un argument que j'aime beaucoup à opposer aux croyants, le fait que s'ils étaient nés en asie, ils ne seraient probablement pas chrétiens (ça et les kangourous). De fait, la religion est surtout une question de géographie. Dieu décide donc de faire brûler en enfer tout ceux qu'il décide de ne pas faire naître là où les gens qui croient en lui naissent. Ou alors c'est un test, mais pas de bol si tu n'es pas né au bon endroit.

Je ne sais plus trop ton historique d'enfance, mais je suis d'accord avec toi sur la phrase soulignée. Cependant, je dois admettre qu'il fut un temps lointain, où de par ma naissance dans une famille catholique, mais non rigide, le sujet d'un dieu créateur etc... m'a longtemps fasciné avant de tout lâcher et ne plus perdre de temps dans mes réflexions oiseuses.
Plus tard en vieillissant, je suis retourné sur la question avec une approche surtout philosophique. Et finalement, suite à toutes sortes de témoignages et d'expériences personnelles, mon athéisme solide à fait place à une certaine ouverture spirituelle... agnostique alors ?

Je me le demande parfois. Dites-moi si je suis un réel athée:

Mon conviction profonde est que l'univers et ses possibilités sont illimitées et notre cerveau garde une place plus ou moins secrète pour croire que la science et la force matérielle ne répondrait jamais à toutes les questions d'ordre "psychologique", je suis à l'aise avec cette pensée.

Par contre il m'est absolument impossible d'imaginer l'existence d'un vrai dieu quel qu'il soit et encore moins aux religions qui astreignent leurs croyants à suivre des préceptes religieux. Toutes les formes de contraintes qui sont imposées pour plaire à leur dieu ou -pire- pour éviter ses punitions, c'est d'une prodigieuse stupidité, au point où je suis de ceux ayant pitiés des pratiquants de quelque soit la religion. Lors du ramadan en pleine canicule, j'avais au début franchement de la peine pour eux, puis à la fin, je me suis dit que c'était à eux de se libérer et de vivre normalement, même si dans l'islam ça semble bien compliqué.

 
Je m'exprime sans doute mal, ce que je veux dire, c'est ce que c'est pas le fait de découvrir une croyance qui fait qu'automatiquement on devient croyant (en l'existence ou en la non existence).  
Le fait de devenir croyant demande d'adhérer aux concepts, pas simplement d'en avoir connaissance.

Bonjour à tous.
 
Je me suis pris une salve de critiques, non soyons honnête, une salve d'insultes pour m'être ouvertement prononcé contre la circoncision d'un bébé sur un groupe , je ne sais plus lequel.
Une fois les insultes dépassées, le débat a été plus serein et j'ai affiné ma position en disant que les gens étaient libres de pratiquer des modifications corporelles tant qu'ils étaient majeurs et conscient de leurs choix. Ce qui n'était pas le cas d'un enfant.
 
On m'a rétorqué que la circoncision permettait de lutter contre la propagation du sida - ce qui est vrai - et est même recommandé en Afrique par des organisations sérieuses de santé publique.
Du coup, je m'interroge. Quel est votre avis sur la question.

C'est quoi ?

La circonspection est une mutilation génitale, la plupart du temps réalisé en dehors de toutes règles chirurgicales.

En dehors de l'intérêt médical dans des cas précis (personne ne sera contre le fait d'être amputé si on a un membre gangrené), une mutilation, génitale qui plus est, devrait être interdite envers toutes personnes non capable de discernement. Aucun problème pour les adultes qui font le choix de se faire circoncire (quand bien même ce choix serait vicié). Mais pour les enfants, cela est aussi grave et problématique que l'excision.

La tradition, la culture et la religion comme justification de telles pratiques ne peuvent pas être retenues sans critique. Au contraire, elles devraient nous pousser à nous interroger sur le bien fondées de ces traditions, cultures et religions. C'est un débat plus large : beaucoup de gens en appelle à la culture ou la tradition pour commettre des actes qui peuvent causer du tort à un tiers. Et cet argument de la culture et de la tradition est considérée par les tenants comme très forte et légitime.

Sauf que c'est un sophisme : Argumentum ad antiquitatem (argument qui prétend que la tradition détient les bonnes réponses.)

C'est le même mécanisme qui justifie des pratiques aussi stupides que le bizutage, si on veut faire une analogie. C'est la question que tu peux poser aux personnes avec qui tu discutes : pensez-vous que le bizutage est une pratique légitime qui devrait être protégée et acceptée ?

Pour lutter contre le SIDA, l'argument ne tient pas : la meilleur façon de se protéger, c'est encore la capote. Capote que les religieux réprouvent pour la plupart, toutes religions confondues. De plus, la circoncision est bien plus ancienne que l'apparition du SIDA. Dans la bouche des tenants pour raison religieuse, c'est un pur argument ad hoc pour justifier quelque chose qui n'a pas lieu d'être.
Enfin, tu feras remarqué qu'un jeune enfant non capable de discernement ne semble pas avoir de raison particulière d’endosser un rôle actif dans une relation sexuelle. Si l'objectif est réellement de lutter contre le Sida (ce qui est un mauvais argument car la circoncision ne protégera jamais à un taux raisonnable de l'infection), on peut attendre l'adolescence du sujet et donc qu'il soit doué de discernement pour lui laisser le choix d'être où non circoncis. Les recommandations de l'ONU sont par ailleurs destinée à des adultes et insistent sur deux points : les conditions d'hygiènes (souvent absente lors de la circoncision d'enfants), et l'utilisation de tous les moyens de protection usuels (qui sont de toutes manières plus efficace). La recommandation de la circoncision pour ces populations est une recommandation à minima : vu qu'il est compliqué là bas de lutter contre le VIH et sa propagation par des moyens classiques (avoir des capotes en toutes circonstances, c'est compliqué), la circoncision peut aider à diminuer le risque et représente un bon rapport coût-efficacité.

L'argument, dans tous les cas, concerne une population adulte et ne tient pas en europe où l'accès aux offres de protection usuelles est simple. La circoncision comme protection y serait même particulièrement contre productive, en donnant une fausse impression de sécurité et en détournant de l'usage de la capote.

 
Chez les animaux, la question ne se pose pas. Mais comme l'Humain lui est "divinement" supérieur, quelques grands prêtres ont ordonné la circoncision pour les bébés. Vivant dans des régions sablonneuses, il est vrai qu'un non circoncis peut souffrir gravement d'un grain de sable caché sous le prépuce.  

 
L'église a cramé le père noel parce que c'est une "fausse idole"

 
       
 
Appel à la nature \o/

Je suis d'accord que rien ne remplace la capote. Apres dans certaines régions d'afrique, trouver une capote... T'as deja beaucoup de chance si tu trouves une boite de doliprane non périmé. Et je suis aussi d'accord qu'Europe le procédé est inutile. Néanmoins, des études indépendantes conduites par l'OMS et l'ONUSIDA recommandent la circoncision en Afrique Subsaharienne pour sa capacité de prevenir de pres de 60% les MST.
 
http://data.unaids.org/pub/report/ [...] 7484622715